¿Existió Cristo?
Durante enero y febrero de 2006 surgió la noticia de una demanda contra el sacerdote P. Enrico Righi por parte del ingeniero agrónomo Luigi Cascioli por los cargos de “abuso de la credulidad del pueblo” y "sustitución de la personalidad", que por sí solas constituyen delito con arreglo al Código Penal italiano.
Cascioli, un ateo militante, escribió el libro "Fábula de Cristo", en donde demostraba que Jesucristo era una figura creada por la iglesia, basada en la vida de un tal Juan de Gamala, de manera tal que aparte de los documentos cristianos, que perdían toda su validez y objetividad, no existía ninguna evidencia sobre la existencia de Cristo.
La noticia fue interesante y su resultado prematuro (si es que ha terminado), pero la duda quedó fundada. El licenciado Eduardo Cruz nos visita nuevamente para hacerse cargo de estos cuestionamientos.
PRUEBAS.
A petición de ( y demanda ) los mas acérrimos escépticos, ateos, e incrédulos a través de algunos foros en la Web sobre
...¨algunas pruebas convincentes sobre la historicidad real de Jesucristo¨...
...me pareció a mi también después de haber investigado diligentemente sobre la pruebas indubitables de dicho tema
el publicar algunos textos bibliograficos fidedignos de confiabilidad histórica innegable.
(por que se ha intentado difundir como una ¨nueva moda¨ en el Internet: la teoría de que Jesucristo nunca existió realmente con el fin de desestimar públicamente al cristianismo)
Y fuera de todo lo sobrenatural que haya (o no) podido ser el Jesús histórico, no podemos descartar, omitir, ignorar, rechazar o negar la historicidad de tal personaje tan a la ligera, talvez me pudiesen discutir su deidad pero nunca su historicidad verdadera.
Este es otro pequeño resumen del capitulo numero 5 del libro
N. E. q. E. u. V.
(editado en 2004)
de Josh McDowell y adaptado por: Eduardo Cruz
Capitulo titulado: Jesús, un Hombre real en la historia
Recientemente, en un debate auspiciado por la Asociación de Estudiantes de una universidad de¡ medio oeste, mi oponente, una candidata al congreso del Partido laboral Progresivo (marxista) de Nueva York,
(de la cual omitiré su nombre por obvias razones de educación y ética)
dijo a modo de introducción:
“los historiadores en la actualidad ya han rechazado del todo la idea de que Jesús sea histórico …”
Yo no podía dar crédito a mis oídos (pero di gracias de que ella lo hubiera dicho, pues los 2.500 estudiantes pudieron muy pronto darse cuenta de que la preparación histórica de ella era deficiente).
Afortunadamente yo tenía conmigo las siguientes notas y documentación para usar en mi réplica.
No son ciertamente los historiadores quienes propagan una teoría Cristo mítica de Jesús.
Como muy bien lo ha dicho F.F. Bruce, profesor de crítica bíblica y de exégesis de Rylands en la Universidad de Manchester:
“Algunos escritores pueden divertirse con la fantasía de un mito-Cristo, pero no lo hacen sobre la base de la evidencia histórica.
La historicidad de Cristo es tan axiomática para un historiador no prejuiciado como la historicidad de Julio César.
No son los historiadores los que propagan las teorías del mito-Cristo ” , concluye que, “ningún erudito serio se ha atrevido a postular la no historicidad de Jesús.”
. Fuentes Cristianas para la Historicidad de Jesús
VEINTISIETE DIFERENTES DOCUMENTOS DEL NUEVO TESTAMENTO
John Montgomery
(History and Christianíty, usado con permiso de InterVarsity Press, Downers Grove, lil.)
pregunta: “¿Qué es lo que conoce entonces un historiador respecto de Jesucristo?
Lo primero y más importante que conoce es que puede confiar en que los documentos de¡ Nuevo Testamento pueden proporcionar un buen cuadro de él.
Y sabe que este cuadro no puede ser rechazado por razonamientos, por esfuerzo mental, por presuposicionalismo filosófico, o por medio de maniobras literarias.”
PADRES DE LA IGLESIA
Policarpo, Eusebio, lreneo, Ignacio, Justino, Orígenes, etc.
* Fuentes no Bíblicas para la Historicidad de Jesús.
- CORNELIO TÁCITO
(nacido en 52-54 D. C.)
Fue un historiador romano, en el año 112 D. C., gobernador de Asia, yerno de Julio Agrícola que fue gobernador de Bretaña entre los años 80-84 D. C.
Al escribir de¡ reinado de Nerón, Tácito alude a la muerte de Cristo y a la existencia de los cristianos en Roma.
“Pero nada del alivio que pudiera provenir del hombre, ninguno de los dones que pudiera impartir el príncipe, ni los muchos sacrificios expiatorios que pudieran ser presentados a los dioses, podrían haber tenido valor para disculpar a Nerón de la infamia que significaba el que se le creyera ser el que había ordenado la conflagración, el incendio de Roma.
Por tanto, para suprimir el rumor, él cargó falsamente a las personas comúnmente llamadas cristianos con la culpa, y los castigó con las más refinadas torturas, atrayendo sobre ellos el aborrecimiento de todos por sus iniquidades.
Cristo, el fundador del nombre fue ajusticiado por Poncio Pilato, procurador de Judea en el reino de Tiberio: pero la superstición perniciosa, reprimida por un tiempo, volvió a hacer irrupción, no solamente a través de Judea, donde tuvo su origen este error, sino también por toda la ciudad de Roma.”
Annais XV. 44
Tácito hace una más amplia referencia al cristianismo en un fragmento de sus Historias, en relación con el incendio del templo de Jerusalén en el año 70 D. C., preservado por Sulpicio Severo (Crón. 11. 30.6.).
- LUCIANO
El satírico del siglo segundo, habló con desdén de Cristo y de los cristianos. El los vinculó con las sinagogas de Palestina y aludió a Cristo de este modo: “…
el hombre que fue crucificado en Palestina por haber introducido este nuevo culto en el mundo …
Aun más, el primer legislador que ellos tuvieron les persuadió de que todos ellos eran hermanos unos de otros, después de haber transgredido de una vez por todas negando los dioses griegos y adorando a aquel sofista crucificado y viviendo bajo sus leyes.”
The Passing Peregruis.
- FLAVIO JOSEFO (nacido el 37 D. C.)
Un historiador judío, llegó a ser fariseo a la edad de 19 años; el año 66 D. C. fue comandante de las fuerzas judías en Galilea.
Después de ser capturado, fue anexado al cuartel general de los romanos.
Dice en una cita que ha sido objeto de mucho debate:
“Ahora, había alrededor de este tiempo un hombre sabio, Jesús, si es que es licito llamarlo un hombre, pues era un hacedor de maravillas, un maestro tal que los hombres recibían con agrado la verdad que les enseñaba.
Atrajo a sí a muchos de los judíos y de los gentiles.
El era el Cristo, y cuando Pilato, a sugerencia de los principales entre nosotros, le condenó a ser crucificado, aquellos que le amaban desde un principio no le olvidaron, pues se volvió a aparecer vivo ante ellos al tercer día; exactamente como los profetas lo habían anticipado y cumpliendo otras diez mil cosas maravillosas respecto de su persona que también habían sido preanunciadas.
Y la tribu de cristianos, llamados de este modo por causa de él, no ha sido extinguida hasta el presente”
Antigüedades. XVIII.33. (Comienzos del segundo siglo).
El texto arábigo del pasaje es el siguiente:
“Por este tiempo había un hombre sabio llamado Jesús.
Y su conducta era buena, y era reconocido por su virtud.
Y mucha gente de entre los judíos y de las demás naciones se hicieron sus discípulos. Pilato le condenó a ser crucificado y a morir.
Los que habían llegado a ser sus discípulos no abandonaron su discipulado.
Ellos informaron que se les apareció tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; según esto, él era posiblemente el Mesías acerca de quien los profetas habían relatado maravillas.”
El pasaje anterior se halla en el manuscrito árabe titulado: _“Kitab Al-Unwan Al-Mukalial Bi-Fadail Al-Hikma Al-Mutawwaj Bi-Anwa Al-Falsafa AlManduh Bi-Haqaq Al-Marifa.”
la traducción aproximada sería:
“libro de Historia guiado por todas las virtudes de la sabiduría. Coronado con varias filosofías y bendecido por la verdad del conocimiento.”
El anterior manuscrito, compuesto por el Obispo Apapius en el siglo décimo tiene una sección que comienza con:
“Hemos hallado en muchos libros de los filósofos que ellos se refieren al día de la crucifixión de Cristo.”
Luego presenta una lista y cita porciones de las obras antiguas.
Algunas de las obras les son familiares a los eruditos modernos, y otras no lo son.
También hallamos en Joséfo una referencia a Santiago el hermano de Jesús. En Antigüedades XX 9:1 describe las acciones del sumo sacerdote Ananus:
“Pero el más joven Ananus, que como dijimos recibió el sumo sacerdocio, era de disposición atrevida y excepcionalmente osado, siguió el partido de los Saduceos, que son los más severos en el juicio entre todos los judíos, como ya lo hemos demostrado.
Como Ananus fuese de tal disposición, pensó que ahora tenía una buena oportunidad, como Festo estaba ahora muerto, y Albino estaba todavía en camino; así que reunió un concilio de jueces, y trajo ante éste al hermano de Jesús el así llamado Cristo, cuyo nombre era Santiago, junto con algunos otros, y habiéndoles acusado de infractores de la ley, los entregó para que fuesen apedreados.”
- SUETONIO (120 D. C.)
Otro historiador romano, oficial de la corte en tiempos de Adriano, escritor de los anales de la Casa Imperial, dice: “Como los judíos estaban provocando continuos disturbios bajo la instigación de Chrestus (otra manera de deletrear Cristo), los expulsó de Roma.” Vida de Claudio 25.4
También escribió: “El castigo ordenado por Nerón recayó sobre los cristianos, una clase de hombres entregados a una superstición nueva y perjudicial.” Vidas de los césares, 26.2
- PLINIO SEGUNDO, PLINIO El MENOR.
Gobernador de Bitinia en Asia Menor (112 D. C.), escribió al emperador Trajano pidiéndole consejo respecto de cómo tratar a los cristianos. Explicó que había estado matando a hombres y mujeres, niños y niñas. Eran tantos los que sufrían la muerte que él se preguntaba si debería continuar matando a todo el que se revelase como cristiano, o si debería matar solamente a algunos. Explicó que había hecho que los cristianos se inclinasen ante las estatuas de Trajano. Prosigue contando que también “los hizo maldecir a Cristo, algo a lo cual no puede inducirse a ningún verdadero cristiano.” En la misma carta prosigue contando de la gente sometida a juicio que:
“Afirmaban, sin embargo, que toda su culpa, o error, consistía en que tenían el hábito de reunirse en cierto día fijo antes de que amaneciera, y que allí cantaban en versos alternados un himno a Cristo como a un Dios, y que se sometían a un juramento solemne, y no a hechos malvados de ninguna clase, sino mas bien a nunca cometer fraude, robo, adulterio, a nunca falsear su palabra, ni a negar algo que se les hubiera confiado cuando fueran llamados a dar cuenta de ello.”
Epístolas X. 96
- TERTULIANO
Julista-teólogo de Cartago, en una defensa de¡ cristianismo
(197 D. C.) ante las autoridades romanas en África, hace mención de¡ intercambio epistolar habido entre Tiberio y Poncio Pilato:
“Según Tiberio, en aquellos días el nombre cristiano hizo su entrada en el mundo, habiendo él mismo llegado a convencerse de la verdad de la divinidad de Cristo, presentó el asunto ante el senado, con su propia decisión en favor de Cristo. El senado, por no haber él mismo dado su aprobación, rechazó la proposición de éste. César se mantuvo firme en su posición, amenazando con descargar su ira contra todos los acusadores de los cristianos.”
(Apología, V. 2).
Algunos historiadores dudan de la historicidad de este pasaje. También compare Justino Mártir,
Apología, 1. 35.
- TALO, EL HISTORIADOR SAMARITANO
Uno de los primeros escritores gentiles que menciona a Cristo es Talo, quien escribió en el año 52 D. C. Sin embargo, sus escritos han desaparecido y tenemos conocimiento de ellos únicamente a través de fragmentos citados por otros escritores. Uno de tales escritores es Julio Africano, un escritor cristiano de alrededor de¡ año 221 D. C. _Un pasaje muy interesante se refiere a un comentario de Talo. julio Africano escribe:
” ‘Talo, en el tercer libro de sus historias, explica esta oscuridad como un eclipse de sol - _sin razón alguna, según me parece’ _(por supuesto que sin razón, pues un eclipse solar no tendría lugar durante el tiempo de la luna llena, y fue durante la luna llena pascual que murió Cristo).”
Así, partiendo de esta referencia podemos ver que el relato del evangelio acerca de la oscuridad que cayó sobre la tierra durante la crucifixión de Cristo era bien conocido y requería de una explicación natural para aquellos no-creyentes que lo presenciaron. 1/113
- CARTA DE MARA BAR-SERAPIO
F.F. Bruce registra que hay:”…
en el Museo Británico un interesante manuscrito que preserva el texto de una carta escrita un tiempo después de¡ año 73 D. C., aun cuando no estamos seguros de cuanto tiempo más tarde.
Esta carta fue enviada por un sirio llamado Mara Bar-Serapio a su hijo Serapio. Mara Bar-Serapio estaba en prisión en aquel tiempo, pero escribió para alentar a su hijo en la búsqueda de la sabiduría, y le señala que aquellos que persiguieron a los sabios fueron cogidos por la desventura. le muestra como ejemplos las muertes de Sócrates, Pitágoras y Cristo:
” ’¿Qué ventaja obtuvieron los atenienses con la muerte de Sócrates?
Hambruna y plaga vinieron sobre ellos como juicio por su crimen.
¿Qué ventaja obtuvieron los hombres de Samos al quemar a Pitágoras?
En un momento su tierra se vio cubierta de arena.
¿Qué ventaja obtuvieron los judíos al ejecutar a su sabio Rey Yesua?
Fue precisamente después de eso que su reino fue abolido. Dios vengó con toda justicia a estos tres hombres sabios:
los atenienses murieron de hambre; los de Samos fueron invadidos por el mar; los judíos, arruinados y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión.
Pero en lo concerniente al bien, Sócrates no murió, sino que sobrevivió en la enseñanza de Platón.
Tampoco Pitágoras murió totalmente, sino que sobrevivió en la estatua de Hera.
Ni tampoco el sabio Rey Yesua murió en lo que respecta a su influencia para el bien; sobrevivió en la enseñanza que él había impartido.’ “
- JUSTINO MARTIR
Alrededor del año 150 D. C. Justino Mártir, presentando su Defensa del cristianismo ante el Emperador Antonino Pío, le hizo mención del informe de Pilato, el que Justino suponía debía estar preservado en los archivos imperiales.
Pero las palabras,
“Horadaron mis manos y mis pies,” dice él, “es una descripción de los clavos que clavaron en sus manos y en sus pies sobre la cruz; y después que fue crucificado, los que le crucificaron echaron suertes sobre sus vestiduras, y las dividieron entre ellos; y puede usted informarse de que estas cosas fueron así en las ‘Actas’ que fueron levantadas en tiempos de Poncio Pilato.”
Más tarde dice:
“Fácilmente puede usted convencerse de que él hizo estos milagros a través de las ‘Actas’ de Poncio Pilato.”
Apología 1.48.
Elgin Moyer, describe a Justino como un:
“… filósofo, mártir, apologista, nacido en Flavia Neápolis.
Bien educado, parece haber tenido suficientes medios como para haber llevado una vida de estudio y de viajes.
Por ser un ansioso buscador de la verdad, golpeó sucesivamente a las puertas del estoicismo, del aristotelianismo, del pitagoreanismo y del platonismo, pero aborrecía el epicureanismo.
En los primeros días estuvo algo relacionado con los judíos, pero no se sintió interesado en su religión.
El platonismo fue lo que más logró interesarle y pensaba que estaba a punto de alcanzar la meta de su filosofía - la visión de Dios cuando un día, durante un paseo solitario por la playa, el joven filósofo conoció a un venerable anciano cristiano de rostro agradable y de fina dignidad.
Este humilde cristiano remeció su confianza en la sabiduría humana, y le señaló a los profetas hebreos,‘hombres más antiguos que todos aquellos que eran estimados filósofos, y cuyos escritos y enseñanzas anticipaban la primer venida del Cristo sufriente a su propio pueblo y aun que fue rechazado y ejecutado por ellos, sin embargo hoy vive …’
Siguiendo el consejo del anciano caballero, este ferviente discípulo de Platón se convirtió en un creyente cristiano.
El declaró, ‘Hallé que sólo esta filosofía era segura y provechosa.’ Después de la conversión, que ocurrió durante los primeros años de la madurez, se dedicó totalmente a la vindicación y propagación de la religión cristiana.”
- LOS TALMUDES JUDIOS.
Tol’doth Yeshu. Se hace referencia a Jesús como “Ben Pandera.”
Talmud Babilónico. (Presenta la opinión de los amoritas) dice:
…” y lo colgaron en la víspera de la _Pascua “…
El Talmud se refiere a Jesús con el título de “Ben Pandera (o ‘Ben Pantera’)” y “Jesús ben Pandera.”
Muchos eruditos dicen que “pandera” es un juego de palabras, un uso que ridiculiza la palabra griega “parthenos”, que significa virgen, llamándole así “hijo de una virgen.”
José Klausner, un judío, dice que “el nacimiento ilegítimo de Jesús era una idea corriente entre los judíos.
Los comentarios en la Baraila son de gran valor histórico:
“En la víspera de la Pascua colgaron a Yeshu (de Nazaret) y el heraldo estuvo yendo delante de él durante cuarenta días diciendo que (Yeshu de Nazaret) habría de ser apedreado por haber practicado la hechicería y haber engañado y descaminado a Israel.
Que todo el que tuviera algo que decir en su defensa acudiera para alegar en su favor.
Pero no se encontró a nadie que lo defendiera y lo colgaron en la víspera de la Pascua” (Babilonia Sanedrín 43a). - “Víspera de la Pascua.”
El Amoa ‘Ulla’ (‘Uila’fue un discípulo de R. Youchanan y vivió en Palestina a fines del Tercer siglo.) añade:
“¿Y suponen ustedes que para Yeshu de Nazaret había algún derecho de apelación?
Era un seductor, … pero con Yeshu fué diferente, pues estaba próximo a la autoridad civil.”
Las autoridades judías
NUNCA negaron que Jesús realizara señales y milagros
(Mateo 9:34; 12:24; Marcos 3:22)
sino que los atribuyeron a actos de brujería,
MUCHO MENOS HAN NEGADO HASTA LA FECHA LA HISTORICIDAD DE JESÚS.
“El Talmud,” escribe el erudito judío José Klausner,
“habla de colgar en lugar de crucifixión, puesto que esta horrible forma romana de muerte era conocida únicamente a los eruditos judíos a través de los juicios romanos, ya que no existía en el sistema legal judío.
Aún el mismo apóstol Pablo (Gálatas 3:13) interpreta el pasaje ‘porque maldito por Dios es el colgado’ (Deut. 21:23) como aplicable a Jesús.”
Sanhedrín 43a hace referencia también a los discípulos de Jesús. Yeb. IV 3;49a:_“R. Simeón ben ‘Azzai dijo _(refiriéndose a Jesús):
‘Hallé una lista genealógica en Jerusalén en donde estaba inscrito, el Tal es un bastardo de una adúltera.’ “_Klausner añade a lo anterior que:
“las ediciones corrientes de la Mishnah agregan:
‘Para apoyar las palabras de R. Yehoshua’
(quien, en la misma Mishnah, dice:
¿Quién es un bastardo?
Todo aquél cuyos padres están expuestos a la muerte por el Beth Din).
Está fuera de toda duda que aquí la referencia es a Jesús..
“Un temprano baraita, en el cual R. Eliezer es la figura central, habla de Jesús nombrándolo directamente.
Los paréntesis van dentro de la cita. Eliezer habla:
“El contestó, Akiba,
¡me has hecho recordar algo!
Una vez me hallaba caminando por el mercado superior
(Tosefta lee’calle’) de Séforis y hallé a uno de ellos de los discípulos de Jesús de Nazaret y a Jacobo de Kefar Sekanya (Tosefta lee ‘Sakkanin’) que era su nombre. El me dijo; Está escrito en vuestra ley, ‘No llevarás adentro el salario de una ramera, etc.’
¿Qué podría hacerse con él - una letrina para el sumo sacerdote?
Pero no le contesté. El me dijo, así me enseñó Jesús de Nazaret Tosefta lee’Yeshu ben Pantera’): ‘Porque de dones de rameras los juntó, y a dones de rameras volverán; proceden del lugar de inmundicia, y al lugar de inmundicia irán. Y el dicho me agradó, y a causa de esto fui arrestado por Minuth. Y yo cometí trasgresión contra lo que está escrito en la ley; ‘Mantente alejado de aquí’ - eso es Minuth; ‘y no te acerques a la puerta de su casa’
eso es el gobierno civil.”
Los paréntesis anteriores se encuentran en Dikduke Sof’rim a Abada Zara (Munich Manuscript, ed. Rabinovitz)._Klausner, al comentar el pasaje anterior dice:
“No puede haber duda de que las palabras, ‘uno de los discípulos de Jesús de Nazaret,’ y ‘así me enseñó Jesús de Nazaret,’ son, en el pasaje en cuestión, de fecha bastante temprana y de importancia fundamental en la historia que se relata; y lo primitivo de su carácter no admite discusión sobre la base de las leves variantes en los pasajes paralelos;
sus variantes (‘Yeshu ben Pantera’ o ‘Yeshu ben Pandera,’ en lugar de ‘Yeshu de Nazaret’) se deben meramente al hecho de que, desde una fecha temprana, el nombre ‘Pantera’, o ‘Pandera,’ llegó a ser muy corriente entre los judíos como el nombre de aquel a quien se consideraba erradamente el padre de Jesús (quien era un soldado llamado Pantera y quien supuestamente embarazó a María y no José,por que el pueblo sabia que no era hijo legitimo de José, por eso se le llamaba bastardo.”
* ENCICLOPEDIA BRITANICA
La más reciente edición de la Enciclopedia Británica utiliza 20.000 palabras para describir esta persona, Jesús. Su descripción requirió más espacio que el que se le concedió a Aristóteles, Cicerón, Alejandro, Julio César, Buda, Confucio, Mahoma o Napoleón Bonaparte.
BIBLIOGRAFIA
Bruce, F. F. The New Testament Documents: Are They Refiable?
Quinta edición revisada. Downers Grove, ¡¡l. 60515: lnter-Varsity Press, 1972.
Klausner, loseph. lesus of Nazareth. New York: The Macmillan Company, 1925.
Montgomery, John Warwick. History and Christianity. Downers Grove, 111. 60515: lnter-Varsity Press, 1964._Moyer, Elgin. Who
Was Who in Church History.
Chicago: Moody Press, 1968.
Pines Shlomo, profesor de filosofía en la Universidad Hebrea, Jerusalén; David Flusser, profesor en la Universidad Hebrea, comunicado de prensa de ¡ New York Times de¡ 12 de Febrero de 1972, reimpreso por “Palm Beach Post-Times,_” Domingo 13 de Febrero de 1972, “DOCUMENTACION ACERCA DE CRISTO: Eruditos israelitas encuentran antigua documentación que les parece confirma la existencia de Jesús.”
Betz, Otto. What Do We Know About Jesus? SCM Press, 1968.
Y en mi muy humilde y personal punto de vista,
Jesús:
-Fue
(por las evidencias)
-Es
(por los testimonios actuales)
y
- Seguirá Siendo _
(por su impacto en la historia)
un hombre realmente histórico…
dividiendo en 2 la historia y cambiando millones de vidas alrededor del mundo a lo largo de 20 siglos.
pd
No envío este resumen para ganar discusiones…
sino para mostrar evidencias.
gracias y un saludo…
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Aun que no conozco toda la obra literaria de Luigi Cascioli
considero que es un hombre “bien intencionado, (pero mal informado)”... o mejor dicho "sinceramente equivocado"...
Con todo respeto al señor Cascioli, pero no le vaya a suceder como a:
* Sir BERTRAND RUSELL (1872 – 1970 ) ...
...Que con todo y su nominación al premio Nóbel y su aportación a las matemáticas, demostró toda su sapiencia; al no tomarse siquiera la molestia de revisar, estudiar y leer el Nuevo Testamento antes de intentar refutarlo
en su ensayo llamado:
“Por que no soy cristiano”
o como a * VOLTAIRE (1694-1778)
...Quien osadamente declaró que en 100 años después de su muerte la Biblia y el cristianismo desaparecerían e irónicamente, no 100 si no en tan solo 50 años después de su muerte su casa (que era una imprenta) se convirtió
(por la Sociedad Bíblica de Génova) en una imprenta de Biblias.
¡he aquí la fina ironía de la historia!
¡y la jactancia de Voltaire!
y en algunos otros casos similares:
* La famosa y osada frase de los dueños de la compañía llamada:
" WHITE STAR LINE "
fue:
"Ni Dios puede hundirlo",
refiriéndose por supuesto a su obra maestra, el gran trasatlántico llamado:" EL TITANIC " ... (y bueno ya sabemos el final de la triste historia) ...el 15 de abril de 1912 se registra la catástrofe.
"El trasatlántico más grande del mundo que se hubiera conocido, había naufragado. Un simple iceberg fue el causante de la tragedia que dejó 1.500 muertos."
Algún tiempo mas tarde, (específicamente):
* El 4 de marzo de 1966, JOHN LENNON
hace la declaración de que: "Los Beatles somos mas famosos que Jesucristo".
...unos años después de esta declaración se desintegran los genios musicales de Liverpool y el 8 de diciembre de 1980 es trágicamente asesinado John Lennon por uno de sus fan.
por otro lado * FEDERICO W. NIETZSCHE (1844-1900)
el gran filosofo Alemán famoso autor de - “Aurora” ;
- “Así hablaba Zaratustra” ; - “El anticristo” ; - “El crepúsculo de los ídolos” entre otros; y quien llego a declarar que:
“la fe; significa no querer saber la verdad”…
y bueno, basta con leer un poco de su biografía
para darnos cuenta de que: pasó los últimos 12 años de su vida en total aletargamiento, soledad, ceguera
y finalmente en una tremenda crisis de locura
y casualmente… (a pesar de su agudo ingenio literario y filosófico)…fue cuando escribió y publicó algunos de los libros mas famosos… (de donde curiosa y muchas veces “el mundo ateo” ha basado su radical postura en contra del cristianismo) ...
… y para cerrar con broche de oro,…veamos como influencio con su “gran sabiduría” y a otro famoso enfermo mental que termino suicidándose en 1945; llamado Adolfo Hitler.
No se sientan aludidos ni ofendidos,
(ateos, incrédulos y escépticos)
finalmente solo es un comentario muy personal,
y a lo mejor hasta algo errado...
(en cuanto a su perspectiva)
...pero ciertamente si que esta basado en la historia
real de nuestro mundo loco...
¿que le vamos a hacer?...
atte. lic. Eduardo Cruz.
"Las piedras claman":
La abrumadora
evidencia de la arqueología,
habla por si misma.
La arqueología, ha brindado una gran confirmación
en cuanto a la certeza de la Biblia.
Nelson Glueck, el renombrado arqueólogo judío escribió:
“Se puede afirmar categóricamente que ningún descubrimiento arqueológico ha cuestionado jamás una referencia bíblica,
pues la increíble certeza en la memoria histórica de la Biblia…
(la cual es particularmente así cuando)
…es fortificada por el dato arqueológico.”
W. F. Albright agrega:
“El excesivo escepticismo que se mostró
hacia la Biblia por algunas escuelas históricas
importantes de los siglos 18 y 19…
(y que de pronto quieren urdidamente resucitar
dentro de la filosofía atea post-modernista)
…ha sido progresivamente desacreditado.
Un descubrimiento tras otro
han establecido la certeza
de muchísimos detalles
y que han traído
(como consecuencia)
un reconocimiento
creciente en cuanto al valor de la Biblia
como una fuente de autoridad historica.
Los descubrimientos arqueológicos
de la ultima generación en Egipto, Siria
y Palestina han llegado a establecer
la singularidad del cristianismo primitivo
como un fenómeno histórico.
Y... (en mi opinión personal)
...a medida que el estudio critico de la Biblia sea mas
y mas influenciado por el material del antiguo medio oriente,
creo que veremos un constante aumento en el respeto hacia la Biblia como documento histórico, pues contiene pasajes y detalles hasta ahora pasados por alto o despreciados sobre el Antiguo y Nuevo Testamento.”
Burrows menciona que:
“El escepticismo excesivo de muchos...
(ateos, incrédulos o escépticos modernos)
no surge de una evaluación cuidadosa
de los datos disponibles ( a priori ),
si no mas bien de una predisposición enorme
en contra de lo sobrenatural…
(o lo que aparentemente
no tiene una explicación racional,
lógica o inmediata ante
el cerrado criterio ateo)
Sin embargo, el trabajo arqueológico
incuestionablemente ha fortalecido
la confianza en la veracidad del registro bíblico.
Hay mas de un arqueólogo, que
(después de sus propias experiencias
de excavación en Palestina),
han rectificado o aumentado su postura
de respeto hacia la Biblia.
En general, la evidencia que nos ha brindado
la arqueología hasta ahora, …
(en especial al darnos manuscritos adicionales
y mas antiguos que los mismos libros de la Biblia)
…fortalecen nuestra confianza en la seguridad
con la cual se ha transmitido texto a texto…
(dentro de sus pulcras y escrupulosas transcripciones)
…los libros de la Biblia aun a través de los siglos.”
continuara...
(esta información fue tomada del libro:
"Nueva Evidencia Que Demanda Un Veredicto"
del autor: Josh Mc Dowell)
Atte: Lic. Eduardo Cruz.
*He aquí como ejemplo de la confiabilidad histórica
del Nuevo Testamento:
LA INCREÍBLE PRECISIÓN DEL MEDICO LUCAS COMO HISTORIADOR.
La confiabilidad de Lucas como un historiador es incuestionable.
Las sombras de algunos pasajes que parecían de dudosa confiabilidad para algunos arqueólogos que prematuramente habían desacreditado la veracidad …
( de los relatos de Lucas sobre personajes, eventos enteros de cierta historicidad importante como censos, disturbios, asambleas así como también fechas y ciudades
“perdidas” del siglo 1 ).
… han ido poco a poco desapareciendo,
con los recientes y asombrosos descubrimientos del siglo pasado por las autoridades imparciales y los eruditos mas escépticos del ramo de la arqueología contemporánea.
* Unger nos dice que
“ La arqueología ha autenticado los relatos de los evangelios especialmente los de Lucas. En los círculos de erudición hay ahora acuerdo en que el libro de los Hechos de los Apóstoles es la obra de Lucas que pertenece al siglo 1 y que involucra las labores de un historiador cuidadoso que estaba sustancialmente seguro del uso de sus fuentes. confiables de documentación”...
* Después de 30 anos de estudios Sir William Ramsay
(considerado uno de los más grandes arqueólogos que han existido) comenta que:
“ Lucas es un historiador de primer nivel, sus declaraciones…
… son de hecho dignas de confianza…
(en cuanto a geografía se refiere por ejemplo,
ubicándonos en tiempo y espacio reales de su contemporaneidad)
por que fue muy detallista en su narración demostrando una veracidad maravillosa...
… este autor debe de estar ubicado junto a los mas grandes de los historiadores, pues la historia de Lucas no puede ser superada en cuanto a su confiabilidad.”
* El historiador romano A. N. Sherwin White nos comenta sobre Lucas que
“ La confirmación de la historicidad del libro de los hechos de los apóstoles
(o su segundo tratado, ambos el 1 y 2 dedicados a un tal Teofilo amigo suyo)
es abrumadora …
… cualquier intento de rechazar su historicidad básica debe ahora parecer como absurda.
Los historiadores romanos la han dado por sentada desde hace mucho tiempo.”
* Geisler lo resume así
“ En total Lucas tan solo nos menciona…
32 países,
54 ciudades y
9 islas
… sin el mas mínimo margen de error ”
* E. M. Blaikloch concluye diciéndonos que
“ Lucas es un historiador consumado y por derecho propio podria ser ubicado entre los grandes historiadores y escritores griegos del primer siglo.”
y otravez continuara...
(esta información TAMBIEN fue tomada del libro:
"Nueva Evidencia Que Demanda Un Veredicto"
del autor: Josh Mc Dowell)
Atte: Lic. Eduardo Cruz.
El derecho de replica de
LOS TESTIGOS OCULARES
y los escritores del Nuevo Testamento
* PEDRO
Porque no les hemos dado a conocer el poder y la
(primer)
venida de nuestro Señor Jesucristo,
SIGUIENDO FABULAS ARTIFICIOSAS,
(o inventándolas)
si no como
(ciertamente)
habiendo visto con nuestros propios ojos
SU MAJESTAD.
(siendo pues testigos oculares y presénciales de estas cosas)
* También el medico LUCAS
(compañero de viaje de Saulo de Tarso)
testifica acertadamente en su evangelio (o su primer tratado)
* LUCAS cap 1. – vers.1 al 4 dice:
1
Puesto que ya muchos han tratado de en
ORDEN LA HISTORIA
de las cosas que entre nosotros
HAN SIDO CIERTÍSIMAS
2
tal como nos lo enseñaron
(y como nos lo han corroborado)
los que desde el principio
LO VIERON CON SUS PROPIOS OJOS
(puesto que son testigos oculares)
y fueron ministros
(servidores y proclamadores)
de la palabra;
3
me ha parecido también a mi,
(Lucas)
DESPUÉS DE HABER INVESTIGADO CON DILIGENCIA
TODAS LAS COSAS DESDE SU ORIGEN,
escribírtelas por orden oh excelentísimo Teofilo
4
para que conozcas bien la verdad de las cosas en las cuales has sido instruido.
Comentario:
Muchos ya habían tratado de organizar de una manera ordenada las colecciones de fragmentos de las enseñanzas y de la obra de Jesús y los testigos presenciales (oculares) habían preservado y narrado lo que habían visto y oído.
Lucas no estaba interesado en escribir teoría religiosa o teología
si no mas bien si no que el hace una narrativa de las cosas que diligentemente investigó y para él han sido ciertísimas
la expresión
“después de haber investigado con (toda) diligencia“
traduce el interés de Lucas por mantenerse apegado a los hechos como historiador.
La expresión de:
“escribírtelas por orden“
se refiere a organizar los acontecimientos por orden cronológico y de importancia.
“Oh excelentísimo Teófilo“
Habla de un titulo honorífico de respeto pues era una persona de alto rango quien posiblemente haya sido su maestro a quién por cierto le dedica su segundo tratado, esto quiere decir el libro de los Hechos de los apóstoles.
Lucas deseaba establecer la autenticidad y confiabilidad del mensaje cristiano basándose cuidadosamente en hechos, lugares y personajes reales e históricos.
Por ejemplo:
* Herodes “El Grande“ (reino en Judea durante los años 37 a.C. al 7 d. C.) se le menciona durante el relato del nacimiento de Jesús en Lucas 1.5
* Herodes Antipas ( el tetrarca ) tenia a su cargo una jurisdicción y participo (junto con Poncio Pilato) en el juicio del Jesús histórico
Lucas 9.7 al 9
Lucas 23. 6 al 12
* Herodes Agripa 1 ( reinó del 37 al 44 d. C.)
hechos 12. 1
Fue nieto de Herodes “El Grande“, y poco se sabe de este hombre pero en la Biblia se le menciona en el libro de los hechos de los apóstoles y también se sabe que ayudo a Claudio a convertirse en Emperador de Roma, después que el famoso Calígula (Italia, 12 d.C. -Roma, 41 d.C.) fuera asesinado.
En el libro de los Hechos de los apóstoles en el capitulo 12. versos del 20 al 24, se registra la versión que da Lucas sobre la insólita muerte de este Herodes y mas adelante también fue corroborada por Joséfo, historiador Judío del siglo 1
Al incluir este relato Lucas trata de indicar una conexión entre la muerte de Herodes y una de las primeras persecuciones de los cristianos del primer siglo después también llamados hugonotes.
Lucas establece meticulosamente las circunstancias que rodearon el nacimiento del Jesús histórico, relacionándolo con acontecimientos relacionados con el Imperio Romano.
* Augusto César
Fue emperador desde el año 30 a. C. hasta el 14 d. C.
Lucas 2.1
* Cirineo
Lucas 2.2
Era gobernador de Siria entre los años 10 y 7 A. C.
Y en una segunda ocasión en los años 6 al 9 D. C.
Fue cuando se realizo el famoso censo del que hablan los arqueólogos durante el nacimiento del Jesús histórico
(que por cierto que el censo tenia que ver con los impuestos)
El nacimiento de Jesús se efectuó unos años antes del año 1 de nuestra era. La discrepancia en las fechas se debe a un calculo equivocado al intentar establecer el calendario cristiano en el siglo 4
Este error no debe ser atribuido a la Biblia ni a los escritores contemporáneos del Nuevo testamento
* HECHOS cap. 1 vers, 1 y 3 dice:
1
En el primer tratado OH Teófilo, hablé
(testifique escribiendo de mi puño y letra)
acerca de todas las cosas que Jesús comenzó a hacer y a enseñar…
3
…a quienes
(…refiriéndose a los apóstoles que Cristo mismo había escogido…)
también DESPUÉS DE HABER PADECIDO, SE PRESENTÓ VIVO CON MUCHÍSIMAS PRUEBAS INDUBITABLES, APARECIÉNDOSELES DURANTE 40 DÍAS Y HABLÁNDOLES acerca del reino de Dios.
Cometarios:
“En el primer tratado“
habla de el evangelio de Lucas
esta palabra INDUBITABLES
que usó Lucas en la introducción y dedicación de su relato escrito en el libro de los Hechos de los Apóstoles, es una de las palabras mas fuertes que usan algunos abogados para reafirmar hechos que ellos mismos presenciaron o podían corroborar con pruebas sustentadas por evidencia bibliografiíta de primera mano.
atte Eduardo Cruz
Hola Eduardo:
Tu extensísimo panegírico apologético esta regado por muchos foros de la red y me parece de muy mal gusto que lo copies aqui al estilo de los correos en cadena. No obstante, con la venia del anfitrion de este blog (que debe estar hasta el cuello con el tema), te comento algo sobre el fondo del asunto:
Es ilógico que hables de imparcialidad cuando partes de tu creencia en la biblia y sus cuentos sobrenaturales. Tu puedes creerlos pero muchos no, así que no hay imparcialidad, partes de la posicion dogmatica de tu fe.
Tampoco es cierto que te bases en hechos historicos pues la Biblia no es un libro de historia, Tampoco puedes hablar de historia cuando citas in extenso a un escritor que NO ES HISTORIADOR sino un Ministro Evangelico especializado en Apologetica, como Josh Mcdowell (Puedes verificarlo en www.josh.org/apologetics)
Su librito “Evidencias ..” ha sido refutado en detalle pero lamentablemente no he encontrado las versiones en castellano para copiarlas y pegarlas aquí como tu haces. En todo caso si quieres ilustrarte puedes encontrarlas en www.infidels.org/library/modern/jeff_lowder/jury/ (Si sabes ingles y el nombre de la web no te predispone)
En cuanto a tus aburridísimas citas de personajes diversos, y a tus irrelevantes y falaces seudo argumentaciones de caracter esotérico; no prueban nada, salvo tal vez, como dijera alguien, que McDowell es un tonto.
También me parece ridículo que creas que la palabra de un fanatico religioso como McDowell tenga autoridad para descalificar a un pensador de la talla de Sir Bertrand Russell; hay un abismo de diferencia entre ellos; y es absurdamente insultante que hables a continuacion de “borregos”. ¿Te refieres a Russell, o haces una inconciente confesión de parte?
Hay muchisimos historiadores verdaderos y eruditos bíblicos realmente imparciales que han estudiado la Biblia, y la época en que supuestamente vivio Jesucristo, concluyendo en que NO HAY PRUEBAS DE QUE HAYA EXISTIDO y que el Nuevo Testamento carece de veracidad histórica.
Termino en tu propio estilo, transcribiendo de otro foro:
“Acerca de ese período de tiempo (siglo I) hay suficientes escritores que han dejado una cantidad de manuscritos donde se describen eventos de toda índole, pero con una peculiar excepción… no mencionan al “Jesús del NT”.
John E. Remsburg, en su libro clásico El Cristo: una Revisión y Análisis Críticos de la Evidencia de Su Existencia (Empresa el Buscador de la Verdad, Nueva York, pp. 24-25), pone en una lista a los escritores siguientes quien vivieron durante el tiempo, o dentro de un siglo después del tiempo en que, se supone, ha vivido Jesús:
Josephus, Philo-Judæ, Seneca, Pliny Elder, Arrian, Petronius, Dion Pruseus, Paterculus, Suetonius, Juvenal, Marcial, Persius, Plutarco, Pliny Younger, Tacitus, Justus de Tiberius, Apollonius, Quintilian, Lucanus, Epictetus, Hermogones, Silius Italicus, Statius, Ptolemeo, Appian, Phlegon, Phæ Drus, Valerius Maximus, Lucian, Pausanias, Florus Lucius, Quintius Curtius, Aulus Gellius, Dio Chrysostom, Columella, Valerius Flaccus, Damis, Favorinus, Lysias
Pomponius, Mela, Appion de Alexandría, Theon de Smyrna.
Según Remsburg, “Bastante de las escrituras de los autores nombrados en la lista precedente permanecen para formar una biblioteca. Aún en esta masa de literatura judía y pagana, aparte de dos pasajes falsificados en los trabajos de un autor judío, y dos pasajes discutidos en los trabajos de escritores romanos, no se encuentra ninguna mención de Jesucristo. “Ni, podemos agregar, cualesquiera de estos autores hacen la nota de los Discípulos o Apóstoles - aumentando de la vergüenza del silencio de la historia acerca de la fundación de cristianismo.”
¿Por qué no ha sobrevivido ningún manuscrito que mencione al “Jesús del NT” y se refiera a lo ocurrido entre los años del 30 al 40… pese a la cantidad de escritores que podrían haberlo mencionado…?”
Atentamente
Walter
Muy interesante, más arribita lei que citaban el libro de B. Russel "Por qué no soy cristiano" y me interesaria leerlo, se que el señor era agnostico y de hecho yo me considero uno tambien, asi que les agradeceria mucho si me pudierana ayudar a buscar dicho libro.
Si alguien conoce un enlace de donde peuda descargarmelo se lo agradeceria.
Saludos a todos
Sir Walter
Si no mal recuerdo a partir del dia 9 de marzo
empecé a dialogar con usted en otro foro llamado
la opinión alternativa- viva cristo rey
y ahí comenzó usted a recibir algunas de mis respuestas
¿que no lo recuerda?
Se que su escondida intención es la de escarnécerme
pero no se preocupe,
como usted dijo
"pongo la otra mejilla"
por cierto me acusa usted de copiar y regar este comentario
por varios sitios de la red. pero...
¿no hace usted lo mismo
con sus cuestionamientos ya contestados ?
un saludo
Eduardo Cruz.
Hola Jonathan:
Si encuentro la obra de Russell te pongo el enlace. Mientras encontré un pequeñísimo extracto:
Bertrand Russell
De ¿Por qué no soy cristiano?
«La religión se basa, pienso, principal y primariamente en el miedo. El miedo es el padre de la crueldad, y por tanto no es sorprendente que crueldad y religión han ido tomadas de la mano. La ciencia puede ayudarnos a superar este cobarde temor en que ha vivido la humanidad por tantas generaciones. La ciencia puede enseñarnos, y yo pienso que nuestros propios corazones pueden enseñarnos, a dejar de buscar apoyos imaginarios, a dejar de inventarnos aliados en el cielo, sino mejor a mirar a nuestros propios esfuerzos aquí en la tierra para hacer de este mundo un lugar más adecuado para vivir, en vez de la clase de lugar que las Iglesias han hecho de él durante todos estos siglos.»
«Pienso que todas las grandes religiones del mundo (...) son tan falsas como dañinas. Es evidente, como cuestión lógica que, ya que discrepan entre sí, no más que una de ellas puede estar en lo cierto. Con muy pocas excepciones, la religión que acepta un hombre es la de la comunidad en que vive, lo que hace obvio que la influencia del ambiente es lo que lo ha llevado a esa religión.»
«La mayoría de las personas cree en Dios porque se les ha enseñado desde la más temprana infancia a hacerlo, y ésta es la razón principal. Luego creo que la siguiente razón más poderosa es el deseo de seguridad, una especie de sentimiento de que hay un gran hermano que cuidará de uno. Esto juega un muy profundo papel en influir en los deseos de las personas de creer en Dios.»
«A mi modo de pensar hay un muy grave defecto en el carácter moral de Cristo, y es que creía en el infierno. Yo no siento que ninguna persona que realmente sea profundamente humana pueda creer en un castigo eterno. Ciertamente Cristo, tal como lo retratan los Evangelios, creía en el castigo eterno, y uno encuentra repetidamente una furia vengativa hacia aquellos que no escuchaban sus prédicas: una actitud que no es rara en los predicadores, pero que desdice algo de la excelencia superlativa.»
Saludos
Walter
Hola Eduardo:
.- Cornelio Tácito: Historiador ROMANO (aprox. 52 – 120 d.C.)
- Suetonio: Historiador ROMANO (año 120)
- Flavio Joséfo (ben Matatias): (año 37)
Creo que sólo estos tres mencionan a Cristo, (o Crestus o “Jesús, aquel llamado el Cristo”)
Aparte de los evangelios y las epístolas de Pablo.
En cuanto a las demás citas (reconozco que no las conozco todas), he de decir lo siguiente:
- Plinio Segundo: “el menor” o “el joven”: Gobernador de Bitinia (año 112):La obra (escrita cerca del 112 AD.) establece que los cristianos estaban cantando un “himno a Cristo como un Dios…”. Por supuesto, eso perfectamente pudo haber ocurrido, pero el hecho de que unos creyentes 70 años más tarde actuaran como si un Cristo fuera su dios no nos dice nada sobre si Jesús fue una persona real en esta tierra.
Mara Bar-Serapio: SIRIO Estoico (escribió después del año 73):No tenemos ninguna forma de fechar el fragmento que cita la carta de Mara Bar-Serapion. No menciona a Jesús o a Cristo, sino que simplemente dice que los judíos de la época (cuya fecha es incierta) mataron su “Sabio Rey”. Es irrelevante como una evidencia de un Jesús histórico.
Talmudes Judíos: babilonicos (entre 100 a 500 d.C) : las autoridades han concordado en que la mayoría de este material talmúdico se deriva del período que va del 200 al 500 A.D., y que representa intentos Judíos para tratar con la creciente fortaleza del cristianismo. Por lo tanto, no es una verificación independiente de la existencia de Jesús, porque la intención era la de enfrentarse a la ideología cristiana.
Luciano de Samosata: Satiro GRIEGO (segundo siglo) :De forma similar, el comentario sarcástico de Luciano, escrito en el siglo segundo, no sirve para nada, excepto como evidencia de que éste último sabía que los cristianos de la época (de los cuales ya había un gran número) sentían o pensaban que había un hombre “que había sido crucificado en Palestina” como la base de su secta.
Además, esto fue escrito demasiado tarde para ser usado como evidencia histórica y ni siquiera Luciano la ofrece como tal.
Tertuliano: (160-220):Lo que no dice es que Tertuliano está basándose (para el efecto, se supone que Tiberio había recibido un reporte de Poncio Pilatos acerca de Jesús) en Justino, y Justino está simplemente asumiendo que debe haber existido tal reporte. Posteriormente, (cerca del siglo quinto) alguien falsificó el reporte existente actualmente, conteniendo lo que se supone deberían haber sido las palabras que Pilatos hubiera enviado a Roma sobre la ejecución de Jesús.
- Talos : (año 52 aprox.) :El testimonio (también suponiendo que hubiera existido, ya que el trabajo en cuestión se ha perdido) de Talo tampoco tiene ninguna validez para la cuestión de la historicidad de Jesús. Julio Africano, en un fragmento superviviente, afirma que Talo, en el período anterior al 221 AD., escribió que la oscuridad que supuestamente cubrió la tierra en el momento de la crucifixión fue debida a la muerte de Jesús. El simplemente está diciendo lo que los cristianos de esa época creían. No tenemos ninguna evidencia en absoluto de que hubiera habido un eclipse en el momento en que supuestamente Jesús fue crucificado. (Personalmente, creo que si hubiera existido tal oscuridad sería de carácter local).
Justino Mártir: (100-165):Justino simplemente asumió que debía haber un reporte de Pilatos a Tiberio.
Marco Aurelio:Creo más bien que el emperador romano habla de las persecuciones que realizó él a los cristianos. No tiene valor histórico para determinar la existencia de Cristo, pues vivió mucho antes de que el emperador naciera.
Un saludo
Escrito por: david
Hola Eduardo:
Las “Nuevas Evidencias” de McDowell que presentas no son nuevas, son las mismas que presentaste antes y fueron refutadas, por favor, leer mensaje de David el 11 Marzo 2006 y otros pues el tema se han tratado abundantemente. También hallarás referencias de historiadores que SI discuten la existencia de Jesús. Si consideras que hay algo nuevo te agradecería mucho que lo especifiques.
La afirmación de que la historicidad de Jesús es igual a la de Julio Cesar te la refuto con un solo ejemplo: Julio Cesar escribió “La Guerra de las Galias” y Jesús no escribió nada. También citas un libro llamada “27 documentos” pero no dices que documentos son ni como prueban que Jesús es histórico, si deseas me los detallas, pero recuerda que no discutimos la mitología evangélica sino la historia secular.. Los padres de la Iglesia que mencionas no vivieron en épocas de Jesús para dar fe de su existencia histórica y sólo se basan en las tradiciones cristianas.
En cuanto a las pruebas no cristianas, se ha repetido tanto que te puedo hacer un resumen de memoria: Primero te hago recordar que “Cristo” no es un nombre es un titulo que siginifica “Elegido” y que haba montones de Cristos por la época. Tácito tiene un breve párrafo cuya autenticidad es dudosa y aun siendo verdadero solo repite lo que decían los cristianos de su dios, no relata ningún hecho histórico de la vida de Jesús.. Luciano escribe en el siglo II y su referencia se basa igualmente en lo que los cristianos creían y no en fuentes históricas. La cita de Josefo es un fraude y solo prueba que la adulteración de documentos era una práctica común entre los padres del cristianismo. Suetonio habla de un tal Cresto que causaba disturbios en Roma y no de un tal Cristo muerto un siglo antes. Plinio el Joven solo hace referencia a lo que los cristianos adoraban y cantaban, no es prueba histórica de Jesús. Tertuliano es muy tardío y la carta es una falsificación comprobada; dicho sea de paso Tertuliano, igual que Origenes y otros escritores cristiano anteriores al siglo IV citan extensamente a Tácito y a Josefo, pero NO menciona para nada los pasajes sobre Cristo y los cristianos que pones como supuestas pruebas de la historicidad de Jesús, demostrandose una vez mas que son inserciones fraudulentas posteriores. En el caso de Talos, no hay ninguna evidencia que hubiera un eclipse en la época de la supuesta crucifixión de Jesús, y es una referencia de tercera mano que tampoco prueba que Jesús existiera. La carta de Bar Serapion no se sabe de qué año es y no menciona a Jesús ni a Cristo. Justino Mártir se basa en un reporte inexistente de Pilatos a Tiberio. Los talmudes judíos se escribieron a partir del siglo II y la referencia a Yeshu se refiere a un personaje de 100 años antes del supuesto tiempo de Jesús. El que la Enciclopedia Británica hable de Jesús no prueba que sea histórico, esa deducción una falacia lógica conocida como “Non Sequitur”, La Enciclopedia también habla de Hércules pero eso no prueba que sea un personaje histórico.
Tus postdatas son afirmaciones sin sustento y no prueban que Jesús existiera: “No fue” pues no hay evidencias, “no es” pues los testimonios son producto del dogmatismo de tu fe y no evidencias históricas, el “seguirá siendo”, es una propaganda religiosa que nada tiene que ver con la historia. Tampoco se trata de negar o descartar la historicidad de Jesús, se trata de buscar la verdad y la validez de las pruebas que presentan los creyentes. Si analizas a fondo veras que no hay pruebas históricas irrefutables y que McDowell miente.
Walter
Escrito por: Walter | Abril 3, 2006 07:04 AM
Post data para Eduardo:
Y para que no creas que pretendo insultar a McDowell llamandolo mentiroso, aclaro que me refiero a la falsedad de las pruebas que presenta y no a su persona en general.
Lamentablemente el dogmatismo lleva muchas veces a justificar la mentira como defensa de la fe. El fundador del protestantismo Martin Lutero (y antes que el incluso los padres de la iglesia, como Eusebio de Cesarea) escribian abiertamente condonando la mentira en defensa de la fe. Cito:
“¿Qué daño se haría si un hombre dijera una buena y gran mentira por el bien de lo bueno y de la iglesia cristiana, una mentira por necesidad, una mentira útil? Tales mentiras no irían en contra de Dios; Él las aceptaría” [ Martín Lutero]
Walter
Escrito por: Walter | Abril 3, 2006 07:19 AM
Eduardo:
Le di una revisada al tema de Thalos, que era el que menos conocía, y comprendí que no estaba familiarizado pues casi nadie lo usa como prueba de la historicidad de Jesús por ser un argumento falaz e irracional:
Los Evangelios dicen que a la hora sexta (al mediodía) cuando crucificaron a Jesús se oscureció el cielo durante 3 horas. McDowell pretende probar que un supuesto eclipse mencionado por Thalos y supuestamente citado por Julio Africano en el siglo III, explica la oscuridad y prueba la historicidad de Jesús. Pero el propio McDowell anula su evidencia al reconocer que se trata de un imposible eclipse solar, debido a que la Pascua judía se celebra en época de luna llena y es físicamente imposible que haya eclipses en esa época; también es físicamente imposible que un eclipse dure 3 horas, o que cubra toda la tierra. Algunos apologistas, para encubrir esta irracionalidad, llegan al extremo de pasar la hora sexta, de la crucifixión, para la noche y cambian el eclipse de sol por eclipse de luna, pero no explican porqué se habla de una súbita y dramática oscuridad, si ya era de noche.
Un evento tan singular como un eclipse y un terremoto simultáneos no podría haber pasado desapercibido para los historiadores de la época, pero nadie lo registra.
Evangelios discrepantes
1.- Mateo habla de oscuridad, de terremoto y de muertos que se levantan de su tumba (zombis) y que recorren Jerusalén asustando a los pobladores.
2.- Marco y Lucas solo mencionan la oscuridad, pero no el terremoto, ni los zombis.
3.- Juan no habla ni de la oscuridad, ni del terremoto, ni de los zombis.
También, observé que los evangelios dicen la hora y el día de la crucifixión pero ¡no se sabe de que año!. Busque en diferentes sitios; unos dicen “el año 33”, otros “el año 29” y otros simplemente “del 28 al 36”.
Walter
Eduardo:
En cuanto a las “pruebas de testigos oculares” sobre la calidad de historiador de Lucas, estás citando a los personajes de la propia obra de ficción de “Lucas et al”, que son los Evangelios, como prueba de su propia historicidad. Hay una referencia circular en tu lógica: “Lucas en un gran historiador pues Pedro da fe de Lucas” y ¿Cómo sabes que Pedro existió para dar fe de Lucas?: “Pedro existe porque lo dice Lucas.”
Lo que dicen los padres del cristianismo en los siglos siguientes son mitos fundacionales, no realidad histórica.
Parece que afirmas también que Lucas es un gran historiador, que los evangelios son verdaderos y que Jesús existió PORQUE los Evangelios mencionan a los HERODES, es decir “si los Herodes existieron entonces todo el resto es cierto, Lucas es un gran historiador y Jesus también existió”. Dostoyevsky, en su novela “Crimen y Castigo” menciona al Zar Nicolás y a la ciudad de San Petesburgo, entre muchos otros aspectos de la vida de la Rusia de su tiempo. Con la ilógica que usan los apologistas podemos deducir que “Dostoyevsky es un gran historiador, Crimen y Castigo es un libro de historia, que Rashkolnikov fue una persona de carne y hueso y que todo lo que cuenta el libro es verdad histórica”.
Si la lista que pasas son las “Nuevas Evidencias de McDowell”, sigo sin entender qué es lo que hay de NUEVO. Te pido, por favor que me expliques QUE ES LO NUEVO QUE APORTA MCDOWELL PARA PROBAR LA HISTORICIDAD DE JESUCRISTO. Hasta ahora solo has enviados opiniones de apologistas cristianos y versículos de los Evangelios. Espero EVIDENCIAS, no opiniones, ni frases célebres, ni versículos bíblicos. Sigo esperando PRUEBAS, my friend.
Walter
Eduardo:
Sigues copiando declaraciones y yo sigo esperando las pruebas ARQUEOLÓGICAS de la veracidad histórica de la Biblia.
En cuanto a Lucas, para que éste dé evidencias de Pedro, antes debías presentar evidencias de que Lucas existió, de que Lucas escribió el Evangelio “según” San Lucas, y demostrar que sus narraciones son históricas y no mitológicas..
Ya te puse un ejemplo claro que no basta que la novela se encuadre e locaciones reales ni que algunos de los personajes sean históricos, para que la novela se convierta en historia. Por ejemplo: Lucas menciona a Herodes el Grande, y sabemos que existió, y que era muy sanguinario. ¿Eso es prueba la historia evangélica de la matanza de niños por Herodes, y demás, es cierta?
Sobre tus variadas y escuetas afirmaciones:
*¿Qué testigo ocular usa su derecho de replica, cómo lo hace y que es lo que replica?
*Sigues hablando de evidencias sin presentar absolutamente ninguna. Salvo que creas que bastan las afirmaciones de los apologistas que citas hasta el cansancio.
*Sobre la predisposición a lo sobrenatural, no es un prejuicio dogmático, es la simple analogía con nuestra experiencia cotidiana. Nunca hemos visto ni comprobado que exista nada sobrenatural, ¿Por qué habríamos de creer que antiguamente las leyes naturales se comportaban de otra manera?
*Vuelves a hablar del trabajo arqueológico sin mencionar ninguna prueba arqueológica.
*No dices cuales son los manuscritos adicionales “más antiguos que la Biblia” ni como prueban su historicidad
*Hablas del 90% de verdad de la Biblia, ¿podrías poner ejemplos?
*Si no solo te basas en McDowell podrías decir en quienes más te basas, siempre es bueno referenciar las citas que transcribimos.
*Nadie trata de desacreditar a ningún Jesús histórico. Solo se refutan las supuestas pruebas que presentan los apologistas para afirmar su historicidad. Mientras no tengan pruebas irrefutables, más allá de la fe, Jesús es solo un mito.
Walter
Hola Eduardo:
Te fuiste del foro Opinion "Alternativa - Cristo Rey" sin responder nada de lo que te pregunte y despues de que me ofreciste repetidas veces presentar pruebas de tus extraordinarias aseveraciones.
Para que recuerdes como es la cosa cito aqui:
Dije: "Nota: Voy a tratar de tomarme un tiempo para publicar mis respuestas en todos los foros en donde aparece tu escrito." Marzo 4, 2006
Respondiste: "Me parece una falacia su posicion seudo-intimidante y disque-amenazadora con la cual concluye usted su ultimo mensaje dirigido hacia mi persona y ante la cual estoy temblando pues me ha robado el sueño! pues de esto se trata cuando se intenta discutir y aprender de otros en un debate abierto por el Internet " Marzo 9, 2006
Respondi: "Finalmente. no voy a publicar mis respuestas por intimidarte, lo hare por refutarte en todos los lugares en donde has copiado tu comentario en cadena porque es justo ¿no crees? ¿O no quieres que te refuten?" Marzo 9, 2006.
Como cristiano sabes que es un pecado mentir, asi que considerare que te has confundido. Mis cuestionamientos nunca los contestaste, te has limitado a refutar con mas propaganda religiosa sin usar ningun razonamiento ni evidencias para sustentarlos.
No te olvides que ofreciste:
-Nuevas evidencias obtenidas por McDowell los ultimos 20 años y que no habian sido refutadas.
-27 documentos que prueba que Jesus es historico
-Pruebas arqueologicas de la historicidad de Jesucristo y de la Biblia.
-Pruebas de que el Sol y la Luna se detuvieron tal como dice la Biblia en la historia de Josue.
-Pruebas de que hubo un Diluvio Univrsal
Si estas pruebas o las respuestas a que aludes las pusiste en Opinion Alternativa, se extraviaron. ¿Podrias ponerlas aqui?
Para que recuerdes que no me respondiste y que te fuiste debiendo pruebas que ofreciste afrimando que "lo prometido es deuda" cito tus últimos comentarios en el foro aludido:
Dijiste: "Ahora tengo doble tarea por que aparte de que “lo prometido es deuda” para mi amigo Walter con respecto a los temas de arqueología; también tendré que enviar de paso una respuesta a David con respecto a los “mitos” que el menciona como tales (David por favor no confunda usted ¨la gimnasia con la magnesia”) por que el relato de “ El diluvio universal ” por ejemplo, así como “ la parada del Sol y de la luna ” como usted lo ha llamado; ya han sido comprobados (y aunque parecen un cuento de niños “ sha la la”, sha la la” ) Ciertamente le sorprendería investigar un poco mas antes de afirmar categóricamente que son solo mitos o leyendas. Abril 13 , 2006
Te respondi: "No hay apuro Eduardo, tomate el tiempo que consideres necesario" Abril 12, 2006
Saludos
Walter
Veamos ahora...
El gran abismo de diferencia entre
las "profundas" investigaciones de Walter
y las axiomáticas de Mc Dowell
son básicamente las siguientes:
* Mc Dowell:
- Mas de 1300 diferentes referencias bibliograficas serias
- Mas de 700 horas de estudio concienzudo sobre el tema...
(recordemos que la idea original de Mc Dowell
era desacreditar a la Biblia y al cristianismo)
- Un equipo de mas de 11 estudiantes imparciales de diferentes universidades.
* y Walter ???
- Un transcurso de...
unos cuantos dias entre marzo y abril
en sitios de Internet como Google, Yahoo ect
(con el único fin de desestimar
mi primer comentario publicado
en este sitio de Internet)
O sea que,
debo entender,
que (segun Walter)
si no esta publicado en Internet,
se desdeña automáticamente
por que no existe o es falso?
¿o que?
(entre otras cosas)
También existen los libros...
Con todo no estoy tratando
de fomentar la ignorancia,
sino mas bien creo que el Internet
es una fabulosa herramienta
en la investigación sistemática
de cualquier asignatura,
(por que tal vez una generación atrás
no hubiésemos tenido acceso
como ahora lo tenemos,
por ejemplo:
a una información global instantánea)
¡Pero esto no quiere decir que sea la única herramienta
que podríamos utilizar hoy dia
y que sea totalmente confiable!
Tampoco
“ofrecí 27 documentos,
que prueben la historicidad de Jesucristo”
lógicamente que estaba hablando de los
27 documentos cristianos que componen el N. T.
La postura "arrebatada" y la impaciencia en los diálogos de preguntas y respuestas,
nos hablan de respuestas “al vapor”
(de microondas)
que no sabemos que tan confiables pueden ser.
Su impaciencia sobre mis respuestas
no demuestra cordura,
le recuerdo que NO solo
estoy frente a la computadora,
porque también (gracias a Dios) tengo trabajo,
y me ha sido difícil sentarme a escribir con la calma que el tema merece.
un saludo también a Ricardo (administrador)
Atte. Eduardo Cruz.
Parece que estamos obviando algo, y era que los judios o sus dirigentes odiaban al jesus historico, tanto como los romanos odiaron a espartaco que luego de ser vencido, borraron todo tipo de prueba o mención sobre él y la rebelión en la cabeza de los esclavos bajo pena de muerte.
quisiera seguir pero ustedes saben el tiempo es tirano.
El problema de la historicidad de Jesucristo es la ausencia de pruebas de que haya existido realmente.
Los evangelios, cuentan una biografia contradictoria, inverosimil y sobrenatural de Jesus porque son libros religiosos y no históricos. Los creyentes los aceptan como verdades por fe y por costumbre, pero realmente no hay pruebas de que haya existido Jesucristo.
Walter
"Tácito hace una más amplia referencia al cristianismo en un fragmento de sus Historias, en relación con el incendio del templo de Jerusalén en el año 70 D. C., preservado por Sulpicio Severo (Crón. 11. 30.6.)."
Ante esto, quiero hacer mención de un pasaje de Gordon Stein (aunque no comparto todos sus comentarios)
"Tal vez, más incriminante para la autenticidad de este pasaje es el hecho de que está presente casi palabra por palabra en la Crónica de Sulpicio Severo (muerto en el 403 A.D.), donde se encuentra mezclado con historias obviamente falsas. Al mismo tiempo, es altamente improbable que Sulpicio hubiera copiado este pasaje de Tácito, porque ninguno de sus contemporáneos menciona el pasaje. Esto significa que probablemente no estaba en los manuscritos de Tácito en esa fecha. Es mucho más probable, entonces, que los copistas trabajando en las Edades Oscuras a partir del único manuscrito existente de la Crónica, simplemente copiaran el pasaje de Sulpicio en el manuscrito de Tácito que estaban reproduciendo."
Aunque es una especulación, puede hacernos dudar del pasaje de Tácito.
Otro comentario: "Tácito no es conocido como un investigador profundo, lo que se ilustra por el hecho de que se equivoca al asignarle el título a Pilatos."
quieren fotos y videos tambien?
Saludos ante todo.
Lei con sumo interes el articulo y los comentarios aqui puestos, y debo decir que la teoría del "mito de Cristo" me parece muy endeble, y se basa en argumentos fútiles como ese del "silencio". El hecho que historiadores o escritores contemporaneos de Cristo no lo mencionen no prueba nada. En el caso de los escritores greco latinos, como se podia esperar que mencionasen a una secta judía poco menos que despreciable y a su fundador muerto en la cruz como vil delincuente; ese acontecimiento ocurrido en el año 30 debió pasar pues inadvertido por todo el mundo, maxime que si eran comunes revueltas politicas en Judea. Josefo menciona que en esa época varios se hacian pasar por el Mesias e incitaban al pueblo a la rebeldia; Tácito por su parte, si mal no me acuerdo, cuando se refiere al reinado de TIBERIO, no menciona las revueltas judías que Josefo menciona bajo la prefectura de Pilato. El hecho que Tacito no mencione esos episodios ¿prueba acaso que la historia de Josefo es falsa? Simplemente solo menciona los hechos que considera relevantes, por eso su testimonio de Cristo que muere crucificado bajo Pilato es una prueba contundente de la historicidad de JESÚS ¿A que otro Cristo podría referirse, sino al de los cristianos y al de los Evangelios? Decir que se trataba de "otro cRISTO" judaico es especular sin base. Si hubiese otro Cristo judío cuyos tuviera tantos seguidores en la misma Roma,a tal punto de ser acusados del incendio de la ciudad, hubiese sido algo tan relevante que Josefo lo hubiese mencionado en su historia. Se llega al extremo de decir que el pasaje de Tacito es una interpolacion, cuando su auntenticidad es indudable. Demas también esta decir que los Evangelios, como los Hechos de lo Apóstoles son fuentes historicas de primer orden por mas que contengan supuestas contradicciones u omisiones.
Veamos mas porque es tan absurdo ese argumento del silencio. En el caso de Plutarco por ejemplo, hizo las biografias de los grandes hombres griegos y latinos, pero jamás podría incluir en su lista a un profeta judío, pues se entiende que para él como para todos los griegos y latinos, el resto del mundo eran "bárbaros"; a no ser que alguno de esos sabios "bárbaros" visitara Grecia y asimilara la cultura griega (como el caso de Anacarsis, el escita, uno de los 7 sabios de GRECIA), jamas podria ser tomado en cuenta por los escritores griegos y latinos...
Y sobre JOSEFO, EN EL SUPUESTO CASO QUE sus referenciaS de Jesus sean interpolaciones, tampoco ese seria un argumento contra la historicidad de JESUS, simplemente no menciona a Cristo y los cristianos pues para la epoca que escribe, fines del siglo I, ya los cristianos estaban fuera de la ley, desde la epoca de Neron, y por tanto a fin de evitarse algun inconveniente con sus protegidos romanos, omite decir, aunque lo mas seguro es que haya hecho referencia pero de manera poco halagueña para los cristianos, por lo que estos posteriormente lo retocaron.
saludos
Alvaro
Solo quería remarcar, y en todo caso dejar más en claro lo que dije sobre el testimonio de Tácito. Según lo que pude averiguar, está practicamente aceptada dentro del círculos de eruditos, la autenticidad del pasaje de Tácito sobre la persecución de los cristianos donde menciona a Cristo. He leído que hay todavía quienes sostienen que es una interpolación cristiana basada en los Martirologios escritos por Padres de la Iglesia, pero lo curioso es que el pasaje es tan altamente anticristiano-como era inevitable viniendo de un caballero romano tradicionalista como lo era Tácito- que llama la atención el hecho que no fuera retocado por el supuesto cristiano interpolador. El problema que se les presenta a los defensores del “mito de Cristo” es pues mayúsculo, a tal punto que no les queda otra que sostener-sin fundamento, como ya es su costumbre- que se trataría de otro “Cristo judío”, uno de esos engañadores o impostores judíos que abundaban en la época de Josefo. Demasiada coincidencia sería que hubiese “otro Cristo”, cuyo líder fundador muriera crucificado en Judea bajo Pilato (es decir entre 26-36 d. de C.), cuyos seguidores se hacían llamar “cristianos” (apelativo este que según Hechos de los Apóstoles, se empezó a usar en Antioquía desde el 40 d. de C. por lo menos), y que por los años 60 después de Cristo tuvieran tantos seguidores en la capital del Imperio. Un movimiento judío de ese tipo, distinto al movimiento cristiano, lo hubiese mencionado Josefo en su historia, ya que el historiador judío relata los sucesos de los judíos de la diáspora, tanto en Roma como en Alejandría, por ejemplo. Pero nada. Ahora, claro, dirán que por comparación, el hecho que Josefo no mencione la persecución neroniana contra los cristianos, prueba también que este episodio no es histórico dándose a entender que no habían cristianos entonces en la capital, pero no pues, los cristianos para entonces ya debían ser en Roma mayoritariamente de origen gentil, de modo que Josefo no tenía por qué mencionarlos-él solo relata hechos JUDÍOS o que tuvieran como actores a JUDÍOS importantes, aparte de eso deja en claro la razón por la cual no relata los episodios del reinado de Nerón pues según él en su época todo el mundo conocía muy bien esos hechos; además, ya dije que como protegido de los emperadores flavios-el último de los cuales, Domiciano, desencadenó otra persecución contra los cristianos-, Josefo evitaría aludir a estos; en todo caso es muy posible que sus pasajes donde habla sobre Jesús hayan sido retocados-más no interpolados totalmente-.
Al final, los “incrédulos”, para evitarse estas incómodas cuestiones, dicen que Tácito solo cuenta lo que los cristianos de su tiempo hablaban sobre su “Cristo”: ¡qué poco conocen de la mentalidad de un romano de esa época, máxime si era uno de esos romanos tradicionalistas! Difícil imaginar a uno de esos señorones romanos dando por histórico el “mito” de una despreciable y “abominable” secta judía. Y es que los romanos cultos no eran ignorantes, como creen algunos, en lo que respecta a las religiones orientales. Salustio, un filósofo romano del siglo IV (homónimo del escritor del siglo I a. de C.) , sabía por ejemplo muy bien cual era la esencia del mito de Atis (ese del amante castrado de Cibeles): no se trataba de algo histórico, sino de un episodio cíclico, un proceso cósmico eterno, no un evento del pasado (esta cita de Salustio lo leí en un texto titulado “El rompecabezas de Jesús”, por si acaso).
Evidentemente, cuando alguien interviene en este tipo de discusión, no solo si es un creyente, sino quien no siendolo, tenga la certeza de la historicidad de cristo, se enfrenta al problema de que no se trata solamente de ser objetivo o de buscar la verdad, sino simplemente a un problema de fanatismo exacerbado de la parte contraria: por más pruebas o evidencias que existan o que se encuentren, jamás aceptarán y siempre tratarán de negar lo evidente, por eso personalmente creo que no sirve discutir con esa clase de individuos. En todo caso mi intención es evitar que alguien que no esté muy enterado de este tema se deje sorprender por esos argumentos fútiles del "mito de Cristo". Nada más.
alvaro chiara
¿Y cuales son tus pruebas objetivas de que Cristo no es un mito?
¿Te parecen suficientes los cuentos fantasiosos de los evangelios, o el par de minusculas referencias dudosas de sendos escritores romanos, hechas mucho tiempo despues de la supuesta existencia de Jesus, o las tambien pequeñisimas "interpolaciones piadosas" hechas en los escritos de un historiador judio?
Segun dicen los creyentes Jesus hizo maravillas, congregó multitudes y altero las leyes de la naturaleza, dicen que su sabiduria y hazañas eran colosales, dicen que se volvio un peligro para los gobernantes judios y romanos. Dicen eso pero la historia los refuta con un contundente silencio: ¿No crees que los cultos historiadores romanos, griegos y persas no hubieran dejado de mencionar in extenso a un personaje tan destacado? Hay biografias detalladas de muchos personajes menos importantes de esa epoca pero de Jesus nadie dice nada. No hay absolutamente nada que digan sobre Él sus contemporáneos. Los evangelios con sus inverosimiles historias sobrenaturales sobre el dios Jesus, aparecen al menos 50 años despues de su supuesta muerte y son suficientemente contradictorios entre sí, ademas de que hay muchas versiones apocrifas igual de antiguas que los contradicen haciendo evidente que se trata de mitos.
Y ¿no te parece increible que no haya ningun escrito del propio Jesus? No era analfabeto segun la leyenda evangélica, todo lo contrario, se supone que era un gran filosofo ¿No era conciente que si dejaba que sus eneseñanzas se pasaran de boca en boca terminarían distorsionadas?¿Por qué no escribio nada? ¡Ni siquiera una carta!
Tampoco hay referencia alguna de testigos presenciales, todo el cuento se reduce a lo que los inventores del mito dicen que otros cristianos les dijeron que conocieron a alguien que dice que conocio a Jesus ¡!?.
Podria haber existido un oscuro y poco conocido predicador sobre el cual se tejio la leyenda cristiana, pero de ello no hay pruebas. Lo que si es evidente es que el Jesus de los evangelios es un mito, o ¿creen que alguien puede nacer del cruce de una mujer con una paloma?
Walter
Antes que nada creo que se deben tener muy claro los conceptos antes de hablar sobre un tema de por si muy complejo. No es lo mismo un MITO y una LEYENDA. El mito es una narración que describe en lenguaje simbólico el origen de los elementos y supuestos básicos de una cultura. Una narración mítica cuenta, por ejemplo, cómo comenzó el mundo, cómo fueron creados seres humanos y animales, y cómo se originaron ciertas costumbres, ritos o formas de las actividades humanas. Casi todas las culturas poseen o poseyeron alguna vez mitos y vivieron en relación con ellos. En cambio, leyenda es una narración tradicional o una colección de narraciones relacionadas entre sí que parte de situaciones históricamente verídicas, pero que luego puede incorporar elementos ficcionales.
Es pues distinto sostener la hipótesis del “mito” de Jesús (según el cual no existió y que el relato evangélico es fruto de una fusión de mitos más antiguos) que sostener la “leyenda” de Jesús (que nos dice que si existió pero que en torno a él se crearon una serie de relatos fantasiosos, como su nacimiento virginal, los milagros y su resurrección, todo ello para darle una aureola divina).
De nada.
Alvaro
Hola Alvaro:
No desvies el tema hacia la semántica. Si quieres decir que para tí Jesus no es un mito sino una leyenda, basta que presentes pruebas de que existió el ser humano que dio origen a tal leyenda. Lo que si me parece que coincidimos es que es altamente improbable que el Jesucristo tal como lo cuentan los evangelios haya existido.
La posibilidad de que el personaje fantasioso de Jesucristo se base en una o varias personas reales me parece plausible; y espero que me alcances las pruebas que te hacen pensar que es así.
Sino tienes pruebas objetivas quedara solo la fantasia del cuento. En ese momento seria igual de valido argumentar en favor del mito ¿no crees?.
Saludos
Walter
Las evidencias al respecto ya han sido mencionadas aquí, así que no voy a ser repetitivo en este asunto, yo me remito al consenso prácticamente unánime de los historiadores para quienes la historicidad de Jesús es un hecho incuestionable; si hay todavía alguno que otro historiador o seudo-historiador que opine lo contrario, ese es otro problema que escapa ya del ámbito estrictamente histórico y tendrá sin duda otras connotaciones que no me interesan averiguar por ahora.
Pero quisiera comentar un poco más en lo que respecta al testimonio del historiador Tácito a la cual los “mitólogos” (o defensores del mito de Cristo) la desechan pues la consideran “minúscula y dudosa”. Pues nada de eso. Tácito nos informa de lo siguiente: "Cristo" fue un judío que fue ajusticiado como malhechor bajo la procuraduría de Poncio Pilato en Judea. Fue autor de un nuevo movimiento religioso nacido en Judea, cuyos seguidores se llamaban, en referencia al nombre del fundador cristianos" y eran ya conocidos en Roma durante el reinado de Nerón.
¿Te parece tan "minúscula esta información?
En cuanto a la objeción de que Tácito solo repite lo que decían los cristianos, te diré que afirmar algo como eso es muy ligero e implica un desconocimiento profundo de los métodos y las fuentes de los historiadores romanos; tengo la sensación que los “mitólogos” no están debidamente informados sobre las características de la historiografía romana.
Si uno analiza con más detenimiento el pasaje de Annales, libro XV, cap. 44, se notará que Tácito tenía un marcado odio y prejuicio contra los cristianos (al igual que contra los judíos, tal como uno puede comprobar al leer otra de sus obras, “Historias”, Libro IV). A los cristianos los acusa de “odiar a la humanidad” (la misma acusación que hace a los judíos) y les atribuye “abominaciones” que no especifica, pero que sin duda es un eco de las leyendas que surgieron en torno a los primeros cristianos sobre practicas de canibalismo e incesto. Es innegable pues que esta información que Tácito acopia en su obra la toma de otros autores e informantes paganos o judíos helenizados, todos enemigos de cristianismo, pero NO PUEDEN SER, por ningún motivo, informes provenientes de los mismos cristianos. Eso sería un absurdo. De modo que la información sobre Cristo que muere ejecutado bajo la procuradoría de Poncio Pilato (lo cual reduce la fecha a solo un lapso de 10 años, 26-36 d. de C.) NO PUEDE Tácito haberlas tomado de boca de los cristianos. Para nada. Posiblemente se basa en otras obras históricas ya perdidas, como las de Plinio el Viejo; no se descarta también la posibilidad que haya leído a Flavio Josefo, quien como ya es sabido, no era cristiano ni simpatizante de los cristianos (el Testimonium Flavianum, merece por cierto también un análisis más meticuloso, y no estar simplemente rechazándolo como “total interpolación cristiana”).
No está demás recordar que Tácito usa como fuentes las obras de otros autores latinos y griegos, además de memorias de algunos emperadores, biografías, etc. También de testimonios de testigos presenciales (obviamente para los sucesos inmediatos a su época); no es probable que revisara los archivos imperiales, por lo difícil que era su acceso; se entiende por eso que cometa algunos errores mínimos, como el de llamar a Pilato Procurador y no Prefecto.
Valga ahora la pregunta ¿como es posible que un historiador romano, teniendo fuentes marcadamente anticristianas-o en todo caso simplemente paganas-pueda afirmar la existencia de Cristo? Si en realidad Jesús no existió, cómo se explica entonces que esta patraña no fuera desmontada nunca en su momento por los enemigos del cristianismo para desacreditar a este movimiento???
Demasiadas preguntas incómodas para los mitólogos ¿cierto?
Y hablando de obras históricas perdidas, esto también hay que tenerlo muy presente: cuando los “mitólogos” sostienen como prueba el “silencio” de los historiadores y escritores contemporáneos con respecto a Jesús, parten de la premisa falsa de que todas las obras y documentos de los escritores del siglo I se han conservado. Lo cierto es que solo han llegado hasta nosotros una parte mínima de ellos; el resto se perdió debido a los estragos del tiempo o del hombre mismo (incendios y destrucciones). Esto, sumado al hecho que en sus inicios el cristianismo era solo una pequeña secta marginal del despreciado judaísmo, circunscrito a Judea (en el NT solo se registra dos salidas de Jesús fuera del territorio judío, la primera cuando aun niño viaja a Egipto, y la segunda cuando ya adulto llega a predicar a Tiro y Sidón), hacen comprensible el “silencio” de los escritores de esa época. Un predicador de cuna humilde, execrado por las autoridades sacerdotales y políticas de su país, alguien que no tenía intenciones políticas (al menos como lo cuenta el NT) y que nunca significó un peligro potencial para las autoridad romana ni movilizó ejércitos en su contra (apenas una partida de soldados para su arresto), un hombre que fue crucificado como un vil criminal (la forma más humillante de morir en ese entonces) ¿es lógico pretender que un predicador así tan oscuro y marginal pudiese haber cautivado la atención del mundo gentil, al punto que los historiadores latinos, griegos y persas lo mencionasen y le dedicasen extensos párrafos en sus escritos? Francamente pretender eso es sumamente delirante.
El hecho que Jesús no dejara nada escrito tampoco prueba nada: Sócrates tampoco dejo algo escrito y no por eso a nadie se le va a ocurrir cuestionar su historicidad. En cuanto a la suposición de que el mensaje original de Jesús al mantenerse en un principio en forma oral debió haberse distorsionado, quien sostiene algo como eso desconoce la cultura judía: los hebreos podían memorizarse porciones enteras del Talmud y la Torá, lo cual nos lleva a pensar también que los primeros cristianos debieron hacer lo mismo con las enseñanzas de Jesús, antes de registrarlas en forma escrita; es más, muchas de las enseñanzas del Nazareno tienen forma poética, que como se sabe es un buen recurso mnemotécnico. Solo cuando el cristianismo empezó a expandirse fuera de Judea hacia el mundo helénico primero y al latinizado después, fue cuando se hizo necesario registrar la doctrina o kerigma de manera escrita, para lo cual se utilizó un griego sencillo, el koiné; así surgieron los Evangelios, aunque se sostiene también la existencia previa de una colección escrita de los dichos de Jesús (fuente Q); aparte de ello, algunos tiempo atrás ya Pablo había esparcido por las iglesias asiática y griegas decenas de epístolas o cartas. Sin duda, son estos Evangelios y Epístolas los documentos más importantes sobre Cristo y el origen del cristianismo. Sobre Jesús sabemos mucho más que de cualquier otro personaje judío contemporáneo suyo. Y no mezclemos las connotaciones divinas o milagrosas, que aquí solo me ciño al carácter estrictamente histórico del personaje; la cuestión teológica debe tratarse aparte y con el debido respeto, por cierto, ya que se trata de la creencia de un sector importante de la humanidad.
Saludos
Álvaro
Alvaro:
Las “evidencias” a favor de la historicidad de Jesucristo que fueron mencionadas aquí, han sido refutadas.
El consenso de los historiadores que mencionas, tendrías que sustentarlo, a mí no me parece que sea así (mas allá de que la verdad no se decide por mayoría de votos). Por ejemplo los siguientes académicos de prestigio opinan que Jesús es un mito: Maurice Goguel, George Albert Wells, H.C. Kee, David Strauss, W.S. Kissinger, John E. Remsburg, Ernest Renan, Hermann Reimarus, Bruno Bauer, A.E. Harvey, W.H.C. Frend, Gordon Stein y otros. ¿Te parecen ignorantes de la historiografía romana?
A tu pregunta de si me parece minúscula la mención de Tacito te respondo: Sí, además de dudar de su autenticidad, me parece minúscula la mención de Tácito pues es solo una línea de referencia marginal en medio de toneladas de volúmenes de historia de la época. Tampoco me parece que la existencia de cristianos en Roma en el siglo II pruebe que Jesús sea histórico.
Tácito no afirma la existencia de Jesucristo, ni puede hacerlo pues nació recién en el año 57 y escribió tres generaciones después de la supuesta muerte del supuesto Jesús. Si el párrafo no es otro fraude piadoso ¿Cuál fue su fuente? No lo sabemos.
No has explicado por qué Tácito no pudo basarse en lo que los cristianos decían de su fundador y por el contrario te contradices afirmando después que fueron los propios cristianos quienes transmitieron la historia de Jesus de boca en boca y de generacion en generacion.
Por lo que tengo entendido ni Plinio el Viejo, ni ningún otro, de los muchos historiadores contemporáneos de Jesús, escribió nada sobre Él.
Tu comparación de la historicidad de Jesús con la de Socrates es muy desafortunada, por lo siguiente:
- Platón, que conoció personalmente y era alumno de Sócrates, escribió sobre su Maestro; en el caso de Jesús no hay ningun escrito de testigo presencial alguno.
- A nadie le importaría si Socrates fuera un invento de Platón, o ambos un invento de un anónimo, son las ideas atribuidas a ellos las verdaderamente importantes; en el cristianismo por el contrario, si Jesús es un invento, entonces la religión es falsa.
- Sócrates dijo "Preocúpate menos por Sócrates y más por la verdad", en cambio el mensaje cristiano dice "Jesús es la verdad" ¿Y todo lo demás es mentira?
Finalmente, pensé que estaba claro para ambos que los evangelios son libros religiosos y no libros de historia, pero como insistes en que contienen partes históricas, mucho te agradecería me indiques cuales son.
Un saludo,
Walter
Nota: No respondo algunos de tus comentarios pues no tocan el tema de la historicidad y resultan irrelevantes, otros porque pontifican innecesariamente sobre aspectos accesorios del tema, y ni qué decir sobre tus comentarios que minimizan simplonamente las ideas diferentes a las tuyas, simplemente están fuera de lugar.
Hola Walter:
Me parece un poco arrogante cuando dices que las evidencias ya han sido refutadas. En el caso de Tácito, refutación no es decir simplemente que el historiador escribe “probablemente lo que decían los cristianos de su movimiento”, simplemente al decir eso estás jugando a la probabilidad, que no asegura nada; es ese el típico argumento que utilizan los mitólogos: “parece ser” o “probablemente es”, reconozco que también los creyentes pueden caer en lo mismo, pero es precisamente por culpa de los “mitólogos” que plantean así las cosas; por lo demás el testimonio tacitiano es tan contundente que hasta Luigi Cascioli no le quedó otra sino aventurar la hipótesis de que se tratase de una falsificación cristiana del medioevo, no solo sobre ese pequeño párrafo que menciona a Cristo, sino de todo el relato del incendio de Roma del año 64, teoría esta que ha sido rechazado de manera prácticamente unánime por todos los historiadores de prestigio actualmente, y no es necesario que te dé aquí una lista larga de todos ellos que sería prolija.
Por tu parte citas una lista de eruditos, pero por si no te has dado cuenta, muchos de ellos NO SON HISTORIADORES, sino especialistas en otras disciplinas, como el caso de Hermann Reimarus (1694-1768) profesor de lenguas orientales; David Friedrich Strauss (1808-1874) teólogo; Bruno Bauer (1809-1882), renombrado erudito pero dentro del campo de la teología y filosofía. Solo se podría rescatar al historiador Ernest Renan (1823-1892)pero aun así resalta el hecho que tanto este como buena parte de tus referentes sean del siglo XIX (Reimarus es del XVIII, nada menos), que valga la pregunta, qué tan actuales podrían ser ahora sus planteamientos, ante tantos avances de la arqueología, la paleografía y otras ciencias. Por citarte un ejemplo, el argumento del mito de Cristo se basaba primordialmente en que los Evangelios no podían ser de antes de fines del siglo II d. de C.; ahora está prácticamente aceptado que los Evangelios datan de entre el 60 al 100 d. de C. Por lo tanto existe un espacio de tiempo mínimo entre la redacción de estos libros y la existencia del Jesús evangélico, que harían imposible la formación de un “mito”, tan elaborado como este. En cuanto al resto de eruditos contemporáneos que mencionas, son solo la excepción, frente a la prácticamente unanimidad de historiadores modernos que creen en la historicidad de Jesús.
Dices que me contradigo cuando digo que Tácito debió basarse en informes paganos sobre Cristo, y cuando a la vez afirmo que las enseñanzas de Jesús se transmitieron oralmente, pero no hay tal contradicción. La transmisión de datos puramente históricos (no teológicos) sobre el cristianismo se dieron sin duda independientemente de la memoria que conservaran los mismos cristianos. Además los romanos, que miraban con desprecio a las costumbres judías, no debían estar muy interesados con empaparse de las “supersticiones” de los cristianos, por lo tanto es comprensible que no les dedicaran mayor espacio en sus obras; todo lo que sabrían de ellos vendría de otras fuentes no cristianas. Insisto, me parece muy improbable que los historiadores paganos se confiaran solo en lo que decían los cristianos, se supone que para mencionar la muerte de Cristo bajo Poncio Pilato debieron basarse de otros informes, como los de Josefo, por ejemplo (aunque la versión que nos ha llegado de este autor haya sido retocada por algún cristiano). Tampoco sería improbable que Plinio el Viejo-quien estuvo en Palestina-mencionase también a los cristianos en alguna de sus obras, pero esta no se ha conservado. No puedes pues negar tajantemente que este autor u otro hayan escrito nada sobre los cristianos, pues no nos han llegado la totalidad de sus escritos, ni tampoco utilizar como prueba el hecho que los Padres de la Iglesia o apologistas cristianos no mencionasen en sus escritos a estos autores romanos. Simplemente porque los apologistas respondían solo a quienes difamaban o escribían falsedades sobre los cristianos en cosas muy puntuales y concretas; por cierto que no mencionarían a Tácito-creo yo- pues este solo se limita a hablar de “abominaciones” sin precisar ni dar detalles. ¿Qué respuesta podría merecer tales ambigüedades?
Para que te des una idea de las fuentes paganas que pudieron usar los historiadores del siglo II, te daré otro ejemplo: el historiador de la iglesia, Eusebio de Cesárea, menciona que todavía en su tiempo (siglo IV) existían anales de las olimpiadas y de otros acontecimientos; uno de los sucesos relacionados indirectamente con el NT, lo confrontó precisamente con uno de esos documentos seculares: el informe del suicidio del gobernador Poncio Pilato desterrado en la Galia, hacia el año 39 (Historia Eclesiástica, Libro I, Cap, 7).
Hablas de “toneladas” de volúmenes conservados de la época de Jesús, pero creo que exageras demasiado. Ciertamente que debió haber cantidad de escritos de dicha época, que se guardaron en la Biblioteca de Alejandría, pero por desgracia la mayoría de ellos se perdieron definitivamente. Por eso lo que se conserva del siglo I y más específicamente de las décadas del 30 al 50 de ese siglo, es ínfimo, por comparación.
Ya que a los “mitólogos” les gusta hablar tanto de las probabilidades ¿no te parece probable acaso que, así como algunos cristianos hicieron interpolaciones “piadosas” en obras como las de Josefo, de igual modo los paganos no hayan intentado eliminar, durante la época en que el cristianismo estuvo perseguido y fuera de la ley, toda mención escrita sobre Cristo y los cristianos? Los romanos aplicaban un temible castigo llamado “damnatio memoriae” o maldición de su memoria, sobre individuos cuya memoria era aborrecida, como ocurrió en su momento con los emperadores Nerón y Domiciano: consistía en borrar toda mención del nombre de la víctima, tanto de los anales oficiales como de los monumentos (estelas, placas recordatorias, etc.), amen de la destrucción de sus estatuas y todo tipo de recordatorio. Ello también nos explicaría en parte la escasez de información arqueológica y documental sobre Cristo en los primeros tiempos del cristianismo.
En cuanto a la comparación de Jesús con Sócrates, ciertamente que solo hice una comparación puntual en determinada característica común, que ciertamente no debe entenderse como una equiparación minuciosa de detalles, como pretendes. Mas bien yo observaría algunas comparaciones más desafortunadas que se han hecho aquí, algunas inclusive hilarantes: como cuando comparan los Evangelios con El Quijote o algún libro moderno de ficción. La novela, tal como la conocemos ahora, es un género literario que se desarrolló a partir de la Edad Media, aunque sus antecedentes se remontan a la antigüedad clásica; algunos consideran a Petronio, el escritor contemporáneo de Nerón, como el primer novelista por su obra “El Satiricón”. En todo caso, muchos de los géneros literarios judíos eran muy distintos a los nuestros: como el midrás o el género apocalíptico. En el caso de los Evangelios, podemos afirmar que se trata de un género muy peculiar, que no tiene comparación con ninguna literatura de entonces ni de ahora, y por lo tanto merece un análisis muy exhaustivo. Desechar los Evangelios como fuente histórica por considerarla “pura fantasía novelística” es indudablemente un error tremendo debido a un desconocimiento de las características peculiares de esta literatura cristiana. Aunque no se trate de historia en el moderno sentido de la palabra, en base a ellos se puede reconstruir desde un punto de vista histórico al Jesús meramente humano, desligado de lo divino. De eso se encarga la moderna crítica histórica (y no los profesores de lenguas ni teólogos ni filósofos, algunos de los cuales se han alejado demasiado de su campo normal de desenvolvimiento, aventurando teorías de “mitos”).
saludos
Álvaro:
Mi posición es que “No hay pruebas históricas de que el Jesucristo de los evangelios haya existido”, no digo que haya pruebas de que Jesucristo no existió ni que haya pruebas de que es un mito; tampoco descarto que pueda haber una anónima figura real detrás del cuento evangélico, digo que no hay pruebas de ello, digo que los creyentes solo se basan en conjeturas. Digo que me parece evidente que lo que se cuenta de Jesús en los Evangelios son ficciones, y digo que fuera de ellos, no hay pruebas, al menos que yo conozca, hasta el momento.
En ese contexto, disculpa mi arrogancia por decir que ya se refutaron las evidencias presentadas en este foro, pensé que eso había quedado claro, pero como insistes con Tácito; aquí va la refutación:
1) Tácito escribe en Roma alrededor del año 120 y no pudo conocer a Jesucristo, supuestamente muerto en Jerusalén en el año 33; por tanto no puede dar testimonio de que haya existido.
2) Nadie sabe en que se basó Tácito para su referencia sobre “Cristos”
3) Los apologistas cristianos dicen que debió basarse en fuentes históricas, pero, no hay pruebas de ello, solo lo suponen.
4) Las suposiciones no tiene valor probatorio.
5) Tácito no prueba que Jesucristo haya existido.
La hipótesis del fraude medieval de Tácito, no es invento de Cascioli, lo postulan diversos investigadores y se basan en lo siguiente: A) Recién se conoce a partir de1468, y ningún escrito anterior a ese siglo lo menciona, pese a que la obra de Tácito si es referenciada en otros aspectos. B) Existen escritos de un tal Juan Crisóstomo del siglo IV cuyo relato de las persecuciones cristianas es similar al de Tácito, C) El estilo con que el seudo Tácito se refiere a los cristianos es propio de la Edad Media D) Otros pasajes de Anales de Tácito han sido considerados fraudulentos. E) La suposición de que los cristianos no hablarían mal de si mismos no es suficiente prueba pues los falsificadores igualmente pudieron darle un tono agresivo adrede para otorgar mayor credibilidad a una adulteración hecha con tantos siglos de diferencia. Claro que esto es una conjetura, pero también lo es afirmar que es verdadero el pasaje porque habla mal de los cristianos.
En cuanto a los escritores que cuestionan la historicidad de Jesucristo, que mencioné, me parece que son suficientes sus trabajos sobre el Nuevo Testamento y sobre la historia de los primeros años del cristianismo, para demostrar que no todo el mundo está de acuerdo en que Jesús sea una figura histórica.
Pero me parece increíble que te apures a descartarlos “por falta de diploma” cuando son unos académicos de mucho prestigio cuya erudición y autoridad en el tema son reconocidos hasta por los propios apologistas cristianos ilustrados, más allá de que sus conclusiones puedan ser motivo de controversia. Es un hecho que sus amplios conocimientos incluyeron la historia antigua, y sus especialidades académicas fueron relevantes en el tema que nos ocupa; tanto es así, que Reimarus fue el primero que habló de la búsqueda del Jesucristo histórico, iniciando la hasta entonces sin precedentes, revisión de las bases históricas de los Evangelios; David Strauss, postuló el carácter mítico de los evangelios y su carencia de valor histórico; y Bruno Bauer, filósofo, historiador y teólogo especializado en crítica bíblica, demostró, entre otras cosas, que los textos evangélicos estaban escritos en el estilo literario occidental y no del medio oriente. Tampoco es ético de tu parte intentar descalificar la obra de estos autores por ser del siglo XVIII o XIX pues los resultados de sus investigaciones, que son los que cuentan, siguen vigentes; y por el contrario parece que te olvidas que los académicos han sido citados aquí como prueba de que no todos los investigadores están de acuerdo en que Jesucristo sean una figura histórica, y eso no ha cambiado con los años. A los demás eruditos que presenté los metiste en un costalillo y les pusiste la etiqueta de “excepciones”, presumiendo que son unos cuantos nada más. ¿Cuantos historiadores sería necesario que te cite para que a tu criterio dejen de ser “excepciones” y sus investigaciones sean dignas de tu consideración y respeto? Te bastaría que te agregue a Earl Doherty, Timothy Freke, Acharya S, Alvar Ellegard, Robert M. Price, Frank R. Zindler y Tom Harper. Si tampoco te parecen suficientes o también los descalificas, tengo otros.
Tu comparación de Jesús con Sócrates pretendía demostrar que si Sócrates es aceptado como histórico Jesucristo también debía serlo, lo cual se demostró que no es cierto. En cuanto a la comparación de los evangelios con el Quijote me parece fuera de lugar pues desmerece al Quijote, que está bellamente redactada y no pretende hacernos comulgar con ruedas de molino. En lo que sí hay un paralelo es que no por que sean reales algunas localidades españolas ni cierto contexto histórico, vamos a defender la historicidad del Quijote, más allá de lo entrañable que nos resulte su triste figura.
En cuando a los géneros literarios, no creo que hubiera tanta diferencia en la capacidad imaginativa aunque variaran los estilos literarios de los escritores de antes con los de ahora, he leído la Iliada y la Odisea, mucho más antiguas, y también el Asno de Oro, de Apuleyo contemporáneo con los evangelios, y la gente era bastante generosa en sus ficciones. El problema es cuando queremos pasar las ficciones por verdades y cuando llamamos mito solo a la religión de otros.
Finalmente he notado que te quejas a cada momento de las “suposiciones de los mitólogos” y no te has dado cuenta que tus argumentos se basan solamente en suposiciones, por ejemplo dices: “La transmisión de datos puramente históricos (no teológicos) sobre el cristianismo se dieron sin duda independientemente de la memoria que conservaran los mismos cristianos” más allá de lo críptico de tal afirmación, me pregunto: ¿Cómo que sin duda?¿Que pruebas tienes de ello?, solo estás suponiendo, mi amigo, ¿como puedes estar tan seguro?. Y usas a discreción las frases: “me parece muy improbable”, “no debían estar muy interesados”, “todo lo que sabrían”, “se supone”, “Tampoco sería improbable”, “no mencionarían”, “creo yo“, “debió haber”, “no te parece probable acaso”, “no hayan intentado”, “nos explicaría”, etc., etc. Construyes tus argumentos con suposiciones y acusas a los mitólogos de hacerlo.
Saludos,
Walter
Nota: De un solo tropezón caíste en tres falacias lógicas:
1) “Recurso de autoridad”, cuando dices, “Tengo razón porque prácticamente todos los historiadores me respaldan”), pero no explicas en que se basa ese respaldo.
2) “Ad Hominen” cuando descalificas a los que contrarios por falta de méritos personales (“no valen porque no tienen título de historiador), desconociendo su obra;
3) “Non Sequitur”, cuando dices que como han pasado muchos años, ya sus investigaciones no valen, sin aportar pruebas de que sea así. Aunque, valgan verdades, hiciste el intento de sustentar esta última afirmación con tu ejemplo de que hubo muy poco tiempo para que se forme el mito de Jesús, desde el año 33 en que muere hasta el 50 o 60 en que se escribieron los Evangelios. Lamentablemente eso es otra conjetura que carece de consistencia. Primero, porque parte de la premisa de que Jesús murió en el 33, hecho no probado y que por el contrario, es lo que queremos probar. Segundo, porque el mito pudo estarse formando desde uno o dos siglos antes pues hubo varios Cristos y numerosas sectas, que al igual que el cristianismo surgían de la mezcla de las creencias orientales y occidentales de la época.
Hola Walter:
Primero lo primero: la autenticidad del pasaje de Tácito donde relata el incendio de Roma y la persecución a los cristianos, es indiscutible. Todo lo que cuenta Tácito ha sido atestiguado hasta el hartazgo por infinidad de evidencias multidisciplinares, de modo que no voy a ser yo quien cuestione a los expertos, pues no pretendo hacer el ridículo; allá los que se presten a ese juego. En cuanto a la gente suspicaz que pretende sembrar dudas por el hecho que las copias más antiguas que conservamos de los Annales sean de la Edad Media, deben tener en cuenta que no solo esa obra sino prácticamente todos los clásicos de la antigüedad lo conservamos por intermedio de copias realizadas en el medioevo. Siguiendo esa línea tendríamos que dudar de todos los libros de la antigüedad y todo el edificio documental de la época antigua se derrumbaría. Los textos antiguos, máxime si se hallan atestiguados en varios autores, gozan de presunción de veracidad. Quien alegue la falsedad de un texto no tiene más remedio que probarla de manera fehaciente (y no solo con suposiciones).
En cuanto a la importancia del testimonio de Tácito, sigues en tu ligereza de rechazarlo (tal vez porque ignoras la importancia que tiene Cornelio Tácito para la cultura occidental, no en vano es considerado uno de los mayores historiadores romanos, sino el mayor).
Te voy a recordar lo que dijiste en un post anterior:
“Tácito tiene un breve párrafo cuya autenticidad es dudosa y aun siendo verdadero solo repite lo que decían los cristianos de su dios, no relata ningún hecho histórico de la vida de Jesús.”
Y yo te he demostrado que esa suposición de que Tácito solo repite lo que decían los cristianos es errada, pues Tácito, según lo que sabemos de sus métodos historiográficos, no es posible que haya tomado tal información de los mismos cristianos (si hubiese sido así hubiese usado la expresión: “según dicen ellos”, mínimo, no te parece?); debió pues tomarlo de un informe documental de segunda mano (es decir de otro historiador romano o judío), al igual que buena parte de la información que acopia en su obra; esto que digo no es solo suposición infundada como sugieres, sino que se infiere del análisis estilístico de la obra tacitiana, hecha por los expertos.
Y pides que te mencione de qué fuente tomó Tácito esa información; exigir eso es un despropósito, como ya te expliqué solo conservamos una parte mínima de los escritos del siglo I, de modo que es imposible saber cual fue dicha fuente (aunque podría ser Josefo); el problema es que los historiadores de esa época no solían citar las fuentes que usaban; Tácito menciona a veces a Plinio el Viejo u otros escritores, pero lamentablemente no es su costumbre. Ahora para ti mi argumentación no es válida por que no constituye una “prueba” en el sentido que tú pretendes, pero entiende pues, los historiadores de ahora deben conformarse con los pocos documentos que les llegue a la mano para reconstruir los sucesos y tratar de vislumbrar la verdad; máxime tratándose de época tan lejana (2000 años nada menos). Muchas veces no se puede disponer de abundantes pruebas, pero eso no es razón suficiente para negar la historicidad de un hecho o personaje. En el caso de la historicidad de Cristo, las pruebas documentales son suficientes (para mi y la unanimidad de los historiadores, así como para muchísima gente que no tiene ningún prejuicio anticristiano): nada menos que contamos con testimonios judíos (Josefo, el Talmud, aunque claro, con las reservas de cada caso), romanos (Tácito, Plinio el joven, indiscutibles), además de las más importantes, las cristianas (Epístolas de Pablo, los Evangelios). ¿Poca cosa? Para reconstruir a otros personajes de la antigüedad contamos con menos de eso. La escasez de las pruebas de origen romano no es de extrañar, como ya te expliqué antes: Jesús en su momento y a ojos del mundo gentil, fue un personaje intrascendente; su importancia fue solo creciendo paulatinamente a medida que el grupo cristiano fue extendiéndose por el mundo. Por eso, resulta disparatado pretender que por las décadas del 30 al 60 todos los historiadores gentiles debieran mencionarlo in extenso: por esos años recién los cristianos iban extendiéndose por Palestina, Siria, el Asia Menor y las ciudades griegas, y aun así solo era una secta marginal, que los romanos miraban con desprecio. Sin embargo, resulta insólito en la historiografía antigua que tengamos testimonios tempranos provenientes de los tres grandes grupos representativos de la antigüedad (romanos, judíos y cristianos): algo como eso no suele darse en otros personajes marginales de la época de Jesús.
Tampoco pareces entender lo que es la “actualización” en el campo de la historia; en su momento las tesis de esos respetables eruditos que mencionas debieron ser sin duda de avanzada y marcaron la pauta a seguir en el campo de los estudios bíblicos, pero no puedes pretender que todas sus tesis deban seguir teniendo validez actualmente. Ello debido primordialmente al avance arrollador, a partir de 1840, de la arqueología bíblica, y otras disciplinas relacionadas con el estudio de la Biblia. Te pongo un ejemplo: hasta antes del descubrimiento del palacio del rey asirio Sargón en Korsabad (siglo VIII a. de C.), el libro de Isaías era el único que mencionaba a dicho personaje (las fuentes clásicas solo mencionan a Nino, Semiramis, Sardanápalo como reyes de Asiria), de modo que por lo general aquel pasaje era considerado “mítico” pues solo la Biblia lo mencionaba. Y hay muchos ejemplos como ese. Aun ahora la arqueología sigue dando la razón al NT, esa es una tendencia que se mantiene.
Dices: “no te has dado cuenta que tus argumentos se basan solamente en suposiciones, por ejemplo dices: “La transmisión de datos puramente históricos (no teológicos) sobre el cristianismo se dieron sin duda independientemente de la memoria que conservaran los mismos cristianos” más allá de lo críptico de tal afirmación, me pregunto: ¿Cómo que sin duda?¿Que pruebas tienes de ello?, solo estás suponiendo…”
Viste. Vuelves a insistir en “pruebas técnicas” como si se tratase de un caso policial o algo así. No es necesario probar nada de lo que he dicho en ese fragmento citado, basta con CONOCER BIEN como era el mundo cultural de esa época, específicamente en lo que respecta al campo de la historiografía, para inferir todo ello. O sea pretendes que no hubo ningún historiador o escritor judío, latino o griego de la época de Cristo que pudo registrar o mencionar los episodios importantes de Palestina en aquella época. O sea que, según tu opinión, a nadie le interesaba registrar los acontecimientos históricos. Te equivocas pues. El mismo Josefo menciona como fuentes a diversos historiadores de su tiempo y de una generación atrás, de los que se nutrió para realizar su magna obra. Es evidente pues que en esa época el campo de la historiografía era muy cultivado. Por lo menos la capa culta de la población era muy dada a la lectura, no en vano en cada ciudad había bibliotecas públicas, generalmente como extensión del gimnasio o de los baños públicos; allí los interesados podían disponer de las obras de los más reputados escritores de todos los tiempos. Las obras históricas eran muy apetecidas y por eso en la Biblioteca de Alejandría se llegó a guardar hasta decenas de miles de libros. Hasta los libros sagrados de los judíos (el ahora llamado Antiguo Testamento) se hallaban allí, traducidos al griego. Y es que no todos los judíos eran ortodoxos y reacios a toda influencia extranjera, habían también grupos helenizados, ya desde la época de la dominación ptolemaica y siria.
En cuanto a falacias, yo no he caído en ninguna falacia, sobre la autoridad de un historiador en su campo de estudio creo que nadie me lo va a discutir (de lo contrario, cualquiera podría ser historiador), lo que si puedo acusarte a ti de tergiversación o falta de comprensión cuando dices lo siguiente:
“… hiciste el intento de sustentar … con tu ejemplo de que hubo muy poco tiempo para que se forme el mito de Jesús, desde el año 33 en que muere hasta el 50 o 60 en que se escribieron los Evangelios. Lamentablemente eso es otra conjetura que carece de consistencia. Primero, porque parte de la premisa de que Jesús murió en el 33, hecho no probado y que por el contrario, es lo que queremos probar. Segundo, porque el mito pudo estarse formando desde uno o dos siglos antes pues hubo varios Cristos y numerosas sectas, que al igual que el cristianismo surgían de la mezcla de las creencias orientales y occidentales de la época.”
Bueno te lo explico mejor entonces: lo que traté de decir es que los cristianos NO PUDIERON inventar un relato mítico como ese, fechándolo solo unos 30 A 20 AÑOS antes de su tiempo. Eso habría sido absurdo y un DISPARATE de los mayores. Pues ¿quién hubiese creído semejante falsedad? Aun existían, como es obvio, gente que había vivido en esa época (años 29 al 33), los cuales, como era de esperarse no hubiesen tardado en refutar una por una las mentiras y desacreditado totalmente a los farsantes. Más aun si se trataba de judíos ortodoxos, que eran los jurados enemigos de los cristianos. Pues según lo que sabemos NO FUE ASÍ, nadie usó ese argumento contra los cristianos y lo máximo que se acusó a estos fue el de robar el cadáver de Jesús del sepulcro para hacer creer que había resucitado. A nadie, en esa época, ni en la época siguiente, se le ocurrió cuestionar la existencia histórica de Cristo, esta especie recién empezó a circular a partir del siglo XVIII para adelante.
En fin, en lo que respecta a los Evangelios, yo comparto la posición de los creyentes que se resume en la siguiente frase: los EVANGELIOS FUERON ESCRITOS POR TESTIGOS Y PARA TESTIGOS. Pretender que un grupo de locos se les ocurrió inventar relatos de ese tipo para engañar a la gente que vivió en la misma época en que sitúan el relato, es algo alucinante, por decir lo menos (y claro, partiendo de la premisa de que el más antiguo de los Evangelios es del 60 d. de C., algo que es consenso unánime en los círculos académicos y que ya no es materia de discusión).
Es una manera también de insultar la inteligencia de la gente de esa época: creer que pudieran sin ningún problema tragarse unos relatos totalmente ficticios, ambientados en la misma época en que vivieron y que increíblemente ¡¡¡recién se enteraban!!!
Ahora, al final admites la posibilidad que haya habido un personaje “similar” a Cristo y cuya figura fue utilizada por los cristianos para re-crear a su líder (la tesis de suplantación de identidad); pero hombre, aparte de que como ya dije, hubiese sido imposible hacer ese tipo de fraude histórico, sin que nadie protestase, ponte también a pensar ¿adónde nos llevaría esa tesis? Sin duda encontrarías un personaje que “se parece mucho a Cristo, habla como Cristo, come como Cristo, bebe como Cristo” que al final no podría ser otro sino ¡¡¡EL MISMO CRISTO DE LOS CRISTIANOS!!! ¿Ves lo hilarante que ya resulta tu tesis de la suplantación de identidad?
Y aquí termino.
Saludos
Álvaro:
La autenticidad del pasaje de Tácito como evidencia de la historicidad de Jesucristo, no es indiscutible, prueba de ello es que lo estamos discutiendo. Y es discutido en dos aspectos: 1) Que siendo auténtico solo repita lo que los cristianos decían de sí mismo; y 2) Que no sea auténtico sino uno más de los numerosos fraudes cristianos.
Sobre el primer punto tu dices, “todo lo que afirma Tácito ha sido atestiguado hasta el hartazgo”, pues bien, Tácito (al igual que Josefo) citan más veces a Hércules que a Jesús. Entonces, de acuerdo con tu afirmación de la inerrancia de Tácito y siguiendo tu propia metodología para “demostrar” la historicidad de Jesús, Hércules también es histórico.
Tu supuesta “demostración” de que Tácito no cito a los cristianos porque no dijo “según dicen ellos” es absurda pues lo mismo podemos afirmar que se demuestra que no usó fuentes paganas porque no dijo “según Plinio“ o “según Josefo”. Por lo demás, las fuentes de Tácito no fueron Plinio el Viejo, ni Josefo, ni escritor alguno del que tengamos noticia. Eso es un hecho, no una deducción. Tú eres quien especula al decir “debió ser”.
Tampoco los historiadores cristianos contemporáneos de Tácito, mencionan a ningún escritor que dé testimonio de la existencia real de Jesús, ni siquiera Saulo de Tarso, el más cercano en el tiempo a la supuesta existencia terrícola del Ungido, dicen nada del ser humano de carne y hueso, no obstante que en los primeros años del cristianismo se dio una intensa lucha entre corrientes fundacionales debido a que algunas de ellas negaban que Jesús hubiera sido un ser humano.
Sobre el segundo punto, no se trata de que la copia existente más antigua de Tácito sea del siglo XV, no señor, se trata de que ningún otro escrito anterior a esa fecha menciona la cita, que de haber existido habría sido abundantemente citada durante los más de mil años anteriores. Y para que no confundas las cosas, pongamos que la copia más antigua de la Odisea es del siglo III, eso no pone en duda su autoría anterior a Cristo pues muchos autores la mencionan antes de Cristo, ¿Está claro?
Y re repito que no se trata de suspicacia malsana o anticristianismo, no mi amigo, se trata de que la Iglesia cristiana tiene antecedentes de muchos fraudes durante toda su historia. Su practica la condena y la hace muy sospechosa de que haya fraguado también el pasaje de Tácito. Muchas de las pruebas de la “historicidad” de Jesús que presentó la iglesia por siglos eran fraudulentas: la supuesta carta de Pilatos a Tiberio mencionando a Jesús, FRAUDE, la “interpolación piadosa” en Josefo, FRAUDE, el eclipse de Thalos durante la crucifixión, FRAUDE; la carta de Lentulus sobre el Cristo de ojos azules, FRAUDE, etc.etc.
Hay otras razones que ya te expuse, pero parece que te resulta suficiente refugiarte en la falacia lógica del “recurso de autoridad” y en tu fe en la supuesta “unanimidad de historiadores”, para evitar debatir con argumentos. ¿Podrías citar a algunos de esos estudiosos y exponer sus argumentos?
Respecto a la actualización en el campo de la historicidad de Jesucristo no veo que tiene que ver Sargón et al, del siglo VIII AC. Tampoco es ético que vuelvas a repetir que la Arqueología “sigue dando la razón al NT” pero que no digas como ni en qué, pese a que anteriormente te solicite la sustentación de tal afirmación.,
En el párrafo que inicias con la palabra “Viste”, existen varias inexactitudes que respondo aqui: Sí son necesarias las pruebas técnicas en el análisis de la historia. Sí es necesario probar la veracidad de los documentos históricos. No es suficiente conocer el “mundo cultural de la época” para afirmar que Tácito cita fuentes históricas, ver ejemplo de Hércules. No pretendo ni digo que no hubo historiadores que registraran acontecimientos importantes de Palestina del siglo I, muy por el contrario, he afirmado –hasta exageradamente por cierto- que los hubo y que ninguno menciona al Jesús de carne y hueso. Josefo, más allá del fraude insertado en su obra, convierte en Mesías del pueblo judío al emperador Vespasiano para congraciarse con él y hacer fortuna; también es comentada su autoadulación y su acomodo de los hechos a su conveniencia. Y lo que es peor que todo, Josefo no vivió en la misma época que Jesús y escribio 60 años después de su supuesta muerte y por tanto requeriría saberse y corroborarse su fuente, en el caso que su mención a Jesús no fuera un fraude, que lo es, pues podría estar solo repitiendo lo que los cristianos decían de su secta y no datos históricos.
Sobre tus falacias, no basta que las niegues para que desaparezcan, al atacar la falta de diploma sin merituar las investigaciones históricas, caes en la falacia ad-homine; al insistir en que te basas en tu fe en la “unanimidad de historiadores, vuelves a caer en la falacia “recurso de autoridad” pues no señalas cuales son los argumentos que estos han presentado para convencerte; y al desviar el asunto de la caducidad de los resultados de las investigaciones de los eruditos que mencioné, solo porque pasaron los años, e irte por las ramas de mi supuesta tergiversación, vuelves a caer en la falacia “Non Sequitur”, pues dices que los resultados de las investigaciones, que ahora reconoces como serias, han perdido vigencia por hallazgos arqueológicos que no has mencionado. Tu argumento de que sería disparatado crear a un Jesús mitológico solo unos 30 a 20 años antes de su tiempo es realmente infantil. Es mucho más disparatado afirmar que los judíos creyeron que un contemporáneo suyo era un Dios; pero ese disparate es lo que creen hasta ahora. Por consiguiente por disparatado que sea el que inventen un mito de un dios que murió hace pocos años, es totalmente factible que lo hayan hecho así.
Respecto a que tú creas en los evangelios, bueno, es tu prerrogativa, en cuanto a que un grupo de locos hayan inventado relatos para engañar a la gente, o de que estemos insultando la inteligencia de la gente al presumir que se pueden tragar los cuentos evangélicos, verás que antes y ahora la gente se puede tragar cualquier cosa:
Hay una señora llamada Kaz de Mille-Jacobsen que daba charlas en numerosas iglesias cristianas de Estados Unidos; y su testimonio era el siguiente: Era nieta de Cecil B. De Mille, estuvo casada con la estrella pop Fabian, y después con Roberto Andretti, de la familia de corredores de carros, sus compañías productoras ganaron varios Oscars y Grammys, ha fundado varias instituciones benéficas, posee una fortuna de 10 millones de dólares y ha sido consejera de varios presidentes norteamericanos. Su milagrosa historia testimonial es la siguiente: Estaba en la Torre Norte del World Trade Center el 11 de Setiembre del 2001, justo cuando la Torre colapsó; con quemaduras horribles en el cuerpo ayudo a salvarse a mucha gente y salio corriendo de la Torre en el momento que esta caía. Fue hospitalizada y declarada clínicamente muerta por 28 minutos, mientras estaba muerta se fue al cielo en donde conoció a Jesús y a Dios mismo, cuando volvió a la vida tenía en la mano una roca que le había dado el mismo Jesucristo, la NASA revisó la roca y dijo que “no era ni de la Tierra ni de la Luna” y se rehusó a devolverla. El presidente Bush la mando llamar y junto a la señora Bush escucharon su maravillosa historia. Bush y señora se arrodillaron frente a Kaz y le pidieron perdón por haber permitido que ocurriera lo del 9/11
Difícil de creer pero mucha gente le creyó.
Y eso de que el más antiguo de los evangelios sea del año 60 sí es discutido, puedes revisar Wikipedia que dice: “El año 80 se adopta generalmente como terminus ad quem ya que, si se acepta la teoría de las dos fuentes, Marcos ha de ser necesariamente anterior a los otros dos sinópticos, que generalmente se sitúan en las dos últimas décadas del siglo I.” y si lees más verás que si hay mucha controversia.
El que no descarte que hubiera uno o varios personajes reales en la base del mito de Jesús ha sido mi posición desde el principio, y repito, durante los cien años o más que rodean la supuesta existencia de Jesucristo, había suficientes Mesias y crucificados en medio del proceso de fusión de las religiones persas, egipcias, sirias, griegas, judías y latinas, para sustentar algunos aspectos humanoides, aunque no históricos, del mitológico Jesús evangélico.
Y finalmente, sobre tu burdo intento de ridiculizar mis puntos de vista caricaturizándolo como una supuesta e infantil “tesis de la suplantación de identidad”, parece que no has entendido: No es la misma identidad la de un hipotético, oscuro y desconocido chamán de pueblo de alguna época indeterminada, que la del mitológico “Hijo de Dios” de los evangelios que obró maravillas y hasta resucitó. La única similitud es que no hay pruebas de ninguna de esas diferentes identidades y mientras no las haya la primera es sólo hipotética mientras la segunda sigue siendo absolutamente inverosímil.
Saludos
Walter
Hola Walter:
Bien, tocaré solo algunos aspectos que me parece necesario aclarar a todo lo que has dicho:
- Bueno, el autenticidad del pasaje de Tácito sobre Cristo y los cristianos prácticamente ya nadie lo discute, quienes aún insisten en ponerlo en duda son mayormente los fanáticos ateos; el problema es que hay todavía algunos torpes como yo que insisten en hablar con estos individuos, a sabiendas que es peor que dar cabezazos contra la pared. Ya Jesús sabiamente dijo en su momento sobre los incrédulos: aunque vieran a Dios en todo su esplendor jamás creerían. Si a los cristianos que discuten sobre este tema se les acusa de “falta de imparcialidad” por creer en Jesús, también se les puede acusar a los ateos de lo mismo, pues el ateísmo es también una fe.
- Obviamente cuando dije que todo lo que cuenta Tácito ha sido verificado, me refería específicamente al relato del incendio de Roma, que también es aludido por otro historiador romano, Suetonio; no me refería a toda la obra de Tácito, así pues, no distorsiones lo que he dicho.
- Sobre las fuentes de Tácito: esas conclusiones no son mías, lo han determinado los expertos encargados de hacer exhaustivos análisis textuales: por ejemplo, para referirse a habladurías o comentarios anónimos, Tácito suele utilizar una expresión técnica que traducido del latín se lee como “rumores” o “fama”. En el caso de lo dicho sobre Cristo y su muerte, al no usar alguna de esas expresiones, se deduce que lo haya tomado de un documento de segunda mano (es decir de otro historiador). Está ya determinado (confesión de parte incluída), que la mayor parte de la información que acopia en su obra procede de las obras de otros historiadores o memorias de personajes, así que no se trata simplemente de una suposición mía. Y se entiende que no mencione la fuente de donde tomó la información sobre Cristo, pues no era esa su costumbre ni el de sus colegas de entonces (a diferencia de un historiador moderno, quien por obligación debe siempre mencionar sus fuentes). Solo en algunas contados episodios de los Annales, Tácito menciona su fuente y para que te enteres te señalo algunas: la “Germania” de Plinio el Viejo, obra ya perdida y las “Memorias” de Agripina la Menor, igualmente perdida; se ha determinado que estas menciones solo las hace cuando está en desacuerdo con dichas fuentes o cuando quiere demostrar que sobre un determinado juicio histórico hay varias posiciones disímiles. De modo que la afirmación sobre Cristo era algo que Tácito tendría sobrado motivo para no dudar, y por lo tanto no cita la fuente.
- De otro lado me parece increíble que digas que el testimonio de Tácito no vale pues no vivió en la época de Jesús; simplemente el historiador da su confianza a la información transmitida por otros historiadores o personajes que vivieron antes de él. Tal como hoy los historiadores contemporáneos se confían en los trabajos y documentos sobre episodios ocurridos hace tiempo atrás (como la primera guerra mundial, por ejemplo), aunque no hayan vivido en dicha época.
- Sobre los códices de la obra histórica de Tácito (Annales e Historias), según tengo entendido los manuscritos más antiguos son dos y se conservan hoy en la Biblioteca Laurentiana de Florencia,: el llamado Mediceus I, del siglo IX (6 primeros libros de Annales) y el Mediceus alter o II, del siglo XI (libros 11 al 16 de Annales y las Historias). Ahora, que los Annales no haya sido una obra tan mencionada a lo largo de mil años como dices, se entiende porque no gozó siempre de la misma fama que ahora tiene (a diferencia de los poemas homéricos, que durante toda la antigüedad clásica mantuvo incólume su fama y prestigio). En el siglo III la obra tacitiana tuvo un olvido momentáneo, luego en el siglo IV algunos autores lo redescubrieron y trataron de imitarla, como Amiano Marcelino, Sulpicio Severo y Orosio. Luego, no tenemos más menciones sobre Tácito sino hasta el siglo IX cuando es mencionado por un monje de Fulda, llamado Rudolf. Sería solo en el Renacimiento cuando el conocimiento de Tácito se hizo generalizado, ayudando mucho a ello su difusión impresa; a veces olvidamos que la imprenta recién se inventó en el siglo XV; hasta antes de eso, los ejemplares escritos a mano eran escasísimos y difíciles de que pudiesen llegar a todos los interesados.
- Mencionaste también uno de los argumentos favoritos del “mito de Jesús”: el hecho que Pablo en sus cartas se refiera a Jesús como un Cristo divinizado, al que nunca identifica como un ser humano de vida reciente. Al respecto, se podría abundar en explicaciones para demostrar lo errado de tal apreciación, pero solo mencionaré algunos aspectos que ya de por sí son contundentes: en una de las epístolas paulinas, la primera a los Corintios (11:23-26), que data de entre los años 54-57, Pablo relata la Cena del Señor, relato que coincide básicamente con el de los Evangelios, que se escribieron más tarde; en esa misma epístola (15:3-8 ), se refiere sobre la muerte de Cristo, su sepultura y su Resurrección al tercer día, su aparición ante Cefas (Pedro) y luego al resto de los apóstoles; también su aparición ante “más de 500 hermanos”, la mayoría de los cuales todavía vivían en ese tiempo, según el Apóstol; en la 1° de Timoteo 6:13 menciona a Jesucristo que “hizo una buena declaración y dio testimonio ante Poncio Pilato”, y otras cita más. Esta pues claro que para Pablo, Jesús era un personaje de carne y hueso y no un “ser mítico”. Ahora, claro, ante ello los críticos ateístas solo responden diciendo que todas esas citas “parecieran” ser interpolaciones posteriores, pero el argumento es demasiado tendencioso pues da la casualidad que solo las citas que no les conviene son interpolaciones. Por lo demás, el llamado “argumento del silencio” es fútil, ya que el hecho que Pablo no mencione más detalles de la vida de Jesús no prueba nada; simplemente podría entenderse que se dirige a un público que conoce demasiado bien estos hechos como para estar recordándoles a cada momento.
- En cuanto a tu apreciación que te parece “infantil” lo que dije que hubiese sido imposible que se creara la figura de Jesús” solo 20 o 30 años de la época en que lo situaron históricamente los autores de los Evangelios, es necesario hacerte una aclaración para que entiendas mejor: como ya había dejado en claro anteriormente yo solo me refiero a Jesús como el personaje de carne y hueso y no al Dios hecho hombre, como creen los cristianos. Veo que para ti es imposible separar al Cristo histórico del teológico. Si bien un cristiano fundamentalista concordaría contigo en esa posición, pues su interpretación de los relatos evangélicos es literal, un historiador que pretenda ser objetivo puede muy bien separar de dichos relatos los elementos puramente teológicos o míticos (como prefieras llamarlo), para dar una visión más humana y terrenal del fundador del cristianismo. A esa tarea se han dedicado muchos eruditos, y la abrumadora mayoría no ha tenido la necesidad de negar la existencia histórica de Jesús, solo porque en los Evangelios figuren relatos “fantasiosos”. Hablando pues solo del Jesús humano, del predicador ambulante o el hechicero como lo llama el Talmud, dejando de lado cualquier connotación divina, hubiese sido inaudito que algún escritor hubiese inventado a un personaje de ese tipo que supuestamente vivió unas pocas décadas atrás ¿por qué en su momento nadie desmintió tal patraña? No se trataba de un ermitaño que hubiese vivido alejado de los centros poblados, del que pocos hubiesen sabido su existencia, sino nada menos que un predicador itinerante, cuya crucifixión causó alboroto en la ciudad de Jerusalén, allá por el año 33, bajo la gobernación de Pilato. Los evangelios son puntuales al mencionar el lugar y la época histórica en que vivió Jesús, lo que lo diferencia de los mitos a los que tanto gustan referirse los "mitólogos", los cuales son intemporales. La existencia histórica de Jesús, del hombre de carne y hueso, era pues algo indudable para la gente de entonces: lo que estaba en discusión era si en realidad era el Cristo, el Mesías, el Hijo de Dios o el Dios hecho hombre, tal como predicaban sus seguidores. Solo pocos judíos creyeron eso, pocos comparados con el resto de la población, pues como dices era inaudito que un judío creyera en algo como eso.
Saludos
Álvaro Chiara
Hola Alvaro:
Si bien Suetonio menciona el incendio de Roma, al igual que Tacito, en ningun momento relaciona ese evento con las persecuciones a los cristianos ni mucho menos menciona a Jesucristo. Por tanto, Suetonio no corrobora para nada a Tacito en el tema de la historicidad de Jesucristo. Por el contrario se debe destacar que Suetonio no menciona a los cristianos ni a Cristo con relacion al incendio. Es como que un historiador dentro de 100 años hable de la caida de las Torres Gemelas y no mencione a Al Qaeda ni a Bin Laden.
Sobre las conclusiones que no son tuyas, preferiria que digas de quienes son para leerlas de primera mano, poder saber en que se basan y responderlas.
Tacito no puede dar “testimonio” pues no vivio en epoca de Jesús. Tu ejemplo sobre los historiadores lo grafica claramente: Los historiadores contemporaneos no pueden dar testimonio de la Primera Guerra Mundial porque no vivieron en esa epoca, lo que hacen es leer los periodicos, cartas, actas, memorandums, y todo tipo de escritos de la epoca, buscan restos materiales, interrogan a sobrevivientes y corroboran sus declaraciones, etc.; es decir, los historiadores actuales se basan en todo tipo de información procedente de gente que si vivio en esa epoca. Los historiadores actuales por si mismos no pueden dar testimonio de la Primera Guerra Mundial y si no hay un analisis tecnico serio de las fuentes se pueden tambien inventar falsas historias en base a indicios parciales y generalizaciones improcendentes, como hacen ahora los negadores del holocausto judio y que es lo mismo que hacen los cristianos sobre su origen.
El mayor problema de la cita de Tacito es que Eusebio de Cesarea y otros historiadores y apologistas cristianos de los primeros siglos de la Iglesia conocian la obra de Tacito pero no mencionan el pasaje sobre Jesucristo, a pesar de que en su tiempo hubiera sido sumamente util para sus luchas contra las herejías que veian a Jesús solo como dios y no como hombre. Eso del “olvido momentaneo” es muy poco serio.
Todas las menciones de las cartas paulinas pueden ser interpretadas en el contexto del mitologico hombre/dios. Vuelves a usar incorrectamente el termino “testimonio” paulino. Pablo tampoco conocio a Jesús. Ademas es francamente ridiculo que quieras corroborar las cartas de Pablo con los evangelios.
Una vez mas a hablar del Jesús de carne y hueso sin que haya ninguna evidencia de que haya existido, y mientes cuando dices que los evangelios dan fechas precisas. Los relatos fantasiosos con una historia inverosimil de un hombre dios es lo unico que tenemos, cada parte que conocemos de la biografia de Jesucristo obedece a una profecia biblica o a un mito preexistente, solo el contexto historico y geografico es parcialmente veridico, y digo parcialmente pues no hay fechas precisas de ningun pasaje de la vida de Jesus. Conoces bien que los evangelios se contradicen en la fecha de nacimiento y en muchas otros datos cronologicos, tambien hay imprecisiones geograficas graves. Tu quieres creer que detras de la leyenda hay una persona real que fundo la religion, y no niego que pueda ser asi, yo mismo pense eso durante mucho tiempo; pero despues de leer sobre el caso, de acuerdo a lo que conozco hasta ahora y mientras no tenga pruebas racionales en contrario, me inclino a pensar que la religion se formo como la fusion de diferentes creencias de la epoca y el cristo-hombre fue inventado.
Otra vez preguntas "¿porque nadie desmintio esa patraña?" cuando debias saber que si hubo quienes la desmintieron. Pese a que en su divina ignorancia los padres de la iglesia sumieron al mundo en el oscurantismo arrasando con todo el conocimiento de la epoca quemando libros de la oposicion, han sobrevivido opiniones contrarias al cristianismo que se deducen de los escritos apologeticos. Seria bueno que te documentes un poco.
Y como parece que no leiste mi ejemplo de como por fe se pueden tragar cualquier estupidez, y ya que insistes en que es "inaudito que la gente crea en que su dios fue crucificado hace 20 años", te pongo otro ejemplo de la monumental ingenuidad de los creyentes. En 1823 al estadounidense Joseph Smith se le presento el angel Moroni, y le entrego un libro escrito en planchas de oro que Smith copio con la ayuda del angel y de Juan Bautista, quienes oportunamente se llevaron las planchas de oro al cielo. El libro cuenta, entre otras cosas, que despues de resucitar Jesucristo se fue a vivir a America, etc. etc. Joseph Smith fundo el Mormonismo que actualmente tiene millones de fieles, muchos de ellos de gran preparacion academica. La gente puede creer y de hecho cree en montones de estupideces, antes y ahora. Una vez aceptado el dogma usan toda su inteligencia para justificarlo. Es lo mismo que hace tu con el tuyo.
Saludos
Walter
Postdata: En lo que se refiere a tus continuos insultos y a la forma en que pretendes denigrarme por no compartir tu supersticion me parece que tu falta de cortesia se debe a tu carencia de argumentos y de capacidad para sostener un debate alturado.
Hola Álvaro:
Para empezar decirte que yo no soy ningún "fanático ateo" y niego que la cita de Tácito demuestre la existencia de Jesucristo.
Yo, hasta que empecé a investigar la cuestión con profundidad, también creía que era una prueba de la existencia de Jesús, pero vi que estaba equivocado.
A tu referencia de que Tácito hubiera mencionado en la cita "según dicen los cristianos" o "según creen ellos", decirte que los historiadores antiguos no tenían la misma mentalidad de los historiadores de hoy en día. Esto me lo confirmó uno de mis profesores de Historia, que también negaba que fuese una prueba de la existencia de Jesucristo (y él tampoco era un ateo fanático, él es musulmán, y el Islam acepta a Jesús como uno de sus profetas).
En cuanto a la cita que haces de la epístola de 1ª de Timoteo, decirte que no fue Pablo de Tarso el autor de dicho texto. Es una epístola Pseudopaulina.
Sin embargo, creo que hay una referencia a un Jesús humano en Antigüedades judías, XX.IX.I.
El texto del capítulo 20 es filológica e historiográficamente más consistente que el testimonio flaviano; coincide formalmente con el estilo de Josefo, y parece poco probable una interpolación cristiana por la falta de énfasis hagiográfico y la mención de un «hermano de Jesús» (que habría resultado conflictiva para una fe que proclamaba la virginidad de María.)
Sin embargo, no se menciona nada de su vida pública, ni de su crucifixión. Parece demasiado escueto para demostrar la existencia del Jesús del Nuevo Testamento.
Un saludo
Soy cristiano, aun que en verdad trato de serlo, asi que los que quieran pueden golpearme o quemarme en la hogera como mis antepasados de fe lo hicieron en la edad media o pueden acusarme del horrendo crimen de pedofilia que muchos sacerdotes catolicos han realizados, todos estos crimenes (y estoy consciente de que se me escapan muchos mas) ademas de intereses economicos y politicos en que los cristiano catolicos han participado en la historia,creo que son lo unico que me pueden comprobar... No soy ningun experto en este tema, mas soy un simple muchacho que recien entro en la mayoría de edad y por esto pido disculpas, por entrometerme en un foro sin tener la capacidad y pruebas como para refutar algo, y es que en verdad no busco eso...Lo unico que quiero es pedirles disculpas a Ud quienes no creen de la existencia real de Jesús o por lo menos de su existencia en la historia, eso no es culpa de el(Jesus), sino mas bien de algunos cristianos, en cuya descripción yo encajo muchas veces (aun que en cosas mas cotidianas, claro esta)... De hecho ya lo dicen las escrituras que va deriguido a los de mi fe: "Mis servidores son unos ciegos" (Is 42,18-25)..."Ud son causa de que insulten mi nombre" (Rom 2,24) disculpenme por no permitirles buscar a Cristo en sus corazones, al llenarlo de odio por todas las cosas horrendas que nos hemos preocupado de hacer, mas si en algo puedo enmendar lo que yo y tantos otros cristianos (o que tratamos de serlo) hemos hecho es pidiendoles que busque en su corazón...busquen en una biblia, o por ultimo en la red, este texto que talves le pueda decir algo sobre donde buscar a Dios y como se presenta realmente y no como les seres humanos lo presentamos o queremos que se presente...disculpen que no lo escriba pero no me daria el espacio ... :P (1ªReyes 19,11-12)
Les deseo lo mejor, y para no ofender a los que comparten mi fe, les deseo que la fuerza del Amor lata siempre en sus corazones y en quienes les rodean.
PD: sigan adelante con la busqueda de la verdad, pero no se cierren por culpa de quienes nos atreevemos a llamarnos cristianos... :)
Hola SICC
Si vives feliz con tu fe, en buena hora. En mi caso prefiero buscar la verdad historica.
En lo de las citas evangelicas, debes tener en cuenta que no todos creen que la Biblia sea un libro sagrado, y te expones además a que con otros versículos del mismo libro te prueben lo contrario de lo que tu quieres demostrar.
En el caso del "amor", ¿podrías responder lo siguiente?
Dios nos pide amar al enemigo; el Demonio es enemigo de Dios, entonces; ¿Dios ama al Demonio?
Dios es Amor y Perdon, entonces; ¿Porqué va a condenar a quemarse eternamente en el Infierno a quienes lo desobedezcan?
Saludos
Walter
Walter, ¿eres masón?
Si es así quería hacerte unas preguntas.
Hola Ricardo:
No, no soy masón, ni simpatizo con la masonería.
Saludos,
Walter
Walter:
Con esas preguntas triviales no vas a lograr confundir a un pequeñin en la fe como Sicc, sólo tratas de ensimismarte y apoyarte en tu arrogancia por causa de tus conocimientos.
Por supuesto que amo al Demonio, yo lo creé en los jardines celestiales antes de crear la tierra, pero él se rebeló, queriendo tomar un lugar que no le correspondia y por eso tuve que ponerlo en su sitio. Si se arrepintiera, lo perdonaria, porque lo amo, mas no su pecado y su rebelión.
Dices conocerme muy bien, y que soy amor y perdón, y por eso debo ser incapaz de condenar al impío, que niega de mi, y que se afana en hacer las cosas a su manera, haciendo lo que me desagrada; También soy un Dios que hago justicia, y reparto a cada quien el pago de sus acciones en el momento en que yo lo determine, además yo soy Dios y hago lo que me de la gana, o tú estabas conmigo cunado yo creaba el mundo? que derecho tienes de reclamarme como debo ser y como obrar? acaso yo he hecho esto contigo? desde siempre te he permitido hacer lo que quieras, y decir lo que sientas y pensar lo que sientas, aunque no sea necesariamente en favor de mi.
Sabe pues, que dentro de tu corazón, que aun no puedes negarme rotundamente, que tu vida sería futil si yo no tuviera un propósito contigo; porque te amo desde antes que nacieras.
Hijo mio, yo no deseo que tengas alguna religión, o que te unas a alguna iglesia, tan solo quiero que me oigas, que me dejes amarte, que me conozcas como a un amigo, y que me invites a demostrarte que aun vivo. Tan sólo dimelo en intimidad, y a mi tiempo sabré responderte efectivamente.
Dios, Jehová, JhVh, Adonai, Elohim, YHWH, Teos, God, Deus, o como quieras llamarme.
Walter, jamás pensé que tuvieses amigos en círculos tan altos, ¡y eso que yo sí creo!
Hola Dios:
No es mi intencion confundir a nadie, y tampoco creo que Sicc necesite que tu lo defiendas. No puedo tener arrogancia en mis conocimientos pues no tengo muchos, por el contrario, mi ignorancia me lleva a visitar estos foros para aprender mas.
Mis preguntas fueron: ¿Amas al Demonio? Tu has respondido evasivamente que "lo amaste", no, mi divino amigo, la cosa es AHORA, la pregunta es si en su INFINITO PERDON "¿DIOS YA PERDONO AL DEMONIO, Y LO AMA?. Es tu enemigo, tu pregonas que debemos "Amar a nuestros enemigos", dices que debemos perdonar ¿Nos das el ejemplo? Y no seas idiota diciendo que lo perdonarías si se arrepiente, no seas bruto, SI SE ARREPINTIERA YA NO SERIA SU ENEMIGO.
La otra pregunta fue, ¿Si eres Infinito Amor, por qué vas a quemar en el Infierno a los que no te adoren? ¿No eres Infinito Amor, e Infinito Perdón? Si quemas a la gente eres vengativo no amoroso.¿No crees?
Aqui va otra pregunta: Si Dios es Justicia ¿Porque no hay justicia en el mundo? Y no me vengas con que el hombre es castigado por su desobediencia a Dios, pues si Dios es divino perdon ¿porque tiene que castigar a nadie? ¿Y eres tan imbecil que esperas que creamos que es "libre albedrio" que podamos escoger entre creer o no creer en ti, pero si no creemos en ti nos condenas a quemaremos eternamente en el infierno? ¡¿Que clase de libertad es esa?!
Pero tu que dices llamarte Yavhe no estas solo en el manicomio esoterico de los que se creen dioses, hay muchisimos otros, fíjate nomas: Dioses de la Religion abenaki, Azeban; Bmola: Gluskap: protector amable de la humanidad, Malsumis: dios del mal, Tabaldak: el creador Religion aborigen australiana, Altjira, Baiame, Bamapana, Banaitja, Bobbi-bobbi, Bunjil, Daramulum, Dilga, Djanggawul, Eingana, Galeru, Gnowee, Kidili, Kunapipi, Julunggul, Mangar-kunjer-kunja, Numakulla, Pundjel, Ulanji, Walo, Wawalag, Wuriupranili, Yurlungur, Religion akamba, Asa, Religion akan, Brekyirihunuade, Kwaku Ananse, Religion árabe, Allah-Taala, Allat, Uzza, Manat, Religion ashanti, Anansi, Asase Ya, Bia, Nyame, Religion azteca, Tláloc: Dios de la lluvia., Mictlantecuhtli: Dios de los infiernos., Quetzalcóatl: Serpiente emplumada, dios del viento., Tlazolteotl: Diosa de la suciedad y de la purificación., Coatlicue: Diosa de la vida y la muerte., Religion budista, Budismo Shingon, Aizen Myō-ō, Daiitoku Myō-ō, Fudō Myō-ō, Gōzanze Myō-ō, Gundari Myō-ō, Kongō-Yasha Myō-ō, Religion bushongo, Bomazi, Bumba, Religion celta, Balar, Belenus, Bran, Brigit, Ceridwen, Cernunos, Dagda, Danu, Epona, Gwydion, Lugh, Lyr, Manannan mac Lir, Morrigan, Nemain, Nuadha, Ogma, Religion de Cerdeña, Nuragici, vienen en parte de los dioses de Fenicia., Janas: diosa de la muerte, Maymon: dios del Hades, Panas: diosa de la reproducción (mujeres que mueren en el parto), Thanit: diosa de la tierra y la fertilidad, Religion china, Los ocho inmortales, Religion chippewa, Nanabozho, Sint Holo, Wemicus, Religion creek, Hisagita-imisi, Religion dacia, Zamolxis, Gebeleizis, Bendis, Religion dahomey, Agé, Ayaba, Da, Ebo, Gbadu, Gleti, Gu, Lisa, Loko, Mawu, Sakpata, Sogbo, Xevioso, Zinsi, Zinsu, Religion dinka, Abuk, Denka, Juok, Nyalitch, Religion efik, Abassi, Atai, Religiones de Abraham, Judaísmo, Jasidismo, Ortodoxo, Conservador, Reformado, Humanista Secular, Cristianismo, Catolicismo, Opus Dei, Teologia de la Liberación, Sociales, Indiferentes, Protestantes, Luteranas, Anabaptistas, Menonitas, Calvinistas, Presbiterianos, Puritanos, Anglicanos, Baptistas, Metodistas, Episcopalianos, Cuaqueros, Ortodoxos, Islam, Sunitas, Shiitas, La Fe Bahá’í, , Religion egipcia, Anubis: dios del embalsamamiento, amigo de la muerte, Aten o Atón: la encarnación de los rayos del Sol, Atum o Amón: una deidad creadora, Bastet: diosa de los gatos, Bes: dios-demonio de la protección, el parto y el entretenimiento, Geb: dios de la Tierra, Hapy dios del Nilo y de la fertilidad, Hathor: diosa del amor y de la música, Heget diosa del parto, Horus dios cabeza de halcón., Imhotep: dios de la sabiduría, la medicina y la magia, Isis: diosa de la magia, esposa de Osiris, madre de Horus y hermana de Nephthys. Jefri: el escarabajo, encarnación de la aurora, Khnum: deidad creadora, Maahes, Ma’at: diosa/concepto de la verdad, la armonía y el orden, Menhit, Mont: dios de la guerra, Naunet: las primeras aguas, Neith: la diosa gran madre, Nephthys: madre de Anubis, Nut: diosa del cielo, Osiris: dios del mundo de ultratumba., Ptah: deidad creadora. El toro sagrado Apis estaba consagrado a él., Ra: el sol. Se le tiene como el Dios creador primordial., Sah: tenía semblante porcino y tres veces al día devoraba a otras deidades., Sejmet: diosa de la guerra y las batallas., Set: dios de las tormentas, posible padre de Anubis., Sobek: dios cocodrilo. Comía el corazón de las almas impuras., Tefnut: diosa del orden, la justicia, el tiempo, el cielo, el infierno y el clima., Thoth: dios de la Luna, el dibujo, la escritura, la geometría, la sabiduria, la medicina, la música, la astronomía y la magia., Religion escandinava, Aegir, Balder, Bragi, Frey, Freyja, Frigg, Heimdal, Hoder, Idun, Loki, Njord, Odin, Sif, Thor, Tyr, Vali, Religion etrusca, Alpan, Menrva, Nethuns, Tinia, Turan, Uni, Voltumna, Religion finlandesa, Ukko: dios del cielo y del trueno, Luonnotar : virgen del aire, intervino en la creación, Tuoni :dios del reino de los muertos, Tuonela : diosa del reino de los muertos, Religion griega antigua, Afrodita, Apolo, Ares, Artemisa, Atenea, Crono, Deméter, Dioniso, Eros, Forcis, Gaia, Hades, Hebe, Hécate, Helios, Hefesto, Hera, Hermes, Hestia, Pan, Polifemo, Poseidón, Rea, Selene, Urano, Zeus, Ninfas, las Pléyades, los Titanes, Religion guaraní, Abaangui, Jurupari, Religion haida, Gyhldeptis, Lagua, Nankil’slas, Sin, Ta’axet, Tia, Hinduismo, Adityas: dioses menores., Agni: semidiós del fuego., Apsaras: cortesanas y bailarinas del Cielo (ver las musulmanas huríes)., Aruna: el cochero del Sol, que genera la aurora., Asuras: demonios menores., Aswini-kumaras: los hermanos gemelos (Cástor y Pólux) médicos de los dioses., Balaram: hermano y «expansión» principal del dios Krishna., Brahmá: creador del universo material., Buda: la encarnación atea de Dios (según los hindúes no budistas)., Chandra: dios de la Luna (se identifica con Soma)., Dhanu-Antari: la encarnación médica de Dios (el primer médico del mundo)., Durgá: encarnación de la diosa Kali o Maya., Dyau-pita: ‘padre de los dioses’, más tarde en latín Iú-piter., Gandharvas: cantantes del Cielo., Ganesh: semidiós con cabeza de elefante, hijo de Shiva., Ganga: la diosa regente del río Ganges (el cual los hindúes consideran femenino)., Hayagriva: la encarnación de Vishnú con ‘cabeza de caballo’., Indra: dios regente del cielo., Jáganat: forma de Krishna como tótem de madera., Kali: diosa negra (sedienta de sangre)., Kalki: encarnación programada para dentro de 427.000 años, al fin de kali-yuga, la era de Kali)., Krishna: octava encarnación de Vishnu (pasó de vaquero a rey)., Kurma: la encarnación tortuga de Vishnú., Lakshmi: diosa de la riqueza., Mitra: dios de los intestinos., Narasimha o Nrisimha: encarnación de Vishnu mitad hombre, mitad león., Parashuram: encarnación vengadora de Vishnu, armado con un hacha., Parjanya: dios de la lluvia (a veces identificado con Indra, )., Prithiví mata: la Tierra (mata significa ‘madre’ o ‘mujer’)., Rama: rey muy antiguo y querido en la India, Rudra: otro nombre de Shiva., Sarasvatí: diosa del conocimiento., Shiva: el dios destructor (forma la Trinidad con Brahmá, y Vishnu)., Soma: dios de la Luna y de la planta alucinógena soma., Surya: dios del Sol., Usha: esposa de Shiva (y un aspecto de Kali)., Vamana: encarnación enana de Vishnu (para engañar al demonio HiranyaKasipú., Vasus: dioses menores., Vayu: dios del viento., Vishnu: dios principal de la India (forma la Trinidad con Brahmá y Shiva)., Visva-deva: dios del universo., Yamarash: dios de la muerte., Religion hopi, Aholi, Angwusnasomtaka, Kokopelli, Koyangwuti, Muyingwa, Taiowa, Toho, Véase también: kachina, Religion huron, Iosheka, Religion ibo, Aha Njoku, Ala (Religion), Chuku, Religion inca, Inti, Kon, Mama Cocha, Mama Quilla, Manco Capac, Pachacamac, Viracocha, Zaramama, Religion inuit, Igaluk, Nanook, Nerrivik, Pinga, Sedna, Torngasoak, Religion iroquesa, Adekagagwaa, Gaol, Gendenwitha, Gohone, Hahgwehdaetgan, Hahgwehdiyu, Onatha, Religion isoko, Cghene, Religion japonesa, Sin, Religion khoikhoi, Gamab, Heitsi-eibib, Tsui’goab, Religion kwakiutl, Kewkwaxa’we, Religion lakota, Canopus, Haokah, Whope, Wi, Religion lotuko, Ajok, Religion letona, Allowat Sakima, Auseklis, Dekla, Dievs, Karta, Kishelemukong, Perkons, Saule, Religion lugbara, Adroa, Adroanzi, Religion maya, Ahaw Kin: dios sol, Chac: dios lluvia, Yum Kaax: dios del maiz, Kukulcan: dios de la serpiente con plumas, Xbalanque: dios del jaguar, Hunah Ku: dios creador, Xi Balba: dios de la muerte, Ix Chel: diosa luna, Itzamna: dios creador reptil, Bolon tza cab: dios gobernante de todos, Balac: dios de la guerra, Bacabs: dios de la cuatro direcciones, Balam: dios protector, Religion mesopotámica, Anshar: padre del cielo, Anu: el dios del cielo más elevado, Apsu: el gobernante de los dioses y de los oceános subterráneos, Ashur: dios nacional de los asirios, Damkina: diosa de la madre tierra, Ea: dios de la sabiduria, Enlil: dios del clima y las tormentas, Enurta: dios de la guerra, Hadad: dios del clima, Ishtar: diosa del amor, Kingu: marido de Tiamat, Kishar: padre de la tierra, Marduk: dios nacional de los babilonios, Mummu: dios de las neblinas, Nabu: dios de las artes de escribir, Nintu: madre de todos los dioses, Shamash: dios del sol y de la justicia, Sin: dios luna, Tiamat: diosa dragón, Religion navajo, Ahsonnutli, Bikeh Hozho, Estanatelhi, Glispa, Hasteoltoi, Hastshehogan, Tonenili, Tsohanoai, Yolkai Estasan, Religion pawnee, Pah, Shakuru, Tirawa, Religion pascuana, Make Make, Rongo, Tane, Tangaroa, Religion polinesia, Atea, Ina, Kane Milohai, Maui, Papa, Pele, Rangi, Rongo, Véase también: Menehune, Antiguos dioses prusianos o bálticos, Bangputtis, Melletele, Occupirn, Perkunatete, Perkunos, Pikullos, Potrimpos, Swaigstigr, Religion pigmea, Arebati, Khonvoum, Tore, Religion romana, Apolo, Baco, Ceres, Cupido, Diana, Fobétor, Jano, Juno, Júpiter, Maia, Marte, Mercurio, Minerva, Neptuno, Plutón, Plutus, Proserpina, Puta, Saturno, Urano, Venus, Vesta, Vulcano, Religion salish, Amotken, Religion séneca, Eagentci, Hagones, Hawenniyo, Kaakwha, Religion shinto, Aji-Suki-Taka-Hi-Kone: dios del trueno, Amaterasu: diosa sol, Amatsu Mikaboshi: dios del mal, Ama-No-Uzume: diosa de la fertilidad, Benzaiten: diosa del amor, Bishamon: dios de la alegría, Chimata-No-Kami: dios de los cruces, caminos y senderos, Hiruko: dios solar, Ho-Masubi: dios del fuego, Inari: dios del arroz, Izanami: diosa creadora, Izanagi: dios creador, Kagu-Zuchi: dios del fuego, Kawa-no-Kami: dios de los rios, Kura-Okami: dios de la lluvia, Nai-No-Kami: dios de los terremotos, O-Kuni-Nushi: dios de la brujería y de la medicina, O-Wata-Tsu-Mi: dios del mar, Sengen-Sama: diosa del Monte Fuji, Shina-Tsu-Hiko: dios del viento, Shina-To-Be: diosa del viento, Susa-No-Wo: dios de las tormentas y el trueno, las serpientes y la agricultura., Taka-Okami: dios de la lluvia, Take-Mikazuchi: dios del trueno, Tsuki-Yomi: dios de la luna, Uke-Mochi-No-Kami: diosa de la comida, Wakahiru-Me: diosa del sol naciente, Véase también: Kami, Religion sumeria, Adad: Señor de las precipitaciones, An, Adzu: Ave rapaz divina gigantesca, Atrahasis: el Noé sumerio, Ea: creador y protector de los hombres, Enki, Enlil, Gizu, Inanna, Nammu, Namtar: Señor de las epidemias, Nanna, Ninhursag, Ninlil, Sin, Utu, Véase también: Annuna, Religion tumbuka, Chiuta, Religion vasca, Mari, Sugar, Urtzi, Religion winnebago, Kokopelli, Religion yoruba, Aja, Aje, Egungun-oya, Eshu, Oba, Obatala, Odudua, Oloddumare u Odumare, Olokun, Olorun, Orunmila, Oschun, Oshunmare, Oya, Shakpana, Shango, Yansan, Yemaja, Religion zulú, Mamlambo, Mbaba Mwana Waresa, uKqili, Umvelinqangi, Unkulunkulu, Religion zuñi, Apoyan Tachi, Awitelin Tsta, Awonawilona, Kokopelli, etc.
A los demas foristas, disculpen si su Dios no aparece en la lista, hay demasiados, no estan por ejemplo los Mormones, que son, como dije alguna vez, cristianos sui generis de origen reciente.
Saludos
Walter
Hola Ricardo:
Me parece que envie un pequeño y confuso mensaje pensando que tu comentario anterior se refería a los masones, asi que patine. Disculpa. Y si no lo envie tambien pues pense hacerlo. Despues me di cuenta que te referías a mi tuteo con Dios. Tonto de mi.
Aclaro tambien que los términos agresivos de la respuesta a Dios se refieren a la parodia y no al poco reverente forista que asumio el rol.
Saludos
Walter
Tu excusa camuflada de “mi ignorancia me llevar a visitar estos foros para aprender mas” no demuestra mayor arrogancia, pues si te consideras ignorante y deseas aprender, visitarías sindioses.org o skectipannotatedbible.com , entre otras, para encontrar fundamento a sus conocimientos, y no andar de foro en foro, metiéndose con los mas pequeños en la fe, mostrando todos tus conocimientos de historia y doctrina ateista.
Claramente se puede comprobar tu falta de compresión lectora, evidentemente el post que publiqué claramente dice, “amo al demonio”, es decir, en el presente, ya que yo no cambio, nunca he dejado de amar al demonio, como te amo a ti, a Marilyn Manson, Alyster Crowley, Sandor Lavey, Mussolini, hitler, al Gengis Kahn, Alejandro Magno, a los fariseos que crucificaron a Jesús a y quienes tú puedas mencionar, ya que amo a la humanidad. Ahora, no puedo perdonar al demonio porque no se ha arrepentido de sus obras, clara muestra es la maldad en el mundo, que es, principalmente incitada por él, y en segundo lugar, por la tendencia humana egoísta de complacerse a sí mismo aún a costa de su prójimo. Claro que perdonaría al demonio si se arrepintiera, y no me importaría que dejara de ser mi enemigo, de hecho lo restauraría a la orden de ángeles, y disfrutaría de la eternidad en el paraíso restaurado.
En relación a la pregunta ¿Si eres Infinito Amor, por qué vas a quemar en el Infierno a los que no te adoren? ¿No eres Infinito Amor, e Infinito Perdón? Si quemas a la gente eres vengativo no amoroso. ¿No crees? Te digo:
Los homicidas, los hechiceros, los idolatras (adoradores de Satanás y sus figuras), ni los adúlteros, ni los que se echan con varones, para los secuestradores, para los mentirosos y perjuros, los abominables y homicidas, los hechiceros, no heredarán el reino de los cielos, porque aborrezco sus obras. Es por eso que se van al infierno, no porque no me adoren.
Si Dios es Justicia ¿Porque no hay justicia en el mundo? Pues muy fácil
por años la humanidad me ha estado diciendo que me salga de sus escuelas, de sus gobiernos y de sus vidas. Y siendo yo, el caballero que soy, sin más se los he permitido, no quieren Uds. Pues, hacer lo que les de la gana? Sin que yo les estorbe? Que provecho tengo de que me amen obligadamente? Allí tienen las consecuencias:
¿Cómo pueden pretender que yo les dé mi bendición y mi protección si me han ordenado que los deje solos?
Veamos algunos ejemplos. Empecemos con Madeline Murray O'Hare, ella pidió que en ninguna escuela de los Estados Unidos se orara y ustedes dijeron OK.
Lamentablemente ella fue asesinada y su cuerpo fue hallado recientemente.
Luego alguien dijo que era mejor no leer la Biblia en los colegios; la Biblia que dice que no se debe matar, que no se debe robar, que se debe amar al prójimo como a uno mismo. Y ustedes dijeron OK.
Luego, el Dr. Benjamin Spock dijo que no debemos castigar a nuestros hijos cuando se comporten mal porque sus pequeñas personalidades y su auto estima se pueden dañar. Y ustedes pensaron "un experto debe saber de lo que está hablando", así que dijeron OK. (El hijo del Dr. Spock se suicidó).
Luego algunos dijeron que los maestros y los directores de las escuelas no deben disciplinar a nuestros hijos cuando se comporten mal. Las autoridades de educación dijeron que "ningún miembro de la escuela siquiera tocará a algún alumno pues eso sería mala publicidad y no queremos problemas." Y ustedes dijeron OK. (Existe una gran diferencia entre disciplinar y golpear, humillar o maltratar)
Luego alguien dijo:" permitamos que nuestra hijas tengan abortos si así lo quieren y ni siquiera tienen que decírselo a sus padres." Y ustedes dijeron OK.
Luego algunas personas dijeron que no importa qué es lo que hagamos en nuestras vidas privadas mientras sigamos haciendo nuestro trabajo. En concordancia con ellos significa que no nos importa lo que cualquiera haga con sus vidas -incluyendo al Presidente- mientras tengamos trabajo y una buena economía
Luego alguien dijo;" imprimamos fotos de gente desnuda y digamos que es arte,
apreciación de la belleza del cuerpo. Y ustedes dijeron OK.
Y luego alguien tomó esa "apreciación" un poco más allá y tomó fotos de niños desnudos y dio aún otro paso más allá pues hizo posible tener acceso a estas fotos en Internet. Y ustedes dijeron "eso es libertad de expresión".
Y luego la industria del entretenimiento dijo: "hagamos programas de TV y películas que promuevan la violencia, promiscuidad y el sexo ilícito y grabemos música que anime a la gente a violar, a usar drogas, a asesinar o a suicidarse, a tocar temas satánicos.
Y ustedes dijeron" es solo entretenimiento, no tiene efecto adverso, nadie toma esto en serio así que sigamos adelante no más."
Ahora se preguntan porque sus niños no tienen conciencia, porque no saben diferenciar lo bueno de lo malo, porque no les importa matar a gente inocente, a sus compañeros, amigos, a ellos mismos. Probablemente, si pensamos en ello lo suficiente se den cuenta de que cosechan lo que han sembrado.
a menudo me preguntan: "Querido Dios, porqué no salvaste a esa pequeña niña que fue
asesinada en su escuela?" Sinceramente, un Alumno preocupado. La respuesta :
"Querido Alumno preocupado: Lo siento, no estoy permitido de entrar en las escuelas. Sinceramente, Dios"
Es curioso ver cuan simple es para la gente apartar a Dios de sus vidas y luego preguntarse porque el mundo se está yendo al infierno. Es curioso como todos creen en lo que dicen los diarios pero cuestionan lo que dice la Biblia., Es curioso ver como alguien dice "yo creo en Dios" pero continua haciendo cosas de Satán, quien por cierto, también "cree" en mi.
Curioso como lo obsceno, sucio, vulgar e inútil se propaga libremente a través del ciber espacio, pero hablar públicamente de Dios en las escuelas y lugares de empleo, es suprimido. Curioso como podemos se puede estar más preocupado de lo que las demás personas piensen de nosotros y no de lo que Yo piense de ellos. ¿Ya estás pensando?
Querido Walter O'Hara, no trates de luchar contra la corriente, si aun vienes a estos lugares a tratar de refutar alguna cosa acerca de mi, es porque aun tienes la esperanza de que existo. Yo te he amado desde que dabas la misa en latín en tu infancia.
Por cierto, de toda esa lista de dioses, verdaderamente no estoy allí, porque YO SOY EL DIOS VERDADERO, EL UNICO QUE EXISTE, y ninguno de ellos tiene salvación gratuita, sino yo, que la doy a todo aquel que me reconozca como Señor de su vida, y al sacrificio vicario de mi Hijo en la cruz del calvario, para la redención de tu vida, en expiación de tus pecados, para una completa justificación y santificación y regeneración hacia una vida nueva, por medio de Mi Espíritu.
un buen argumento para argumentar la existencia de Dios es la del "Diseño Inteligente", todas las cosas lo tienen, cualquier tarado puede admitir que todo lo que existe tiene un diseño tan sofisticado e inteligente que sería demasiado ingenuo pensar que puede haber un diseño sin diseñador, y que lo perfecto no pudo haber salido de la nada. Amén de la respuesta a nuestras oraciones, el actuar sobrenatural, el testimonio personal de quienes sobrenaturalmente han sido tocados por Dios, el testimonio de la historia, todas los aspectos relacionados con la revelación general y especial, la realidad social manifestada en el inconciente colectivo de la raza humana, tu propia existencia y la mia, y un infinito etcetera.
Creo en la teoría del inconciente colectivo de las sociedades humanas, ello está demostrado en el hecho de que conciente o inconcientemente todos los seres humanos poseemos una conciencia moral la cual aunque la acatemos o la ignoremos, ninguna de nuestras posturas puede menoscabar su existencia; es demostrado que el pensamiento y la acción religiosa es un elemento intrinseco en la raza humana, y que algunas manifestaciones religiosas o parareligiosas son repetidas en distintas culturas que no tuvieron relación previa unas con otras. Luego el caso de la persona de Dios tanto como pensamiento, o como eje modelador de conductas es un elemento asimilado por los seres humanos de forma generalizada asi esto se haga correcta o incorrectamente, de modo que al igual que el instinto primario de mamar que tiene un recien nacido el cual nunca le fue enseñado por nadie, sino que le es propio a su condición humana y que como tal lo practica conciente o inconcientemente, la adoración, las manifestaciones religiosas o parareligiosas, son también parte fundamental del ser humano, y asi como el hombre comete pecados contra natura como el homosexualismo y otros, la negación de Dios (que nunca es inconciente sino conciente porque lo primero es imposible) constituye un pecado contra natura. Dios existe, primero lo sabes porque sabes que lo sabes. Dios existe, luego puedes razonar su existencia como un acto de elemental inteligencia.
Pero paremos porque no quiero escribir un testamento, te invité a mi oficina y todavía nada. Recuerda que estoy a la orden para servirte. Dios te bendiga
Señor Dios de los Judios y Otros
(Copia al Espiritu Santo, al Hijo Unigenito, a la Madre Virgen, al Portero San Pedro, y para conocimiento de Arcangeles, Angeles, Martires y demas miembros del santoral):
Parece que tu sabes mas que yo mismo lo que yo pienso, quiero, y debo hacer, asi que no voy a discutir tu infalible opinión sobre mi, solo digo que me importa un bledo. Es cierto que tu alta investidura celestial te permite las soberbia de considerar "mas pequeños" a otros foristas pero debías tener en cuenta que los ofendes además de que pecas de petulancia.
Disculpa que no entendiera que eres Amante del Demonio, voy a pedir a los fieles que lo incluyan en sus letanias. En lo de amar a Hitler y Mussolini no estaba en cuestión, si sabia que los amabas pues los apoyaste bastante durante sus genocidios tus feligreses originales que mataron a tu Hijo, bueno, es claro que la Venganza es tu fuerte.
Pero lamento que amando al Demonio, no lo puedas perdonar, aqui en la Tierra se dice que Dios es Amor, Dios es Perdon, Ama a tu Enemigo, etc. claro que eso solo lo repiten unos hipocritas que dicen que embarazaste a una terricola por medio de un pajaro y que mandaste a tu hijo a morir clavado en un arbol.
Tus acusaciones de las "tendencias humanas" te restan majestad y omnipotencia, como vas a acusarlos si Tú mismo los creaste con esos defectos, ¡porque diablos te quejas ahora! Son tus obras. ¿O es que te equivocaste y no eres infalible?, ¿o es que eres un sadico que disfruta con el sufrimiento ajeno?
Y lamento que también que sea infinita tu falta de comprensión: Si el demonio se arrepintiera de ser tu enemigo ¡¡ya no seria tu enemigo!! ¿Por qué eres tan bestia? Tienes que amarlo y perdonarlo SIENDO TU ENEMIGO, ESO ES LO QUE TU PREGONAS. Sino que facil, no, no es amar al projimo ni amar al enemigo lo que cantaleteas, sino amar a los que te obedecen. Y ¿de que diablos se trata ese cuento infantil del "orden de ángeles" y el "paraiso restaurado"?, no te pases, tan estúpidos no somos, ya la Edad Media pasó hace siglos y los cuentos infantiles que solian tragarse los humanos quedaron atras. Aqui se invento algo que se llama Ciencia que te ha dejado fuera del juego.
Lo que si me parece muy positivo es que aclares que no perdonaras a todos y que los malos no iran al Cielo, solo iran los buenos, crean o no en ti. Eso me parece un gran avance. Aqui en este mundo material hay unos autotitulados poseedores de la unica fe en ti, que se llaman "cristianos" y que tienen un dogma que dice que los que no creen en ti se condenarán, no interesa que sean buenos, y que los mas malditos se iran al cielo si se arrepienten un instante antes de morir. Felizmente ya los aclaraste a esos hipócritas. Gracias a Tí.
En cuanto a las injusticias, ¿Que pasa con la gente buena que se muere de hambre?¿O con los niños que nacen en la miseria?¿Por qué los castigas a ellos? Y que pasa con las desgracias, tu creaste el cancer infantil, tu envias los sumanis que acaban con cientos de miles de vidas, ¿Son pecadores los niños?¿Son pecadores todos los millones de muertos por desgracias naturales?
Y eres tan desalmado y cínico que hasta confiesas que a una casi tía mia (lo digo por el apellido) que pidio que no te rece ¡la mandaste a asesinar!. Eres peor que Al Capone. ¿No decias que no era necesario que te adoren? Y todavia te regodeas de que siendo quien eres hiciste que muera un joven para que aprendan los que no te obdecen? ¿Eres Dios o eres el Demonio?
Respecto a tu opinion de lo obceno, ¿Crees que tu aventurilla de una noche con una virgen te vuelve experto en sexo? Estas mal, el sexo es bueno, el sexo es lo mejor de la vida, y nadie debe meterse con los gustos de los demas, todo vale mientras nadie dañe a los que comparten el sexo con él. A los demas ¿que les importa? El mundo esta sobrepoblado y tener mas hijos hunde mas en la miseria a las familias mas pobre, EL ABORTO ES BUENO. Ahora que si tu quieres tener 20 hijos o no quieres volver a fornicar, también eres libre de hacerlo, pero no te metas en la vida ajena. El gusto que tiene la gente por el sexo, por ver pornografía, es parte de nuestra naturaleza. Tus ayayeros son unos HIPOCRITAS que finjen odiar el sexo, pero sigue pensando y practicando lo mismo que los demas, claro que la diferencia es que lo vuelven algo sucio, algo malo, claro que despues los muy cinicos se golpean el pecho, se arrepiente, tu los perdonas y todos felices. Impunidad garantizada.
Y no me sorprende que como eres Dios lo sabes todo, y por tanto sabes mi nombre. Eso esta muy bien. Pero te comento que no lucho contra la corriente ni contra nadie, en todo caso LUCHO CONTRA LA IGNORANCIA Y EL OSCURANTISMO RELIGIOSO, claro en la medida de mis humildes posibilidades.
Finalmente, por qué creer en tí si todos los dioses de la lista que pasé dicen lo mismo que tu, todos afirman ser el "Dios verdadero y Unico que Existe", todos te ofrecen la salvación y la vida eterna, todos le ofrecen el premio del cielo a los que los reconocen como sus "Señores de Vida", y algun tipo de castigo a los que no. Pero reconoceré que eres uno de los pocos dioses capaces de mandar a su hijo a que lo torturen y lo maten como a un perro, y el más hipocrita de los que predican lo que no practican.
Saludos,
Walter O'Hara
Como el tal Pastor (Al estilo Lic. E.Cruz) ha copiado en este foru su escrito sobre los "Argumentos para Argumentar" que publico en Opinión Alternativa, pido disculpas a los lectores por la falta de originalidad y me permitire copiar la respuesta que le doy allí:
http://www.junjan.org/weblog/archives/2005/09/07/castigo_de_dios.html
Hola Pastor:
Tu “buen argumento para argumentar” tiene sus fallas:
1.- El “Diseño Inteligente” no explica nada solo lleva la interrogante a otro nivel: ¿Quien diseño al diseñador?
2.- Si creer en Dios es instintivo ¿Porque hay gente que no cree en ningún Dios?
3.- Homosexualismo ¿Por que tu Diseñador Inteligente creo a los homosexuales? ¿Fallas de tu Dios infalible? Además, ¿Que te importa con quien se acuestan los demás?
4.- “Dios existe porque sabes que los sabes” y “cree y despues razona” son las formas en que tu dogma ha acabado con tu capacidad de razonar.
Saludos
Walter
Para no caer en una falacia ad hominem como tú, me limitaré a decirte que tienes severos problemas de lectura e interpretación de textos, pero esto no es lo que nos concierne ahora; me concentraré en contestar solo lo que valga la pena contestar y no caer en trivialidades contigo, pequeño Walter:
Para evitar cuestiones de semántica, hago un anuncio al mundo, “en este momento perdono al demonio por todos sus pecados, presentes, pasados y futuros, aun siendo mi enemigo, y le invito a reconciliarse conmigo. A ver, ¿qué ha cambiado eso? El diablo sigue siendo perverso y causando mal en la tierra, instando a los hombres a hacer el mal, a decir que es inherente a su naturaleza asumir tales o cuales comportamientos, etc.
En cuanto a Hitler y Mussolini, simplemente no es tu problema, ellos son los que tienen que darme cuenta personalmente el día del juicio por todas sus obras, sean buenas o malas, al igual que tú y todo habitante del planeta tierra.
Otra Aclaración, yo no creé al hombre con tendencias al egoísmo y la maldad, lo creé con libertad para elegir, sin yo interferir con sus decisiones, sino que ellos, asumiendo las consecuencias de sus decisiones, se han desviado al camino de la maldad, un engaño que resulta en una aparente satisfacción pasajera, pero que luego acarrea consecuencias a largo completamente nefastas, de las cuales pretenden librarse clamando a mi suplicando misericordia, cuando se aplica justicia sobre sus actos.
Corrigiendo uno de tus marcadas carencias de interpretación y lectura, te escribo de nuevo mi postura sobre la salvación y te aclaro algunos puntos:
“Los homicidas, los hechiceros, los idolatras (adoradores de Satanás y sus figuras), ni los adúlteros, ni los que se echan con varones, para los secuestradores, para los mentirosos y perjuros, los abominables y homicidas, los hechiceros, no heredarán el reino de los cielos, porque aborrezco sus obras. Es por eso que se van al infierno, no porque no me adoren.”…..”doy [la salvación] a todo aquel que me reconozca como Señor de su vida, y al sacrificio vicario de mi Hijo en la cruz del calvario, para la redención de tu vida, en expiación de tus pecados, para una completa justificación y santificación y regeneración hacia una vida nueva, por medio de Mi Espíritu.”
El hecho de que algún personaje se haga llamar cristiano no lo hace merecedor del cielo en ninguna manera, no todo el que me dice : Señor, Señor heredará el reino de los cielos; te explico, para ser salvo necesitas 2 cosas: 1) reconocer mi existencia y el sacrificio de mi hijo como acto suficiente para borrar la deuda moral y espiritual contraída por ti y cada ser humano, desde la caída de Adán y Eva (cuyo pecado no fue tener deseo de conocimiento del bien y el mal, sino caer en la trampa de Satanás de querer ser dioses, cosa en la que el mismo una vez ángel de luz quiso una vez, y lo arroje del cielo), de la cual tú y la humanidad entera es participe, por consentir y proseguir con las cosas que aborrezco. Y 2) revisar tu vida a la luz de mi Palabra y corregir las conductas que van en contra de mi Santidad, es decir, asuntos que no son parte de tu naturaleza (cometer pecados, ser esclavo de la lujuria, el alcohol, los asesinatos, etc.). Lo resumo, cree en mi y arrepiéntete de tus pecados.
En cuanto a las injusticias, es un asunto que va más allá de tu comprensión, pero trataré de ponerlo en una forma que tu pequeña mente lo comprenda: si una persona cualquiera como tú, que dices que el sexo es bueno, o cualquier otro (incluso un cristiano) asumiera una vida sexual irresponsable, deja hijos regados por todos lados y no asume la responsabilidad de esos hijos, ¿quién es el culpable de niños naciendo en la miseria? ¿Él o yo? Y por más que se arrepienta, pida perdón y yo lo perdone, ¿anula eso las consecuencias de su falta? No. ¿Si un conjunto de hechiceros y adoradores de Satanás entregan una nación en manos de él, dando rienda suelta a la maldad en ese lugar, debo yo anular su libre albedrío y cambiar las circunstancias tan solo porque soy Dios? ¿Por qué te quejas entonces de la maldad en el mundo, si ella es parte de las decisiones del hombre a través de los siglos? ¿Soy yo culpable de los huecos en la capa de ozono si ustedes usan productos aun a sabiendas de sus consecuencias? ¿Soy yo responsable de la maldad en el mundo, o no será en realidad que es una consecuencia de ustedes dejarme a un lado en sus actos?
Claro que el sexo es bueno. Yo diseñé el sexo para que fuera bueno, yo creé cada una de las terminaciones nerviosas que te proporcionan placer en el momento del acto sexual, yo ideé que el sexo fuera “bueno en gran manera”. Pero de nuevo ustedes se torcieron por un camino en contra de la naturaleza en que los creé, teniendo hombres echándose con hombres, perversiones sadomasoquistas, lesbianismo, orgías, violaciones, fetichismos, cosas con las que ustedes se retorcieron y que aborrezco. El aborto es malo, es cortar con la vida de un ser humano, es asesinato. El engaño más grande del diablo es hacerles creer a ustedes que esos deseos son naturales, claro es más fácil dejarse seducir por la insinuaciones de Satanás, y poco a poco vas cayendo en comportamientos mas bajos, creyendo que tienes el control cuando en realidad te tiene controlado a ti (mira el caso de los alcohólicos, drogadictos, asesinos, adictos a la pornografía, etc. Todos comienzan de la misma manera). El sexo no es un acto que deba ser odiado, sino disfrutado y ejercido con responsabilidad.
Enhorabuena por tu lucha, yo también persigo esa meta a través de mis hijos en la tierra. Acabar con el oscurantismo religioso producto del abuso de poder de la iglesia católica, la gran ramera, descrita en AP 17, con el cual han desviado a muchos de la verdad en pos de los ídolos, mezclando mis verdades con doctrinas de hombres y cultos paganos, los cuales desconozco y aborrezco, en la cual existen muchos hijos míos a los cuales insto y les digo “salid de ella pueblo mío”
Existe una gran diferencia entre MI y la lista de dioses que expones, yo me he revelado constantemente al hombre, yo soy el autor de los milagros y de muchas vidas cambiadas en mi nombre, ¿Cuántos personajes conoces que digan: el islamismo me transformó en una mejor persona, desde que soy budista, ya no soy asesino? Te invito a que veas por TV o en cualquier iglesia local en que se alabe mi nombre conforme a mi palabra, y presencies de milagros reales en las vidas de quienes toman el reto y se atreven a creerme a mi antes que las voces del mundo y el conformismo, de Satanás y sus demonios diciendo que es bueno ser inmoral y vivir así porque esa es la manera en que nacimos.
En cuanto a “eres uno de los pocos dioses capaces de mandar a su hijo a que lo torturen y lo maten como a un perro, y el más hipócrita de los que predican lo que no practican.” Yo no mandé a mi Hijo a ser torturado y muerto, ustedes lo mataron y lo torturaron, yo “tanto amo al mundo (incluyéndote), que he enviado a mi hijo único, para que todo aquel que en Él crea, no se pierda, más tenga vida eterna. Por que Jesús no vino para condenar al mundo (entiéndase: mandarlos a todos al infierno porque se lo merecen) sino para salvarlo. Evangelio según Juan Cáp. 3, vs. 16 y 17”
Te amo, Walter.
Saludos.
Todo lo que este autor dice ha sido demolido por Cascioli.Pero es que no ha leido el libro?
Es comico realmente, o mejor dicho: mala fe.
Recomiendo a todos a leer el libro de Cascioli.
Y comprobaran las mentiras de Eduardo Cruz
Hola Pastor ¿o Dios?
Sería bueno que te decidieras si vas a fungir de “pastor” o de “dios judío”, para saber a cual de esas imposturas dirigirme. También me parece necesario separar este dialogo en temas para no irnos por las ramas y concluirlos uno por uno.
Me parece que has lanzado al debate los siguientes puntos 1) Mi supuesta Falacia Ad Ahominem 2) El Demonio y el origen del Mal 2) El Libre Albedrío, 3) Los Castigos y Premios de Dios 5) Origen de las Injusticias y las Desgracias del Mundo 6) La Homosexualidad y el Aborto 7) El Oscurantismo Religioso Catolico 8) Diferencias entre Yave y Otras Deidades. 9) Jesucristo y el Dogma Cristiano. 10) El Amor que me tienes.
1) Mi supuesta Falacia Ad Hominem y evidencia de tus argumentos falaces:
Paso entonces a tu acusación de que he “caído en una falacia ad hominem”. ¿Podrías sustentar donde y como incurro en esa falta?, de ser cierta estoy mas que dispuesto a disculparme y corregirme. Mientras tanto, y ya que tocaste ese tema, aquí van las afirmaciones tuyas que son evidentes falacias debido a que son mentiras, carecen de sustento, son medias verdades, o son insultos y ataques personales hechos con hipocresía:
- “Tu excusa camuflada”
- “Si te consideras ignorante y deseas aprender”
- “No andar de foro en foro, metiéndose con los mas pequeños en la fe”
- “Mostrando todos tus conocimientos de historia y doctrina ateísta.”
- “Claramente se puede comprobar tu falta de compresión lectora”
- ”Querido Walter O'Hara, no trates de luchar contra la corriente”
- “Yo te he amado desde que dabas la misa en latín en tu infancia”
- “Cualquier tarado puede admitir que todo lo que existe tiene un diseño.. inteligente”
- “La acción religiosa es un elemento intrínseco en la raza humana”
- “Las manifestaciones religiosas o parareligiosas, son también parte fundamental del ser humano”
- “El hombre comete pecados contra natura como el homosexualismo y otros”
- “La negación de Dios constituye un pecado contra natura”
- “Dios existe, primero lo sabes porque sabes que lo sabes”
- “Tienes severos problemas de lectura e interpretación de textos”
- “No caer en trivialidades contigo, pequeño Walter”
- “En cuanto a Hitler y Mussolini, simplemente no es tu problema”
- “Corrigiendo uno de tus marcadas carencias de interpretación y lectura”
- “Es un asunto que va más allá de tu comprensión”
- “Trataré de ponerlo en una forma que tu pequeña mente lo comprenda”
- “El oscurantismo religioso producto del abuso de poder de la iglesia católica, la gran ramera”
- “Te amo, Walter.”
En cuanto terminemos este tema estaré encantado de continuar con los demás.
Me despido con el mejor deseo de que nuestra conversación te ayude a razonar prescindiendo de dogmas.
Walter
Hola :
Me llamò la atenciòn este comentario "LUCHO CONTRA LA IGNORANCIA Y EL OSCURANTISMO RELIGIOSO, claro en la medida de mis humildes posibilidades". Y claro, aunque el que suscribe eso no lo dice supongo que serà porque cree que la religiòn es la culpable de los males de la humanidad
Si, eso justamente lo que hacen la gente ignorante: culpar a la religiòn de los males del mundo. Y no es solo de hace poco, no, està posiciòn ya viene de centurias, se remonta a la època de la ilustraciòn y la revoluciòn francesa. La idea era simplisima: acabemos con la religiòn, que somete a la gente al conformismo social, con las iglesias aliadas del despotismo y que mantienen a la humanidad en el oscurantismo; una vez hecho eso la humanidad caminarà por el camino de la paz y el progreso; siguiendo ese ideario a a lo largo del siglo XIX se mantuvo esa hostilidad hacia la religiòn y se reclamò la laicizaciòn de la sociedad; mas aun surgiò en ese siglo un hijo de la ilustraciòn, el marxismo, con su ideologìa netamente atea; en el siglo siguiente el marxismo parirìa un hijo legìtimo, el comunismo, y otro hijo aunque bastardo, el nazismo (no me vengan con gilipolladas de que los nazis eran "cristianos", eso nadies se lo cree), todas ellos que se jactaban de regirse por postulados cientìficos y prometìan el paraìso terrenal a la humanidad. BIENVENIDA LA MODERNIDAD, Y EL PROGRESO, CANTARON MUCHOS, LLEGÒ LA HORA DE DAR LA ESTOCADA FINAL a las religiones oscurantistas, que tanta dolor, sufrimiento y atraso trajeron a la humanidad. Pero resultò ser peor. Resultados de los experimentos comunistas y nazis:guerras mundiales, millones de muertos, genocidios a escalas nunca vistas, odio y disputas que hasta ahora subsisten en diversas partes del mundo. Vencidos ambas corrientes, quedò como unico triunfador el LIBERALISMO OCCIDENTAL, igualmente hija de la ilustraciòn, pero cuyas diferencias con las ideologìas criminales del nazismo y el comunismo son solo de forma mas que de fondo.
He alli las consecuencias del hombre de su intento de querer "deshacerse" de Dios. Nos llegan ahora noticias de EE.UU. que un hombre baleò a unos chicos en una escuela; noticias similares , pero con el agravante de que son los mismos alumnos los que usan las armas contra sus compañeros no es raro escucharlas ya desde tiempo atràs; ¿habrà alguna relaciòn entre estos sucesos y la tendencia de prescindir de Dios y la religiòn que muchos defienden en las escuelas pùblicas? Yo le doy la razòn a DIOS en todo
Napoleòn Solo
Mensaje para Pastor-Dios:
En primer lugar, decirte que si realmente eres un pastor, me parece una auténtica vergüenza que te definas como Dios, y te lo digo como creyente que soy, y como amigo de muchos pastores evangélicos.
Luego, decirte que no considero a la religión o credo cristiamo como superior a las otras religiones. Jesús y los profetas que lo preceden eran judíos.
En la propia Biblia, se habla de personas que no pertenecían al pueblo de Israel y que consiguieron el favor de Dios por su bondad y buen hacer.
En tercer lugar, acerca de que "la fe cristiana y el dios cristiano son los únicos que cambian las vidas para bien", decirte que te equivocas.
Yo conozco a personas cristianas que se han convertido al islam o al budismo (religiones que tú desacreditas)y sus vidas han cambiado radicalmente para bien.
En fin, no tengo más que decir, podría decirte que te retractes por incumplir el mandamiento de "no tomar el nombre de tu Dios en vano"´. Yo creo en la libertad de expresión, y tienes todo el derecho a autodefinirte como Dios-Yahvé, pero si eres verdaderamente creyente, te retractarías por la blasfemia.
Al menos así pienso yo
para Teodoro:
me encantaría que me dieses el link para descargar el libro de la fábula de cristo y así leerlo. o si puedes mandamelo por email.
anyulled [en] gmail [punto] com
GRacias.
Saludos a todos, interesante blog.
Hola Napoleón Solo:
Pues supones mal. No lucho contra la religión sino contra el oscurantismo religioso. No son la misma cosa. Tampoco creo que la religión sea la culpable de todos los males de la humanidad.
La idea de la ilustración no era acabar con la religión, era acabar con la ignorancia dogmática en que el fundamentalismo cristiano hundió Europa por siglos (y cuyos rezagos duran hasta nuestros tiempos). El estado laico es la única forma de garantizar el derecho humano de libertad de pensamiento, no existe una sola religión, existen muchísimas y la gente debe tener la libertad de escoger entre ellas o no escoger ninguna.
Por más que quieras exculpar al cristianismo de la paternidad del nazismo, eso es un hecho histórico verificable e irrefutable, no es cuestión de que “te lo creas”, es cuestión que estudies la historia. El nazismo fue desde su inicio un movimiento anticomunista que cobró auge por el temor a la revolución rusa; debido a ello contó con el apoyo de la iglesia católica y de la protestante, además del silencio cómplice, o el apoyo soterrado de la mayoría de países de Europa y América; el Holocausto fue la culminación de siglos de odio, persecución y masacres de cristianos fundamentalistas contra judíos. Los judíos y los comunistas eran los enemigos de Hitler: "El auténtico organizador de la revolución y su verdadero instigador –el judío internacional- había medido justamente las circunstancias del momento. El pueblo alemán no estaba todavía maduro para ser arrastrado al sangriento fango bolchevique, como ocurrió con el pueblo ruso." (Mi Lucha) y por si te quedan dudas del fervor cristiano del Fuhrer aqui va otra cita:
Aldof Hitler, en un discurso dado el 12 de abril de 1922 y publicado en "Mi nuevo orden", dijo:
" Mi sentimiento como cristiano me denota ante mi Señor y Salvador como un luchador. Me indica el hombre que una vez en solitario, rodeado solamente de unos cuantos seguidores, reconoció a aquellos judíos por lo que eran e incitó a sus hombres a luchar contra ellos, y quien, ¡Verdad de Dios! era mejor como luchador que como víctima. En un amor sin límites, como cristiano y como hombre, leo el pasaje que relata como el Señor finalmente asumió Su poder y tomó el látigo para echar del templo a la raza de serpientes. Cuán terrible fue su lucha contra el veneno judío." Adolf Hitler (Discurso del 12 de abril de 1922 publicado en "Mi nuevo orden")
La Revolución Rusa fue consecuencia de múltiples factores, en particular la espantosa miseria de la población rusa y las derrotas catastróficas de la Primera Guerra Mundial; asimismo, la Guerras Mundiales obedecieron a numerosos factores, por ejemplo, la disputa de los mercados y materias primas mundiales entre los países industrializados, el resentimiento alemán por las sanciones de la Primera Guerra, etc.
Tu mención al liberalismo occidental requiere de definición y sustento, para saber a que te refieres y responderte. En cuanto a tu asociación de crímenes con la “tendencia a prescindir de Dios”, es una suposición arbitraria y contraria a los hechos pues la mayoría de los norteamericanos (y de los presos que pueblan sus cárceles) son muy creyentes.
Por último el que le des la razón a tu dios vengativo de la Biblia, resulta fútil. Tu Dios no existe.
Walter
El Demonio y el Origen del Mal
- “Si existe un ser poderoso y sobrenatural dedicado al mal, o el Dios de la Biblia no es Todopoderoso, o permite que exista.
- “Del otro lado, si éste ser existe a pesar de los esfuerzos de Jehová de exterminarlo, como podemos confiar entonces en nuestro Dios? Si ni siquiera puede evitar que se le rebelen sus propios ángeles, ¿que tan poderoso puede ser?
- “¿Y qué del Diluvio? Si el hombre no es la fuente del mal, ¿porque destruir al hombre? ¿Le parece justo de parte de Dios, que habiendo permitido que el Diablo controlara el mundo, no lo destruyera a él, sino a sus débiles títeres, los humanos? No tendría sentido.”
Argumentos en contra de la existencia del Demonio extraídos de www.labiblia.com/origendelmal.htm
Son comentarios de los propios creyentes cristianos que me eximen de abundar en el tema. Espero que no respondan descalificando a sus coparroquianos cristianos, y se centren en los argumentos.
Walter
wALTER: si no luchas contra la religion entonces por que esa obsesion de ridiculizar las creencias de los cristianos, vamos, dime que acaso no es religion creer en que Cristo fue Dios, que naciò de una virgen por obra del Espiritu Santo (no de una paloma como dices, que tontera es esa, en que parte de la Biblia dice eso?), que hablas pues, te contradices.
Cometì un error al decir que los nazis no eran cristianos, lo que quise decir es que el NAZISMO como ideologìa no es cristiano, ese culto a la pureza racial y retorno a los valores de la raza germana, què tendrà de cristiano? el nazismo es un paganismo ante todo, condenado por el papa Pio XII EN UNA ENCICLICA QUE PUBLICÒ EN ALEMANIA EN 1937, ahora que algunos jerarcas nazis se decìan ser cristianos, bueno pues, tal vez los ingenuos como tù se lo creeran, eso solo era pura demagogia para ganarse el voto de los creyentes, que siempre han sido mayorìa.
Estas equivocado cuando relacionas las persecusiones judìas medievales y de la època moderna, con el holocausto cometido por los nazis: lo primero es consecuencia del ANTIJUDAISMO (esto es, que eran perseguidos por su religiòn, no por su raza), lo otro es el resultado del ANTISEMITISMO (discriminacion primordialmente RACIAL, surgido a partir de las doctrinas "cientificas" raciales de Gobineau y otros del siglo xix, que hablaban de la superioridad de la raza aria y otras yerbas mas); asi que decir que el antisemitismo de los nazis deriva del antijudaismo catòlico es ya una burrada del tamaño de un puño, si es que no te has dado cuenta hasta ahora-.
Y claro que el LIBERALISMO representado por EE.UU Y sus aliados de Occidente, a fin de cuentas es la que mayores crimenes han cometido en los ultimos tiempos; REVISA SOLO TODO lo que han cometido desde la bomba de Hiroshima hasta la invasion de Irak.
NAPOLEON sOLO
Saludos Walter, perdonen que no he respondido, he estado full en el trabajo, además preparando unas conferencias...
Veo que el uso de mi nick no fue muy agradable para algunos, ademas que causó que mi participación no fuera tomada con seriedad.
De ahora en adelante escribiré con mi nombre verdadero.
A Walter le pido disculpas publicamente de las ofensas que proferí intencionalmente o no.
pd: David, no me importa lo que pienses
pd2: no soy el pastor.
Publicado por: pastor a las Septiembre 30, 2006 02:56 PM
Curioso, curioso...
Y ya sé que no te importa lo que piense, igual que tampoco te importa Dios.
Una verdadera vergüenza
Hola Napoleón:
Ridículo
No tengo obsesión por ridiculizar las creencias de los cristianos ni ninguna otra mitología, solo quiero demostrar que son falsas. En todo caso, son los propagandistas religiosos quienes se ridiculizan a sí mismos cuando ingresan a un foro público y se sorprenden de que no todos compartan su fe y de que les refuten sus tonterías.
En lo del “Espíritu Santo” es una paloma en la iconografía cristiana, no es invento mío. Según los evangelios fue esta paloma quien preñó a la virgen. Ahora que dices que no era una paloma, podrías decirnos qué es, de que está hecho, y en que se diferencia de lo que está hecho el dios Padre y que parentesco tiene con Él. También podrías explicar como es que la paloma puso su espermatozoide en el Virginal Óvulo; como es que después de salir un niño por la Virginal Vagina se rompió el Virginal Himen, y sino salió por Allí, por donde salió. ¿Llego el Marido de la Virgen a tener relaciones con Ella? Etc. Comprobará que la ridiculez viene de tu dogma y no de mis observaciones.
Alianza de Cristianismo y Nazismo
Pio XII firmó, siendo el cardenal Pacelli, un vergonzoso acuerdo con los Nazis:
“En 1933 Pío XI firmó un concordato con Hitler, que dio al Führer gran prestigio internacional en el preciso momento en que se convertía en el cabeza de Estado. A cambio, Pacelli colaboró en la retirada de los católicos de la actividad política y social para dejar la manos libres a los nazis.” http://barcelona.indymedia.org
Judaísmo Raza o Religión
(Wikipedia) “Otra de las características del judaísmo, que lo diferencia netamente de las otras religiones monoteístas, radica en que en un mismo concepto convergen no sólo la religión judía, sino también el judaísmo como pueblo o nación, y aun como tradición, cultura o etnia, conceptos todos ellos independientes entre sí, e inseparables por otro lado para la correcta comprensión del judaísmo.”
Persecuciones medievales ce cristianos contra judíos en Alemania
“Las persecuciones de 1280 a 1350 tuvieron por causa no sólo factores específicos locales, sino también el anti-judaísmo propagado sobre todo por las órdenes mendicantes y eclesiásticos que hacían acusaciones absurdas contra los judíos (crímenes rituales de cristianos o profanación de hostias consagradas) y que encontraron un terreno fértil en una época en la que la devoción cristiana toma formas nuevas, sobre todo desde la segunda mitad del siglo XIII. Este tipo de acusaciones toman a los judíos como chivo expiatorio en situaciones de crisis muy diversas. La predicación contra los judíos, que se habían especializado en el préstamo de dinero desde el siglo XIII, utiliza también la acusación de usura. No es casual que antes de las persecuciones ligadas a la peste, las tres grandes oleadas de violencia anti-judía en el Imperio (« Guter Werner », 1287, « Rintfleisch » 1298 y « Armleder », 1336–38) tuvieron lugar todas ellas en las grandes regiones vitícolas fuertemente urbanizadas y dotadas de los medios de una economía financiera desarrollada y de una densa población judía. La viticultura dependía del crédito y aún más, del clima, y cualquier mala cosecha podía entrañar graves perjuicios económicos. Los viticultores y otros profesionales vinícolas no eran los únicos en endeudarse con los acreedores judíos. También le sucede a numerosos nobles del suroeste de la Alemania fragmentada en numerosos territorios autónomos. La nobleza se había endeudado a causa de sus gastos suntuarios y de su economía arcaica. Aparte de las situaciones económicas críticas, los celos y envidias contra judíos acomodados favorecen las persecuciones.” Eretz Gezerá (« Tierra de persecución »). Las persecuciones en la Alemania medieval (ca. 1280 a 1350)
Dr. Jörg R. Müller (Arye Maimon Institut, Trier)
Así que mi querido Napo, antes de hablar de burradas, estudia un poco.
Y eso del “liberalismo” norteamericano como causante de todos los males, es una nueva burrada tuya, el sanguinario gobierno norteamericano esta dominado por una cúpula de fanáticos cristianos que han desatado una nueva “cruzada contra el islamismo, y son tan fanáticos que llegan al colmo de rezar antes de iniciar las reuniones de gabinete. Si lees algo sobre Bush verás que no solo se siente representante de Jesucristo en la tierra, sino que además está apoyando la enseñanza de la "Creación del Mundo en 6 Días" como si fuera una explicación alternativa de la ciencia.
Walter
Hola Diosdado:
Acepto tus disculpas y te presento también las mías por aquello que te haya incomodado, no es mi intención ofenderte a tí, ni a nadie.
Aunque, vale aclarar, no considero ofensivo refutar creencias evidenciando hasta el ridículo aspectos irracionales de las mismas, ni creo que haya nada que pueda ofender a seres imaginarios.
La tolerancia y el respeto a las creencias ajenas no implica quedarse callado cuando esos temas se ventilan en un debate público, como es el caso de estos foros. Sería ofensivo (y hasta peligroso) si uno se burlara de los ritos vudúes en medio de sus prácticas, o del cura en plena misa; pero no lo es si el bokor o el cura vienen a captar adeptos a un foro y se les refuta con argumentos que dejen en ridículo su creencia en zombis o en resurrecciones.
Saludos
Walter
Hola Walter, tú escribiste esto:
“Según los evangelios fue esta paloma quien preñó a la virgen.”
Te cito los Evangelios:
“El origen de Jesucristo fue este: María su madre, estaba comprometida para casarse con José; pero antes que vivieran juntos, se encontró encinta por el poder del Espíritu Santo”. Mateo 1, 18.
“El ángel le dijo (a María): -… vas a quedar encinta: tendrás un hijo y le pondrás por nombre Jesús… María le preguntó al ángel: - ¿Cómo podrá ser esto, si no vivo con ningún hombre? El ángel le contestó – El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Dios altísimo se posará sobre ti…” Lucas 1, 29-34.
Como ves, por ningún lado se menciona a la palomita. Tu confusión parte sin duda sobre el episodio del bautizo de Jesús, donde se dice que el Espíritu Santo bajó sobre Cristo en forma visible, como una paloma. Pero esto puede interpretarse de manera simbólica, como buena parte de los evangelios ¿sabes lo que es un midrash? Creo que no pues si lo supieras no estarías dando un significado estrictamente literal a todos los pasajes de los evangelios.
Sobre la relación entre el nazismo y el vaticano, cometí un error al decir que Pio XII publicó en Alemania una encíclica que condenaba el nazismo, cuando en realidad el papa de entonces era Pío XI. Dicha encíclica, "Mit Brennender Sorge" (1937), era muy enérgica y estaba escrita en alemán, en lugar del habitual latín, e impresa, como precaución, en varias imprentas clandestinas locales de Alemania. Allí se denunciaba el nazismo como fundamentalmente anticristiano. La misiva la redactó el cardenal Eugenio Pacelli, el secretario de Estado del VATICANO, que había servido durante muchos años como nuncio en Alemania. Dicho cardenal Pacelli es el mismo que dos años después llegó a ser Papa con el nombre de Pío XII.
A propósito de Pacelli mencionas el concordato firmado en 1934 entre Alemania y el Vaticano, y lo pones como prueba de la “siniestra alianza entre el nazismo y la iglesia católica” o algo así-. Lamento decirte que tampoco sabes lo que es un concordato, un acuerdo político de ese tipo solo busca, para decirlo así crudamente, intereses mutuos, en este caso el VATICANO buscaba solo defender a la población católica a cambio de algunas concesiones, es más, por los años 20 estuvo incluso a punto de firmarse un concordato entre el Vaticano y la URSS, pero no se concretó ¿de haberse firmado este concordato, dirías también que el Vaticano se aliaba con la atea URSS (donde se había desatado ya un persecución bárbara contra los cristianos)?.
A fin de cuentas lo que a la Iglesia le importaba era contener la amenaza del comunismo, y así fue que en el caso de España no titubeó en dar su apoyo a Franco y los nacionalistas. Teniendo en cuenta que la Iglesia es una institución terrenal, yo no veo cual pueda ser el reparo moral que se deba tener al respecto: lo que importa ante todo es la seguridad de los cristianos y su libertad de credo, pues si no fíjate que hicieron los comunistas ateos con la iglesia ortodoxa de Rusia
Sobre la relación entre el antijudaísmo y el antisemitismo. Mi respuesta iba dirigida puntualmente a lo que dijiste: de que las persecuciones y masacres de los “cristianos fundamentalistas” contra los judíos ( o sea se entiende que te referías a persecuciones de tipo religioso, al margen de que también hubieran otras causas de tipo social y económico) culminaron en el HOLOCAUSTO que hicieron los nazis. Cualquier historiador te va decir que la persecución que desataron los nazis contra los judíos es fruto más que nada del llamado "antisemitismo moderno" basado en postulados cientificistas raciales, que no fue precisamente un invento de los nazis como algunos creen, pues surgió a partir de la década de 1870, poco después del establecimiento del primer imperio alemán. A partir de entonces desapareció casi del todo el motivo religioso (por eso ya no es propio llamar “antijudaísmo” a la política segregacionista nazi, sino más bien de “antisemitismo”, pues se trataba ahora de un odio racial y social, o sea etnológico), y si bien esporádicamente algunos nazis utilizaron el argumento del “pueblo deicida” o asesino de Dios, eso no fue sino simple propaganda, destinado para ganarse el apoyo de alguno que otro creyente fanático.
En cuanto a los EE.UU. veo que te gusta resaltar los casos episódicos de la política americana, al margen que el presidente sea católico, bautista o metodista, existe una línea en la política del Imperio que siempre es constante, y no se puede salir de ella, de lo contrario allí está el ejemplo de lo que pasó con Kennedy.
Napoleón solo
Hola Napoleón:
Estas citando fuera de contexto. Dije que “el Espíritu Santo es representado por una paloma en la iconografía cristiana”; y a continuación puse “ésta paloma” es decir que estoy hablando del Espíritu representado iconográficamente. Pero ya que te molesta la simbología de tu propio credo, saco la paloma y te repito las preguntas: ¿Cómo es que “el Espíritu Santo VINO SOBRE la Virgen”? ¿Cómo “se POSÓ SOBRE ELLA el poder del altísimo”?¿De quién era el espermatozoide que germinó el Virginal Óvulo?¿De quién el ADN paterno?¿Cómo es que la Virgen parió un niño, de más o menos 3 kilos, sin que se le desgarrara el santo Himen?¿Qué importancia alegórica tiene la virginidad sexual?¿Quiere decir que el sexo es algo malo?¿El sexo es un pecado?¿La mujer que practica el sexo, es sucia?
Claro que no tomo tus Evangelios literalmente, muy por el contrario, los considero INTEGRAMENTE MITOLOGICOS solo pongo en relieve LA RIDICULEZ DE SUS ALEGORIAS. Y es más, tanto no pueden ser aceptados los Evangelios como verdaderos, que ni siquiera es un hecho comprobado por la historia que Jesucristo haya existido como ser humano, ni siquiera su existencia puede ser tomada literalmente.
En lo de Pío XII y los nazis, no dije que eso volviera nazi al Vaticano, fue mi respuesta a tu afirmación de que los nazis no eran cristianos, de que el Vaticano se opuso a ellos, y eso no es verdad, en realidad se aliaron con ellos para favorecer a sus feligreses y con ello facilitaron el exterminio de comunistas, sindicalistas y judíos. Y muy bien que traigas a colación al genocida fascista Franco, quien con Mussolini y Hitler fueron ALIADOS DEL VATICANO, tu Iglesia los apoyó a los tres. Y me parece muy gráfico de tu nefasta doctrina que te haya inculcado esa concepción intolerante que te lleve a decir “yo no veo cual pueda ser el reparo moral que se deba tener al respecto: lo que importa ante todo es la seguridad de los cristianos y su libertad de credo” Estás muy mal amiguito, SI hay que tener reparo moral ante el asesinato de cualquier ser humano así no comparta tus creencias; SI importa la libertad de todos los seres humanos, no solamente de los que piensan como tú. Tienes que meditar un poco más el asunto, estás muy mal.
Sobre tu terca insistencia en disociar a las persecuciones cristianas contra los judíos de las persecuciones nazis, apoyándote en supuestos “postulados científicos raciales” basta una cita para refutarte: “SOLO UNA RAZA: LA HUMANA”, Albert Einstein.. Y ya que mencionas que cualquier historiador te va a dar la razón, ¿serías tan amable de citarme algunos? Y por favor, no solo nombres, sino argumentos y lugares donde pueda verificar tus aseveraciones.
Eso que repites sobre “antijudaísmo” y “antisemitismo” es una tonta afirmación que se vuelve contra ti, primero porque el judaísmo no es solo una religión, es una tradición y una etnia que fue perseguida por los cristianos y que tuvo su punto culminante en el Nazismo y su expulsión de Europa (robando sus tierras a los palestinos); y segundo porque “semitas” no son solo los judíos sino también los árabes; y podrás confirmar la actitud antisemita antiarabe del cristianismo actual con las propias declaraciones del Papa Ratzinger y con el llamado a las “cruzadas contra el Islam” de los protestantes, sobre todo estadounidenses.
El imperio norteamericano es dirigido por fundamentalistas cristianos y toque el tema pues tú dijiste que sus abusos provenían del “liberalismo”, dando a entender que hablabas del liberalismo ideológico que prescinde de las ataduras dogmáticas de la religión. Bueno, tu error es nefasto pues no es sólo Bush un fundamentalista, sino que todo su gabinete lo es. Para que veas que no son recursos míos en este diálogo, sino hechos concretos lee lo siguiente:
“El dios de Bush / Dicen que George W. Bush experimentó una conversión religiosa comparable a la de San Pablo. A los 40 años abandonó el alcohol y abrazó a Jesucristo, gracias a un reverendo. Como presidente de EEUU habla como si fuera el brazo ejecutor de un plan divino. Está rodeado de unos colaboradores profundamente religiosos. … Le redimió de sus pecados el reverendo Billy Graham; dicen que experimentó una conversión comparable a la de San Pablo. Los grupos de estudios bíblicos son ahora el pan de cada día en la Casa Blanca. Bush inicia las reuniones de su gabinete con una plegaria. Su jefe de personal, Andrew Card, está casado con una ministra metodista. La consejera de Seguridad, Condoleezza Rice, es hija de un predicador de Alabama. Y el compañero del alma de Bush durante sus primeros devaneos con la Biblia, Don Evans, ocupa la secretaría de Comercio. Tenemos, por supuesto, al fiscal general John Ashcroft, el más fanático servidor de Cristo. Y a Karl Rove, asesor para todo, oficiando como diácono de la ultraderecha religiosa. Y al periodista y teólogo Mike Gerson, que le escribe esos discursos con resonancias incendiarias. (http://www.elmundo.es/cronica/2003/386/1047216992.html)
Walter
Walter: solamente te quiero aclarar ese punto sobre la relación entre la Iglesia Católica y el nazismo de Hitler, pues ya empezaste a distorsionar lo que he dicho. Cuando mencioné lo del “reparo moral” me refería solo al caso de la España, y aunque reconozco que no es una expresión afortunada mía (a veces por escribir apresuradamente ocurren esas cosas) debes reconocer que el caso español es muy especial (quienes comenzaron la persecución religiosa allí fueron los del bando republicano con la quema de conventos y el martirio de casi 7000 religiosos; la Iglesia, casi como por reflejo tuvo que orientarse al bando contrario, o qué pretendes, que todos los feligreses católicos iban a tener la vocación de martirio y no hacer nada para contener la amenaza comunista?); en cuanto al caso italiano, soy sincero al decirte que no conozco más detalles (aparte de la firma del Tratado de Letrán de 1929).
Por cierto que la amenaza atea del comunismo mundial iba contra todo los CREYENTES, NO SOLO CRISTIANOS, sino de otros credos (judaísmo, islamismo, hinduismo, etc), sería interesante para ti que averiguaras que hicieron tus correligionarios ateos en la URSS al respecto.
Ahora quisiera concentrarme sobre tu afirmación de que el Vaticano apoyó al nazismo para facilitar el genocidio de los judíos; eso, con el debido respeto, es una inmunda patraña, que fácilmente te lo puedo refutar con pruebas a la mano; si no te basta con la encíclica de 1937 que te mencioné, entonces te doy más información, pues al parecer solo te basas en páginas demenciales-como esa basura titulada “herencia cristiana”. Aunque hubo alguno que otro cardenal o arzobispo que manifestó su apoyo abierto a Hitler, como fue el caso de un cardenal austríaco, cuyo nombre no recuerdo, los demás representantes de la Iglesia no siguieron esa actitud; lo que a la Iglesia se le acusó después fue mas que nada de pasividad y de inacción y el hecho de no protestar abiertamente frente al holocausto, pero como te demostraré más adelante tampoco esto es cierto.
Empecemos con lo del “silencio cómplice” que se le acusa al papa Pío XII frente al holocausto. Como es obvio los enemigos demenciales de la iglesia solo pueden acusarla de silencio y pasividad, y nada más; lo de los “siniestros acuerdos secretos” entre el vaticano y el nazismo alemán, eso nadie lo va probar (porque no hubo nada de eso) y solo queda en la imaginación de algunos perturbados mentales.
Vayamos pues a lo del silencio. Ante todo vendría a bien una interesante interrogante: ¿por qué no se habla igualmente del silencio de los aliados, quienes no solo se quedaron mudos ante el genocidio de los judíos, sino que, teniendo a manos la posibilidad de evitar o amenguarlo al menos, no lo hicieron? Claro en el caso de los aliados (Roosevelt, Churchill, Stalin) se dice que prevaleció la estrategia política y militar… pero en el caso de la Iglesia, alguna gente no quiere entender las razones.
Comencemos diciendo que la Iglesia si hizo declaraciones contra el régimen nazi y contra su ideología pagana, el nazismo. Como ya te mencioné, en 1937, Pío XI publicó gracias a la ayuda decisiva de su Secretario de Estado Eugenio Pacelli (el futuro Pío XII), la encíclica Mit brennender Sorge ( http://www.multimedios.org/docs/d000285/ ), en la que condenaba por anticristianos los planteamientos ideológicos del nazismo. La encíclica, escrita en alemán, se publicó en Alemania-nada menos que en la boca del lobo-. Luego, ya Pontífice, Pío XII protestó enérgicamente en defensa de gente mandada a la muerte sin culpa (exhortación consistorial del 2 de junio de 1943), explicando que la protesta no podía ser más fuerte porque se debía tener cuidado de no perjudicar a aquellos que se quería salvar. Pero sin duda la más famosa protesta pública de Pío XII fue la de la Navidad de 1943. A partir de entonces Pío XII mantuvo una actitud cauta, de un silencio que algunos lo interpretan como cómplice, al no hacer una declaración abierta y demoledora contra el holocausto judío, pero tuvo unas razones muy poderosas para tomar tal actitud, como te lo explicaré enseguida
Antes que nada, decir que lo del silencio fue algo que Pío XII asumió contra su voluntad. Muy preocupado por la situación de los judíos, quiso efectivamente hacer una declaración pública para denunciar ante el mundo lo que estaba ocurriendo, pero incluso la Cruz Roja y las organizaciones judías le desaconsejaron. También el episcopado polaco le pidió que no hiciera nada, advirtiéndole de que una protesta sólo empeoraría las cosas. Lo misma petición le hicieron otros episcopados.
¿Qué hubiese servido una declaración pública, sobre todo para regímenes salvajemente totalitarios como el de Hitler? y más que nada habría podido perjudicar mucho más justamente a aquellos que quería ayudar: era de esperarse una reacción que incluso podría incluso haber elevado en mayor número las víctimas judías. Otros han dicho que debió al menos “excomulgar” al “católico” Hitler, pero esto ¿de qué hubiese servido? aparte de haber quedado como mero simbolismo. Recordemos que el Papa había sido diplomático y con dicha experiencia sabía muy bien como actuar ante tales situaciones. En Pio XII prevaleció pues la idea de no provocar a Hitler, quien como era de suponerse hubiese reaccionado contra la Iglesia de una manera violenta, con el subsiguiente perjuicio de muchísimos católicos que protegían a los judíos, pues tengamos presente que no fue Schindler el único católico que salvó la vida de judíos, hubo muchos Schindlers anónimos.
Además los sucesos ocurridos en Holanda en 1942 demostraron que estos temores eran muy fundados: la jerarquía católica de Ámsterdam, desoyendo las recomendaciones de las organizaciones humanitarias judías que aconsejaban el silencio, denunció la persecución. ¿El resultado? El recrudecimiento del mal trato a los judíos y el aumento de las deportaciones, así como el encarcelamiento de cientos de católicos, poniendo en manos de los nazis a los judíos que estos tenían escondidos...
Una declaración abierta del Papa contra Hitler, entiéndase bien, equivalía a una declaratoria de guerra del Vaticano contra el Eje… se sabe incluso que ya habían planes nazis para atacar y destruir el Vaticano en caso de que las cosas empeoraran. El embajador nazi en Roma, Rudolf Rahn, confirmó la existencia de estos proyectos, que él mismo contribuyó a prevenir. Para los entendidos, de no ser por esa actitud cauta del papa Pío XII hoy no estaríamos hablando de 6 millones de judíos muertos sino de muchísimos más.
Ahora, muchos dirán que todo esto de las declaraciones son pura teoría y que lo que importa son los hechos prácticos, pues bien, también la iglesia católica bajo la dirección de Pío XII hizo mucho en favor de los judíos de manera efectiva, tal como lo reconoce David Dalin, rabino de New York, historiador de profesión, en una entrevista: “… los detractores de Eugenio Pacelli ignoran o eliminan el estudio iluminador de Pinchas Lapide, quien fue cónsul general de Israel en Milán y que se había encontrado con muchos judíos italianos que sobrevivieron al Holocausto. En esa obra, Lapide documenta cómo Pío XII favoreció la salvación de al menos 700 mil judíos de manos de los nazis. Ahora bien, según otro cálculo, esta cifra se eleva a 860 mil”. Aun más detalla: “Durante la ocupación alemana de Roma, Pío XII dio secretamente instrucción al clero católico para que salvara a todas las vidas humanas posibles, con todos los medios. De este modo, salvó a miles de judíos italianos de la deportación. Mientras el 80% de los judíos europeos murieron en aquellos años, el 80% de los judíos italianos fueron salvados. Sólo en Roma, 155 conventos y monasterios ofrecieron refugio a unos 5 mil judíos. En un cierto momento, al menos 3 mil se salvaron en la residencia papal de Castel Gandolfo, librándose así de la deportación en los campos de concentración alemanes. Sesenta judíos vivieron durante nueve meses con los jesuitas de la Universidad Pontificia Gregoriana, y muchos otros fueron escondidos en los sótanos del Instituto Bíblico. Siguiendo las directas instrucciones de Pío XII, muchos sacerdotes y monjes favorecieron la salvación de centenares de vidas de judíos, poniendo en peligro su misma vida”.
También otros historiadores judíos, como Joseph Lichten, de B'nai B'rith (organización judía dedicada a denunciar las manifestaciones de antisemitismo y mantener viva la memoria del genocidio nazi), han documentado los esfuerzos del Vaticano en favor de los hebreos perseguidos.
Y aquí también lo que dijo otro historiador judío hace unos años atrás:
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Pío XII hizo todo lo que pudo contra el Holocausto
Lo afirma historiador judío.
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WASHINGTON DC, 25 May. 00 (ACI).- Un experto judío sobre el Holocausto cuestionó las críticas de ciertos sectores sobre el comportamiento del Papa Pío XII ante la persecución nazi y aseguró que el Pontífice hizo lo que pudo contra el genocidio.
Sir Martin Gilbert, que actualmente radica en Londres, es un prestigioso historiador judío. Entrevistado por la United Press International, durante la gira de promoción de su último libro, "Nunca Más: Una historia del Holocausto", Gilbert aseguró que "en vez de indignarme por lo que el Papa no hizo, trato de ver lo que las iglesias católicas, los líderes y el mismo Papa Pacelli hizo".
"La prueba para Pacelli ocurrió cuando la Gestapo ingresó a Roma en 1944 para rodear a los judíos. La Iglesia Católica y su autoridad directa, inmediatamente dispersó la mayor cantidad posible de judíos y salvó miles de vidas de esta forma", dijo el experto.
En este sentido, agregó que "si el Papa actual tiene que pedir disculpas por algo, quizá otros deban agradecerle. De hecho, en mi libro le agradezco por todo lo que el Vaticano hizo para salvar las vidas de los judíos".
Gilbert aseguró no estar de acuerdo con las exigencias de ciertos grupos sobre un pedido de perdón de los cristianos por "no haber hecho lo suficiente" para detener el genocidio durante la Segunda Guerra Mundial.
"Es un error asociar la larga tradición cristiana de convertir judíos con una persecución a la que llamamos Holocausto, que fue concebida y perpetrada por gente que ciertamente no era cristiana, que era hostil a todos los valores cristianos y aborrecían a las iglesias y a muchos devotos cristianos".
Asimismo, notó que los cristianos fueron las primeras víctimas de los nazis. "Una de las cosas que trato de mostrar en el libro es que las iglesias cristianas asumieron una posición firme, a diferencia de la Iglesia Alemana (evangélica) que se encontraba bajo el control nazi. Aún las iglesias en Alemania que lucharon para mantener su independencia y fueron realmente destruidas, tomaron un postura sólida", indicó.
Según Gilbert, en "ningún momento del Holocausto, la Iglesia tuvo dudas. En todos los países ocupados habían extremistas que colaboraban con los nazis, pero en los principales los extremistas fueron denunciados por los políticos y las iglesias".
Gilbert también notó que fueron algunos líderes cristianos los que fallaron al ejecutar su liderazgo moral, pero en la mayoría de los casos no hubo problema. Por ejemplo, recordó que los principales obispos de Francia protestaron contra las deportaciones y dijo que en varios países de tradición anti-semita incluso se dio albergue a los judíos ante las persecuciones.
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Que lo reconozcan los mismos judíos es suficiente, según creo, y no se necesita más pruebas.
EN cuanto a que los nazis eran o no “cristianos” te lo explicaré más detalladamente para que lo entiendas mejor. Si bien oficialmente muchos nazis se reconocieron oficialmente como “cristianos”, en realidad pretendieron recrear su religión, a la que llamaron “cristianismo positivo”, (es decir desvinculado de cualquier institución religiosa tradicional) posición que ciertamente el catolicismo condenó sin reservas y en todo momento, por la voz de los obispos alemanes. En la práctica los nazis simpatizaban más con el paganismo germano, que si bien no tuvo un “culto” formal y establecido, es evidente que estaba muy arraigado en ellos, confirmándolo el deseo de revalorizar las antiguas creencias de los germanos y de otras culturas paganas, para contrastarlas con el “judeocristianismo”, lo que se refleja desde la adopción de la svástica, símbolo sánscrito que identificaría a los arios, hasta la adopción de una concepción panteísta del mundo, el culto al Estado y el mito de la sangre y de la raza (a todo ello se le llama neopaganismo), en clara oposición a las enseñanzas cristianas, todo ello condenado enérgicamente en la encíclica Mit brennender Sorge
Está bien claro el hecho que en todo momento el nazismo consideró a la Iglesia Católica como una amenaza seria para sus planes; en los altos mandos nazis se hablaba del “peligro negro” (aludiendo al uniforme de los jesuitas) que debía ser contrarrestado, colocándola al mismo nivel de otras organizaciones “internacionales” como el bolchevismo, el sionismo y la masonería. Un órgano pro-gobiernista, “Die Bewegung” del 1 de noviembre de 1938 bajo el título “Haced pedazos los ídolos” decía “...La Iglesia Católica no es hoy otra cosa que un partido internacional, que con sus problemas de la eternidad y del más allá persigue metas meramente terrenales...Nada le importa al Vaticano conservar una fe divina cualquiera, sino apoyar una penetración siempre más evidente de las actividades negativas internacionales del judaísmo mundial, de la masonería universal y del bolcheviquismo, para con ello realizar para sí sus ganancias...Hoy se encuentran las fuerzas y las potencias nacionales jóvenes de Europa frente a frente con un bloque cerrado de adversarios: judaísmo mundial, masonería internacional, Iglesia universal y bolcheviquismo general. ¡Estos son los ídolos de una época superada!”
En cuanto al origen del, según tú, mal llamado “antisemitismo moderno”, sin necesidad de estar rebuscando obras de nivel académico, basta con revisar las enciclopedias electrónicas como la wikipedia y la encarta para que te enteres:
ANTISEMITISMO
“A finales del siglo XIX, especialmente en Alemania y en Francia, surgieron movimientos hostiles a los judíos que se designaron con el nombre de antisemitismo, porque sus seguidores no basaban su oposición en la religión judía, sino en lo que ellos consideraban la raza judía: los semitas. En Alemania, Francia, Austria y Hungría se reformaron los partidos políticos para evitar que los judíos ocuparan cargos de importancia en ellos. En Francia, el llamado caso Dreyfus, que comenzó con el juicio, basado en pruebas falsas, de un oficial del Ejército, el judío Alfred Dreyfus, se transformó en un asunto de gran trascendencia política. Uno de los asistentes al juicio de Dreyfus, el escritor austriaco Theodor Herzl, llegó a la convicción de que la única solución al problema del antisemitismo estaba en la creación de un Estado nacional judío. En 1896, Herzl se convirtió en el fundador del sionismo político. Durante los siguientes 50 años, la organización sionista planificó un programa de acción y luchó para lograr sus objetivos, lo que finalmente se materializó en la creación del Estado de Israel.
Durante la primera mitad del siglo XX, en especial durante el periodo de entreguerras, el antisemitismo se convirtió en una fuerza importante en la política europea, sobre todo en Alemania. Se inscribió rápidamente en muchas legislaciones nacionales, como por ejemplo las leyes de Núremberg, en Alemania (1935), donde los judíos se vieron privados de la nacionalidad alemana, así como de los derechos más elementales; o las leyes antisemitas francesas de 1940. El desarrollo del nacionalsocialismo y otras formas de totalitarismo, primero en Alemania y después en buena parte del resto de Europa occidental, amenazó a todos aquellos con orígenes judíos y se tradujo en una política de exterminio sistemático que llevó al asesinato de 6 millones de judíos europeos. Este periodo de persecución, de deportación a campos de concentración y asesinato en masa, o genocidio, de judíos europeos recibe el nombre de Holocausto”.
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n.s.
No gastes tu copiadora, Napoleón:
Ya quedo claro que patinaste cuando te lanzaste el siguiente rollo:
"En el siglo siguiente el marxismo parirìa un hijo legìtimo, el comunismo, y otro hijo aunque bastardo, el nazismo (no me vengan con gilipolladas de que los nazis eran "cristianos", eso nadies se lo cree)"
Ahora ya sabes que eso es mentira, el cristianísimo nazismo surgió contra el ateo comunismo con el apoyo de la Iglesia y los aliados.
"Todas ellos que se jactaban de regirse por postulados cientìficos y prometìan el paraìso terrenal a la humanidad. BIENVENIDA LA MODERNIDAD, Y EL PROGRESO, CANTARON MUCHOS, LLEGÒ LA HORA DE DAR LA ESTOCADA FINAL a las religiones oscurantistas, que tanta dolor, sufrimiento y atraso trajeron a la humanidad. Pero resultò ser peor."
Tampoco es cierto, ni la ciencia, ni la modernidad, ni el progreso, y ni siquiera el comunismo, surgieron contra la religión, es la religión la que se opone a las ideas nuevas.
"Resultados de los experimentos comunistas y nazis:guerras mundiales, millones de muertos, genocidios a escalas nunca vistas, odio y disputas que hasta ahora subsisten en diversas partes del mundo."
Tampoco es cierto, las guerras mundiales no fueron resultado de experimentos comunistas o nazis, si lees un poco te darás cuenta que cuando se desato la Primera Guerra Mundial aún no existia el comunismo en la Unión Soviética ni el nazismo en Alemania. Tampoco fueron el origen de la segunda Guerra Mundial como ya te explique antes, los factores fueron multiples, siendo los principales de origen económico (disputas por los mercados y fuentes de materias primas mundiales) y geopolíticas.
Y remataste diciendo:
"Vencidos ambas corrientes, quedò como unico triunfador el LIBERALISMO OCCIDENTAL, igualmente hija de la ilustraciòn, pero cuyas diferencias con las ideologìas criminales del nazismo y el comunismo son solo de forma mas que de fondo."
Lo cual no requiere comentario porque es otra tus MONUMENTALES ESUPIDECES.
Ahora vienes con tus copiados de Corazones.org para exculpar al sinverguenza de Pio XII, pero ya el tema está muy fuera de curso. Tus afirmaciones que originaron mi respuesta ya fueron suficientemente refutadas. Ahora que si deseas confrontar información contraria a la que obtienes de sitios apologéticos, te recomiendo que el libor sobre Pio XII llamado "EL PAPA DE HITLER" de John Cornwell y tambén la "Santa Alianza" de Eric Frattini.
Walter
oie walter, en que te basas para decir que las creencias religiosas son puras ridiculas fantasias? en el racionalismo del siglo XVIII? en el positivismo decimononico? crees que el conocimiento cientifico es la unica forma o via vàlida de conocer la realidad?
Lo que haces Napo es distorsionar las cosas. El antisemitismo del siglo XIX es el mismo "antijudasimo religioso" que pretendes minimizar y disociar de tu Iglesia corrupta e intolerante porque te averguenza su verdadera conducta. Neganodla no ganas nada, lee un poco de los facistas croatas acusados por orgaismos internacionales de genocidio contra compatriotas de religión islámica; verás que son escondidos y ayudados a evador la justicia, hasta ahora por tu Iglesia. Igual puedes leer un poco del genocidio de casi un millón de personas por los cristianos de Ruanda con el silencio nuevamente complice del Vaticano. Despues de ocurridos los hechos obviamente los hipocritas jerarcas religiosos se golpean el pecho y financian campañas para limpiarse de la sangre que llevan en las manos. Pero, en fin, mencionaste a Wikipedia, muy bien, aqui va lo que tu no pusiste:
"Los especialistas suelen distinguir tres épocas claramente diferenciables en la historia del antisemitismo, que ha dado lugar a tres tipos de naturaleza bien distinta:
* Antisemitismo religioso: el cristianismo, que comenzó como movimiento dentro del judaísmo, demonizó al judío a través de toda clase de libelos y fomentó durante siglos el odio anti-judío por toda la Cristiandad (es decir, Europa). Además de la hostilidad religiosa, se produjeron las conversiones a la fuerza, que dieron lugar al fenómeno del marranismo. Las persecuciones normalmente tenían carácter local. Muchos judíos expulsados se instalaron en tierras del Islam, donde corrieron distinta suerte según lugares y épocas, desde la acogida abierta hasta la simple tolerancia como grupo social inferior, pero en general no sufrieron el acoso al que se veían sometidos sus correligionarios europeos, ni se fomentó de modo alguno su conversión a la fe mayoritaria.
* Antisemitismo racial: A finales del siglo XIX, cuando los prejuicios religiosos comienzan a quedar desacreditados gracias al liberalismo y a las ideas de la Ilustración, surge en Alemania y después en Francia una nueva fase del antisemitismo –el antisemitismo por antonomasia–, esta vez vinculado a la noción de raza y a la construcción de las naciones, sin connotaciones religiosas, sino nacionalistas y racistas, y circunscrito principalmente a Europa. Tuvo su máxima expresión durante el nazismo."
Como ves, es son los mismos cristianos quienes discriminaron racialmente a los judíos, la diferencia es que sus antiguos argumentos religiosos habían quedado en evidencia como falsos, así que tomaron el argumento de la raza. Es lo mismo que hacen los creacionista bíblicos que al quedar la Biblia en ridículo en el area educativa, han escondido sus mismos argumentos en la seudo ciencia del "diseño inteligente".
Walter
Y algo más para colaborar con tu educación:
Semita
Los semitas son un conjunto formado por numerosos pueblos y culturas extendidos desde la antigüedad en un gran territorio del Próximo y Medio Oriente y el norte de la península arábiga, que desarrollaron importantes civilizaciones.
El término semita fue utilizado por primera vez hacia finales del siglo XVIII, para referirse a pueblos citados en la Biblia descendientes de Sem, hijo primogénito de Noé. En la Biblia, en el libro del Génesis se encuentra la narración del diluvio y en ella está la genealogía en la tabla de los pueblos donde se hace referencia a los semitas. El término semita, desde entonces, hace referencia a los pueblos de lengua semítica. Los antiguos pueblos de habla semítica incluyen a los habitantes de Aram, Asiria, Babilonia, Siria, Canaán (incluidos los hebreos) y Fenicia. Las poblaciones actuales que tienen lenguas semíticas incluyen a los árabes, los judíos, los etíopes y los arameos (comunidades del Líbano y norte de Iraq).
El pueblo judío, que habla una lengua semita, está racialmente emparentado con el pueblo hitita, que hablaba una lengua indoeuropea. El desarrollo nasal de los judíos revela su ancestro hitita. No debe hablarse de "razas" indoeuropeas o de "razas" semitas, sino de pueblos que hablaron estas lenguas.
La semejanza entre los pueblos semitas se debe a su origen lingüístico y cultural, ya que no se puede hablar de una raza semita. Estaban constituidos por un conjunto heterogéneo de tipos raciales, todos ellos pertenecientes a la antigua familia lingüística semita.
Antisemitismo
A finales del siglo XIX se empezó a utilizar el término antisemitismo en panfletos que exhortaban a la hostilidad política contra los judíos. Sin embargo, y aunque el DRAE recoge esa definición, este uso puede llevar a algunas confusiones (pues no solo los judíos pertenecen al tronco semita), por ello se prefiere actualmente como sustituto el vocablo judeofobia.
Wiki
La fiscal del TPIY acusa a la Iglesia de ocultar a un criminal de guerra
La fiscal del Tribunal Penal Internacional para la antigua Yugoslavia (TPIY), Carla del Ponte, acusó hoy a la alta jerarquía del Vaticano de no cooperar con el TPIY y de encubrir el paradero de Ante Gotovina, general croata buscado por crímenes de guerra, en una entrevista que publica el diario británico 'The Daily Telegraph'.
'Tengo información de que está escondido en una monasterio franciscano, osea que la Iglesia Católica le está protegiendo. He llevado esto al Vaticano y el Vaticano rechaza de plano cooperar con nosotros', dice Del Ponte.
http://actualidad.terra.es/internacional/articulo/del_ponte_vaticano_gotovina_499734.htm
La responsabilidad de la Iglesia católica en el genocidio de Ruanda
Guy Theunis, un cura católico belga de 60 años, fue detenido el 6 de setiembre de 2005 por las autoridades ruandesas por su participación en el genocidio de 1994 en calidad de inspirador y responsable directo.
El cura, perteneciente a la congregación Misioneros de África, también conocida como Padres Blancos, vivió en Ruanda entre 1970 y 1994. Contra él pesaba una orden internacional de busca y captura, y fue identificado y detenido en el aeropuerto de la capital, Kigali, donde se hallaba de tránsito.
Theunis compareció el 11 de setiembre ante un tribunal popular, conocidos como gacaca, del distrito de Ubumwe (centro de Kigali), donde, vestido con el uniforme rosa de los presos ruandeses, se defendió en kinyarwanda, la lengua local, ante más de 1.000 personas de las acusaciones que pesan contra él. Entre el público, además de los testigos, había responsables ruandeses, de los cuales varios declararon, miembros del cuerpo diplomático y representantes de organizaciones de defensa de los derechos humanos.
Está Usted acusado de haber incitado a la gente al genocidio. ¿Qué tiene que decir?, le empezó preguntando el presidente del tribunal gacaca de Ubumwe, Raymond Kalisa.
El fiscal Emmanuel Rukangira ha indicado que el sacerdote incitó al genocidio al publicar artículos de la revista extremista Kangura en su propia revista, titulada Diálogo, de la que el cura era editor. El antiguo responsable de Kangura, Hassan Ngeze, fue condenado a cadena perpetua por el Tribunal Penal Internacional para Ruanda, que funciona en la ciudad tanzana de Arusha.
También le acusan de haber enviado faxes a Europa en los primeros días del genocidio en los que nunca indicó que los tutsis estaban siendo masacrados, según un investigador de derechos humanos que testificó. Más bien al contrario, el sacerdote aludía a las acciones de la guerrilla tutsi del Frente Patriótico Ruandés para encubrir los hechos. Los documentos remitidos utilizaban expresiones como limpieza y trabajo corrientemente utilizadas por los genocidas hutus para referirse a los asesinatos de tutsis.
El misionero alegó que seguía órdenes de sus superiores cuando firmó los documentos y que las decisiones eran tomadas por el jefe de la congregación terrorista, el también belga Jef Vleugles.
Finalmente, los nueve jueces del tribunal popular gacaca decidieron remitir la causa a la justicia ordinaria porque el sacerdote había sido uno de los planificadores del genocidio, asunto que compete a los tribunales ordinarios. Su caso será juzgado por los tribunales ordinarios, ya que los tribunales populares han decidido que no tienen competencia para ello, aseguró el secretario general del Ministerio de Justicia ruandés, Johnston Busingye. Eso significa que el cura católico fue uno de los máximos dirigentes del genocidio: Las acusaciones caen en la categoría máxima de planificadores del genocidio y las cortes populares juzgan sólo a los ejecutores, añadió Busingye. Por lo tanto, el sacerdote puede ser condenado a pena de muerte ya que ha sido catalogado como número 1 entre los dirigentes del genocidio.
www.antorcha.org/hemer/ruanda.htm
Hola Baron:
Me baso en mi raciocinio. Y no, no creo que "el conocimiento cientifico es la unica forma o via vàlida de conocer la realidad"
Saludos
Walter
Walter, creo que ya estas perdiendo los papeles. Ahora calificas de “estupideces” lo que afirmé anteriormente pero sin dar mayores razones. En el caso del nazismo, lo que he dicho es que este se influenció del marxismo (así como de otras ideologías más como el antisemitismo) y eso hasta los mismos líderes nazis lo admitieron; muchas de las políticas que aplicó Hitler en Alemania, fueron de corte netamente socialistas. Frente a eso tú te limitas a responderme que el nazismo surgió para contraponerse al comunismo, cosa que todo el mundo lo sabe y yo no puse en cuestión. Una cosa es que el nazismo se halla nutrido de algunos postulados del marxismo y otra que se enfrentara con el comunismo por la lucha por el poder.
Sobre lo demás, lo de las guerras mundiales y los genocidios, yo no he dicho que la causa de esos hechos fuera el motivo religioso, sino que compare lo que hicieron los estados que se jactaban de su laicidad, con lo que ocurrió cuando el mundo se hallaba influenciado por la Iglesia, y como conclusión de eso ya sacaba que la religión no es la culpable de la intolerancia, las guerras y las disputas humanas, como se quiso en algún momento sostener, sino que el origen de esos males se deberían rastrear en otros ámbitos (yo sostengo que la humanidad fue de mal a peor cuando se empezó a dejar de lado a Dios); además en el caso del nazismo y el comunismo, no vas a negar que ambos fueron extremadamente antirreligiosos: el nazismo no respetó a ninguna de las Iglesias cristianas de Alemania, incluso llegó a considerar como un estorbo a la Iglesia Católica (como ya te explique antes) y ni hablar de lo que ocurrió en la URSS donde se intentó imponer el ATEÍSMO y desató una brutal persecución contra las creencias.
Los nazis eran “cristianisimos” tal como tu también lo eres; quiero decir que el hecho que hayan crecido y vivido en el mundo occidental cristiano, y se hallan bautizado en determinado credo, no los hacen cristianos, pues ser cristiano es regirse por los principios del cristianismo, y obviamente los criminales nazis no lo eran. Ser cristiano no es solo una etiqueta que uno deba relucir cuando le convenga.
Ahora te pones en plan de demostrar que la Iglesia católica instigó o cometió crímenes; al respecto te diré que es innegable que muchos prelados y sacerdotes han cometido esos desmanes, pero eso no es razón para culpar a toda la IGLESIA en su conjunto; estas pues generalizando; la historia de la Iglesia Católica tiene luces y sombras, y querer solo resaltar lo negativo implica una actitud tendenciosa que te quita credibilidad. Yo puedo asegurar sin atenuantes que la Iglesia ha contribuido muchísimo más por el bien de la humanidad que cualquier otra institución del mundo.
Y finalmente, debo decirte que me llama la atención ese esfuerzo tuyo en realizar “campañas” llenas de denuestos para desterrar “el oscurantismo religioso”, la “mentalidad mágica” y otros calificativos más despectivos, y que conste que no solo te refieres a los fanáticos fundamentalistas sino a todos los creyentes a los que por igual los metes en el mismo saco. Pero creo sinceramente que estas arando en el mar y te pondré como ejemplo el caso de la URSS: allí el comunismo propugnó el ateísmo, estableció un régimen de persecución a las creencias, estableció a la CIENCIA como fuente de toda creencia y fe. Tras casi siete décadas de gobierno, el régimen comunismo sovietico terminó por colapsar, hundido por sus propias contradicciones y se sumo a la lista de los grandes imperios caídos, mientras que la Iglesia ortodoxa rusa continuó viva, y la fe del pueblo rusa intacta. Hoy también en la China continental se están reabriendo los templos taoistas y budistas, y en Cuba la Iglesia Católica vuelve a hacer procesiones públicas. Negar la misticidad o la religiosidad del ser humano es negar la propia naturaleza humana.
Hay incluso una teoría que afirma que la religiosidad podría tener una base fisiológica. Teniendo en cuenta que la religiosidad es una manifestación humana profundamente arraigada y extendida y concebida simbólica-abstractivamente en el cerebro, sería posible que pudiese tener un fundamento instintivo heredado filogenéticamente y que esté bien consolidado en el cerebro. Esta teoría ya se ha planteado científicamente, y al respecto he oído sobre los estudios de un posible gen de la religiosidad, aunque el hecho que lo mencione no quiere decir que yo me esté sumando a apoyar esa tesis. Aunque aun teniendo en cuenta una base fisiológica, reconozco que eso no quitaría la influencia de otros factores en el desarrollo de la religiosidad, como la influencia de la sociedad y la tradición, todos ellos serían factores que se conjugarían a la vez. Lo que si puedo afirmar sin titubear es que el ateísmo es una creación cultural pura, que quiso imponerse a la fuerza en algunos países, pero que fracasó en su intento de desplazar a las religiones. La existencia de sociedades primitivas arreligiosas (tanto remotas como actuales) es algo que no se ha podido comprobar, y si aun los hubieran, serían solo la excepción.
n. s.
Hola:
Sin intención de entrar de lleno al debate, decir que el nazismo pretendía crear un nuevo cristianismo, quitándo toda influencia judía de la Biblia y matando a todos los líderes religiosos protestantes o católicos que no estuviesen a favor del régimen nazi.
También he leído en varios libros (entre ellos "Diario de un Skin" de Antonio Salas), que Himmler era un gran lector del Bhagavad Gita, y llamaba a Hitler su Krishna personal.
Lo que se dice de Pío XII (me refiero a su silencio y la ayuda dada a los judíos) es cierto. Pero éste papa hizo lo mínimo, podría haber hecho mucho más.
Un saludo
Hola Napo:
Lo que califico de “estupidez” es tu terca insistencia de que el “nazismo” no era cristiano y que proviene del “marxismo ateo”. Los nazis no eran cristianos como yo, yo soy ateo, ellos eran creyentes como tú, eran tus correligionarios. Y no interesa que no pensaran exactamente como tú; la religión permite una amplia flexibilidad para cobijar a una variopinta gama de interpretaciones, basta que acepten a Jesucristo y ya son cristianos. Por eso hay miles de sectas cristianas, y cada quien adora a Dios cristiano a su manera, inclusive los nazis; pese a que andando el tiempo persiguieron a algunos católicos y protestantes, que inicialmente habían sido sus aliados, eso no los hace menos cristianos, ni menos creyentes. La magia negra en que creyeran algunos de sus líderes tampoco cambian el hecho de que eran cristianos, hasta ahora hay mucha gente que cree en tonterías ocultistas sin dejar de ser cristianos.
Es muy pertinente, y no significa ningún esfuerzo para mí, señalar los crímenes de tu Iglesia, pues son hechos de candente actualidad que demuestran su complacencia con el abuso del poder y su indolencia con crímenes similares a los cometidos por los nazis. En ambos casos citados son hechos irrefutables que han contado con la venia del Vaticano, en el primero, ocultando en monasterios a genocidas croatas para evadir la justicia internacional; y en el segundo, porque tu Iglesia Católica sabía de los planes del genocidio en Ruanda; dejo carta libre a sus curas y monjas para que se sumen a los asesinos, y hasta ahora los defiende. Tu Iglesia es una institución formada por seres humanos, no una abstracción divina, y como tal la conducta de sus miembros definen a la institución, máxime cuando podemos constatar que los miembros, de manera corporativa y organizada, se dedican a exculparse mutuamente de sus atrocidades y manipulan la verdad histórica para acomodarla a sus intereses institucionales.
Respecto a las “luces y sombras” de la historia de la Iglesia Católica, para que veas que son muchas sombras y muy pocas luces, te cito unas palabras del Premio Nobel Bertrand Russell:
“Mi opinión acerca de la religión es la de Lucrecio. La considero una enfermedad nacida del miedo y una fuente de indecible miseria para la raza humana. No puedo, sin embargo, negar que ha contribuido en parte a la civilización. Primitivamente ayudó a fijar el calendario, e hizo que los sacerdotes egipcios escribieran la crónica de los eclipses con tal cuidado que con el tiempo pudieron preverlos. Estoy dispuesto a reconocer esos dos servicios, pero no conozco otros. La palabra «religión» se emplea hoy con mucha ligereza. Algunos, bajo la influencia de un protestantismo extremo, emplean la palabra para denotar las convicciones personales serias con respecto a la moral o a la naturaleza del universo. Este uso de la palabra es completamente antihistórico. La religión es primordialmente un fenómeno social. Las iglesias pueden deber su origen a maestros con fuertes opiniones individuales, pero dichos maestros rara vez han tenido gran influencia en las iglesias que fundaron, mientras que las iglesias han tenido una enorme influencia en las comunidades en que florecieron. Por poner el ejemplo más interesante para los miembros de la civilización occidental, las enseñanzas de Cristo, tal y como aparecen en los evangelios, han tenido muy poco que ver con la ética de los cristianos. Lo más importante del cristianismo, desde un punto de vista histórico, no es Cristo sino la Iglesia; y si vamos a juzgar el cristianismo como fuerza social, no debemos buscar nuestro material en los evangelios.”
Y si, es cierto, con oscurantismo religioso me refiero a las doctrinas de todos los dogmáticos religiosos.
Walter
Nota: Eso de la “base fisiológica” y “el gen de la religiosidad”, me parece que se agrega a la lista de tus “estupideces”. Si bien no descarto que puede haber una condición genética que pueda orientar al cerebro hacia uno u otro comportamiento social o cultural, eso está muy lejos de hablar de un “gen religioso” en el sentido que tu planteas insinuando que "es natural creer en Dios". Si encontráramos un gen que puede predisponer a un comportamiento homicida, no podríamos afirmar que matar es una condición natural del hombre. Por otra parte, resulta contradictorio que un creyente religioso hable de un condicionamiento genético de su creencia pues eso echa por tierra los dogmas de su propio credo.
PAPA NAZI
El "PASADO NAZI" de Benedicto XVl, un capítulo que no tiene secretos. De joven se enroló en la Juventud Hitleriana, en 1941. Lo admite en su autobiografía. Historiadores dicen que era algo común entre los jóvenes de su generación.” (Diario El Clarin)
¿Creen que si en lugar de en la Juventud Nazi, Ratzinger hubiera estado enrolado en la Juventud Comunista, lo habrían dejado siquiera ingresar al seminario católico?
¿No es una prueba contundente de la afinidad entre el nazismo y el cristianismo que el propio Papa reinante, infalible, y jefe de la Inquisición, provenga de las filas del NAZISMO?
Walter
Walter: ¿qué pretendes argumentar con esa relación del papa y el nazismo? Con eso no demuestras que Dios no existe, es más,m así como nadie ha logrado demostrar que existe, tú tampoco has hecho lo contrario.
Hola Ricardo:
Lo que pretendo demostrar con la filiación nazi del Papa Católico es la cercanía de ambas ideologías y la diametral oposición de ambas con el ateísmo. La argumentación forma parte de la refutación a la malintencionada y falsa analogía que hizo Napoleón entre nazismo y ateísmo; me estoy limitando a refutarlo. Y sobre el Papa Ratzinger cito a Wikipedia para que compruebes la relevancia de mi argumentación:
"En 1941 Joseph era ya un seminarista y contaba con 14 años e igual que todos los seminaristas desde 1939 que cumplían esa edad fue tomado para enlistarse en el servicio militar de los "jóvenes de Hitler", organización en la que participó. Un testigo relata (según el Frankfurter Allgemeine Zeitung) que los seminaristas era una "toalla roja" para los nazis y siempre eran sospechosos de estar en contra del régimen. A los 16 años, fue ascendido en las filas para entrenamiento básico de infantería para el cuidado de la fábrica de los BMW en las afueras de Munich y en este tiempo atendió Ratzinger la escuela preparatoria "Maximiliansgymnasium" con la intención de llegar a ser sacerdote. En 1944 comenzó su entrenamiento básico en Hungría, tomó parte en el "Reichsarbeitsdienst" que era un servicio de estrategia Nazi, donde él, junto con otros compañeros, construyó sistemas para cerrar el paso a diferentes tanques de guerra. En Kursk, derribò un B-17 con un montaje aniaereo de 20 mm. Le fue entregada la cruz de hierro[cita requerida]. Ratzinger desertó en los últimos días de la guerra, sin embargo fue tomado prisionero por soldados aliados en un campo cerca de Ulm en 1945."
En cuanto a que no pueda "demostrar que Dios NO EXISTE", es cierto, tampoco puedo "demostrar que NO EXISTE una tetera orbitando alrededor de Urano", y eso qué. No creo que eso haga probable la existencia de la bendita tetera orbital.
Saludos
Walter
Walter, todo lo que dices ya parece francamente alucinante. Insistes en que los nazis eran “cristianos”, pero claro como no, todos los que pertenecen al mundo occidental se han criado mayoritariamente en un ambiente cristiano, sea cualquiera que sea su credo, católico, protestante u ortodoxo. El cristianismo es en definitiva una religión que inserta históricamente en la historia de occidente y por lo tanto, bajo su sombra van a surgir lo mejor como lo peor de la humanidad de esta parte del mundo. En ese contexto, o bien se sigue la enseñaza auténtica de Jesús o bien se aparta de ella totalmente, pues el libre albedrío del hombre así lo permite. Entonces ¿qué tendrá que ver la esencia del cristianismo recogida en el NT con las doctrinas criminales de los nazis? ¿Dónde esa esa afinidad contundente entre ambos a la que te refieres? Ahora no me vengan con el mismo sonsonete que “mi Iglesia” hizo tal o cual cosa en la época medieval, que si las cruzadas, la inquisición y otras cosas, pero eso pues fue un desvío clarísimo de la auténtica doctrina cristiana, motivado sin duda por mezclarse en política mundana, pero que ahora ya la Iglesia ha sabido rectificarse.
Que el papa actual es nazi, eso si es una estupidez. El hecho que fuese enrolado aun adolescente no lo convierte pues en nazi; además, pesa más su trayectoria posterior, muchisima más extensa y rica, donde hizo claro y contundente deslinde con el nazismo genocida, y no un par o mas años oscuros, donde al igual que muchos jóvenes sintió un entusiasmo por servir a su país. Y cuantos mas como él aun vivirán en Alemania.
En cuanto a lo de luces y sombras, dices que fueron mucho más sombras que luces, bueno pues, si no lo sabías te lo cuento, solo una parte de la labor de la Iglesia por el bienestar de la humanidad:
Fue gracias a la Iglesia que se pudo apaciguar la amenaza terrible que significó para la civilización occidental la incontenible marea de los pueblos bárbaros sobre el ya decadente imperio romano: no es una exageración decir que de no haber sido por los papas, los obispos y el clero (quienes apaciguaron el furor de las hordas germánicas, convirtiéndolas al catolicismo), la civilización occidental hubiese desaparecido, y el mundo hubiese quedado en el oscurantismo absoluto; se puede imaginar uno eso revisando otros ejemplos que se dieron en tiempos anteriores, como en el caso de la civilización creto-micénica, arrasada por los bárbaros dorios en el siglo XII a. de C., de tal manera que hasta la escritura micénica (descubierta recién en el siglo XIX y descifrada en el siglo pasado) se olvidó y dejó de ser usada (el alfabeto griego posterior tuvo que basarse en el alfabeto fenicio, adoptado hacia el siglo IX antes de C. si mal no me equivoco).
Ahora bien, cuando los misioneros cristianos iban a los pueblos bárbaros no solo llevaban el Evangelio, sino que ganaban a dichos pueblos a la civilización occidental, llevando todo el bagaje cultural de esta; los conventos por ejemplo, se convertían en verdaderos hogares de la cultura clásica.
Ejemplos notables de la conversión de pueblos paganos, y que redundaron en beneficio de la civilización, se dieron en Irlanda y en Inglaterra. En Irlanda, donde predicara San Patricio, arraigó el cristianismo de tal modo que fue denominada “isla de los santos”; fueron misioneros de esta isla los que arribaron al continente para emprender la admirable labor de ganar para la cristiandad parte de Alemania que aun se hallaba sumida en el paganismo, estableciendo allí centros de irradiación cultural. “Hacia el año 700, estos irlandeses y discípulos tenían establecida una vasta red de misiones desde las desembocaduras del Rin y del Mosa hasta los Alpes y Apeninos; tales monjes y religiosos eran, para los pueblos, modelos de celo y caridad con enfermos y pobres. El más célebre convento irlandés erigido en una región de lengua alemana fue el de Saint Gall (Suiza), fundado a principios del siglo VII; en un valle de los Alpes, al sur del lago Constanza, donde sólo los animales se atrevían a entrar hasta entonces, se roturaron campos, levantóse una iglesia y se construyó una abadía que durante cuatro siglos fue considerada como el núcleo cultural más importante de toda Alemania central y meridional.”(Carl Grimberg).
INGLATERRA, semicristiana desde la conversión de los celtas en el siglo III, había sufrido un retroceso cuando los paganos anglosajones ocuparon el país. La conversión de estos anglosajones se debió principalmente a la acción del papa San Gregorio Magno quien envió a un grupo de benedictinos a la isla. Esta iniciativa tuvo tal éxito, que los nuevos convertidos pudieron a su vez enviar misioneros al continente. Uno de ello fue el célebre San Bonifacio, llamado el “apóstol de Germania” (675-755) quien llevó la semilla del Evangelio y de la cultura a Frisia (actual Holanda), y las regiones de Alemania, donde aun habían tribus germánicas sumidas en el paganismo. Nombrado Arzobispo de Maguncia, pagó con el martirio su abnegada tarea en pro de la civilización. Si Carlomagno pudo después unificar todas las tribus germánicas en un solo imperio ello fue el fruto glorioso de la semilla dejada por San Bonifacio y otros mártires cristianos.
¿Cuántos ejemplos más debo señalar para que se entienda de una vez por todas que no todo ha sido negativo en la labor de la Iglesia Católica? Brevemente más hechos concretos:
- La Iglesia fue la que promovió la educación a través de los siglos y a quien se debió el surgimiento universidades. “El lema moderno de "La educación para todos", fue pronunciado por primera vez por Inocencio III. Antes de la fundación de las primeras universidades, que también deben su existencia a los papas, funcionaban ya famosas escuelas catedralicias y otras instituciones científicas que se ocupaban de propagar el conocimiento secular. El padre de la educación pública en Alemania es Rhabanus Maurus. Entre los antiguos centros de civilización cabe mencionar, entre los de primer rango, los de Canterbury, la isla de Iona, Malmesbury y York en Gran Bretaña; los de Paris, Orléans, Corbie, Cluny, Chartres, Toul, y Bec en Francia; los de Fulda, Reichenau, St. Gall, y Corvey en Alemania. El que, durante la Edad Media, el clero estuviera encargado del funcionamiento de estas universidades es por demás sorprendente: en 1340, la Universidad de Oxford tenía no menos de 30.000 estudiantes y, en 1538, cuando, según Lutero, las universidades alemanas estaban casi desiertas, unos 20.000 estudiantes se fueron a Paris”.
- Está demás recordar la contribución de los monjes y los clérigos católicos en beneficio de la cultura intelectual; de no haber sido por ellos, se hubiera perdido la literatura clásica antigua. Muchos de ellos fueron también destacados científicos, literatos, historiadores; contra lo que creen los ignorantes, en la edad media no hubo un “oscurantismo” total, incluso surgieron dos lumbreras de la ciencia: San Alberto Magno (1206-1280) “Doctor Universalis” (Doctor Universal) muy destacado en el campo de las ciencias naturales, y el monje inglés Roger Bacón (1214-1294), “Doctor mirabilis”, a quien se considera como un científico avanzado para su época.
- Sin lugar a dudas que también la Iglesia desarrolló y continua desarrollando una labor social en beneficio de los más necesitados. “En lo que se refiere a remediar las necesidades de los pobres y enfermos, un solo sacerdote, San Vicente de Paul (muerto en 1660), logró más en todos los aspectos de esta labor que muchas ciudades y estados en conjunto”. Actualmente la labor de la Iglesia en ese sentido es notable: por el óbolo de San Pedro (que es fruto de las ofertas de los fieles para ayudar al Papa en su fin caritativo), se recaudan decenas de millones de dólares, que se destina enteramente a obras de caridad y ayuda a necesitados, como son escuelas, leproserías, hospitales, centros de asistencia especiales, zonas azotadas por grandes calamidades (terremotos, sequías, hambre, etc.). Sin contar los millones de dólares que instituciones católicas (muchas pertenecientes a Conferencias Episcopales) dan de ayuda al los países pobres: Adveniat, Cáritas, Ayuda a la Iglesia Necesitada, Manos Unidas, y un largo etc.
- ¿Y que decir sobre la estimulación y la protección de las bellas artes? “Un estudio de la historia del arte revelaría un número proporcionalmente mayor de apóstoles de las bellas artes entre el clero católico de todos los siglos. Desde las pinturas de las catacumbas hasta los frescos de Fray Angélico y de ahí a la escuela de Beuron, encontramos múltiples sacerdotes no tanto artistas, propiamente dichos, sino mecenas de las artes. El clero ha contribuido en gran medida a justificar lo que el célebre escultor Canova le escribiera a Napoleón I: "El arte tiene una deuda infinitamente con la religión, pero con ninguna tanto como con la religión católica".
- LA Iglesia también realizó, desde siempre, una cruzada contra las grandes lacras de la humanidad, como es el caso de la esclavitud. “En un comienzo, los esfuerzos de la Iglesia se orientaron a librar a la esclavitud de su característica más repulsiva enfatizando la igualdad y la libertad de todos los hijos de Dios (cf. I Cor. 7, 21 s.; Filem., 16 s.), luego se encaminaron a mejorar, en la medida de lo posible, la situación de los esclavos y, por último, se centraron en lograr la abolición de este yugo infame. La lentitud del movimiento orientado a abolir la esclavitud, cuyo triunfo final sobre los traficantes de esclavos africanos se logró gracias a una cruzada del cardenal Lavigerie (muerto en 1892), se debió la necesidad de tener en cuenta los derechos económicos de los amos y el bienestar personal de los esclavos mismos, puesto que la proclamación abierta de "Los Derechos del Hombre" habría dejado en las calles a millones de esclavos indefensos y sin medios de supervivencia. La emancipación implicaba la obligación de ocuparse de las necesidades corporales de los libertos y, siempre que se llevó a cabo el experimento, fue el clero el que se hizo cargo de esta obligación.”
- Las citas son de la Enciclopedia Católica.
Y es necesario dejar en claro también que cuando se habla de la Iglesia no solo se hace referencia a la alta jerarquía y la curia, como el común de la gente interpreta: sino que también abarca al resto del clero, los innumerables sacerdotes y misioneros, muchos de los cuales sufrieron el martirio desempeñando una labor abnegada en beneficio de la civilización; a fin de cuentas, todos los católicos formamos parte del cuerpo de la Iglesia.
PS.- En cuanto a tu “asombro” por referirme a lo del gen de la religiosidad, eso se debe a que crees que todos son de mente cerrada como tú y que no están en capacidad de ver otras posibilidades más; además yo fui muy claro al decir que no daba entera fe a esas teorías, y aun si se comprobara, no tendría que contradecir para nada las creencias cristianas.
n.p.
Hola Napo:
No quiero molestarte. El motivo de incluir a Ratzinger en el debate fue el siguiente. Él militó de los 14 a los 17 años en el partido nazi y era seminarista cristiano, ningún joven comunista ateo podría haber sido simultaneamente nazi y comunista; ni simultaneamente cristiano y comunista, pero si cristiano y nazi ¿Viste la relevancia?
Ahora dices que no todos los cristianos siguen las doctrinas de Cristo, pero en realidad cada grupo de cristianos dice lo mismo de los "otros". Inclusive me he topado con protestantes cristianos que llaman "Anticristo" al Papa y la "Gran Ramera" a la Iglesia Católica; otros que dicen que no debe haber iglesia ni religión sino solo su "relación personal con Dios". Así que ¿Quien sabe en realidad cuales son las doctrinas de Cristo?¿Donde escribió Cristo su doctrina?¿Qué pruebas hay de que Jesucristo existió y no es un mito? (Recuerda que este foro trata del Jesus mitológico y que hay bastante informacion al respecto mas arriba)
En lo de los aportes de la Iglesia Católica es muy ingenuo que trates de probarlo con la Enciclopedia de TU PROPIA IGLESIA. Jajajaja, lo mismo podrían decir los neonazis de "los aportes" de Hitler y de los méritos del nazismo, si tuvieran su Enciclopedia Nazi.
Los hechos que señalas no son aportes a la humanidad, son la justificación hipócrita de la participación de las Iglesias Cristianas Occidentales en el sanguinario sometimiento de otros pueblos con el cuento de evangelizarlos y occidentalizarlos, cuando realmente los asesinaban y se apoderaban de sus recursos. Es lo mismo que hace Bush que con el pretexto de "democratizar" a otros pueblos cuando realmente los saquea.
Eso de que tu Iglesia promovió la cultura lo desmiente los mil años de oscurantismo en que hundió a Europa por el dogmatismo religioso.
Y por ultimo, mi capacidad de asombro se debe a mi ignorancia de muchos temas y al entusiasmo con que trato de aprenderlos. Y me sigue asombrando, aunque por otros motivos, que escribas cosas en que no das fe.
Ahora dices que el hipotético "gen de dios no contradice las creencias cristianas para nada", pero si analizas se puede llegar a lo siguiente:
a) Si existe un gen que te hace creer en Dios y yo no creo en Dios, entonces tú tienes ese gen, igual que todos los creyentes; y yo no tengo ese gen, igual que todos los ateos.
b) Como el ateísmo es más reciente que la credulidad entonces el proceso evolutivo del cerebro humano avanza hacia la pérdida de ese gen religioso, por eso antes había más creyentes y ahora aumenta el número de ateos.
De acuerdo con esto podemos deducir que:
1.- La fe en Dios es un atavismo que pertenece a las etapas antiguas en la evolución de nuestra especie.
2.- Los ateos somos más evolucionados.
3.- Una vez que la evolución haga desaparecer el bendito gen de nuestro ADN, Dios ya no existirá.
¿Ves que si puede ir contra la creencia cristiana?
Saludos
Walter
Eduardo:Le hago llegar una humilde contribuciòn a la controversia sobre la existencia de nuestro Señor Jesucristo. Tambièn està demostrado que el hombre no llegò a la Luna. Salude de mi parte al simpàtico de Walter a quien le falta poquito para demostrar cientìficamente la inexistencia de Dios.HECTOR. Falsificación de los alunizajes del Apollo
Vista de la Tierra elevándose desde el horizonte de la Luna. Algunos teóricos de la conspiración afirman que este tipo de imágenes son falsas, porque no aparecen estrellas.
La acusacion de falsificación en los alunizajes del Apollo afirma que los alunizajes del Apollo jamás ocurrieron, sino que fueron falsificados por la NASA.
Los alunizajes del Apollo 11 del 20 de julio de 1969 y las siguientes misiones Apollo nunca ocurrieron, sino que fueron filmadas en la Tierra. El primer intento de establecer esta denuncia como un hecho concreto fue la publicación por Bill Kaysing del libro Nunca fuimos a la Luna, 1974. Aunque quizá uno de los más conocidos sea NASA Alunó a América escrito por Ralph Rene.
De acuerdo con una encuesta de Gallup de 1999, cerca del 6% de la población de los Estados Unidos tiene dudas sobre la veracidad del hombre en la Luna.
Reacción de la NASA
La reacción inicial de la NASA ante las acusaciones fue de indiferencia general. Finalmente encargó en 2002 al ingeniero espacial y escritor James Oberg la publicación de un libro en el que se refutaran las afirmaciones de conspiración. Sin embargo, pocos días después la NASA se echó atrás por miedo a la mala publicidad. Oberg anunció que continuaría con el libro de forma independiente, analizando también en él los orígenes socioculturales de la teoría de la conspiración. [1]
La NASA se niega a responder a las preguntas de los acusadores porque considera de "baja dignidad" el verse obligado a hacerlo. Un alto funcionario del departamento de relaciones públicas de la NASA, afirmó que todas las acusaciones eran falsas pero no se molestó en proporcionar demasiada evidencia. [2]
Conspiración
Las acusaciones sobre la falsificación de los alunizajes afirman que conspiradores en posesión de conocimientos secretos engañaron al público en pos de una agenda oculta. En el caso de los alunizajes, la agenda es el afán de los Estados Unidos de aterrizar en la luna antes que sus rivales en la carrera espacial, la entonces Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas. (URSS).
Las supuestas misiones Apollo 11, 14 y 15 dejaron retro-reflectores sobre la superficie lunar, que formaban parte del equipo de experimentos (ALSEP), donde los científicos pueden reflejar rayos láser para medir la distancia de la Tierra a la Luna. Estos reflectores generalmente se ofrecen como evidencia de los alunizajes.
Los cientìficos que demostraron la conspiración alegan que los reflectores fueron dejados allí por misiones no tripuladas. La misión rusa Lunokhod, por ejemplo, dejó un espejo francés sobre la superficie de la Luna. El punto principal es que los restos mecánicos no se pueden usar, estrictamente, como evidencia de alunizaje humano.
Otra posibilidad sería el uso de telescopios poderosos para ver los sitios de alunizaje del Apollo. Se podría así ver la supuesta evidencia dejada por los astronautas sobre la superficie de la Luna. Desafortunadamente los telescopios no son tan poderosos como para detallar el módulo lunar y mucho menos las huellas dejadas por las pisadas de los astronautas [4].
Principales proponentes
• Bill Kaysing - Antiguo empleado de Rocketdyne, contratista de la NASA
• David Percy - Experto en fotografía y audiovisuales
• Ralph Rene - Inventor y editor
• Bart Sibrel - Periodista y Director de cinematografía
• [
A continuación se presentan algunos de los argumentos:
Con el sol de espaldas, la superficie hacia el horizonte aparece más oscura que el resto y la parte frontal de Armstrong iluminada
1. ¿Por qué la bandera estadounidense ondea en uno de los videos si no hay aire en la luna?
2. Los astronautas tomaron miles de fotografías, todas ellas perfectamente expuestas y enfocadas. Los rollos de repuesto no fueron afectados por la intensa radiación cósmica sobre la Luna, condición esta que debió haberlos dañado. Ellos lograron ajustar sus cámaras, cambiar los rollos, y cambiar filtros con sus trajes presurizados.
3. Fotógrafos afirman que las fotos son falsas. Muchas de las fotos de los paisajes lunares de la NASA no tienen sombras paralelas. Este tipo de sombras sólo se pueden crear con múltiple fuentes de luz. Pero la única fuente de luz en la Luna es el Sol.
4. La bandera y las palabras “United States” siempre brillan aún cuando todo es oscuro alrededor. Ninguna de la fotografías quietas, encajan con las tomas de video, sin embargo la NASA afirma que las tomó al mismo tiempo.
Fotografía del módulo lunar del Apollo 11 en la superficie lunar. Debería haber un cráter debajo de él creado por las gases de la tobera al alunizar.
5. El espacio exterior está inundado de radiación mortal que emana del sol, sin embargo ningún astronauta contrajo cáncer, ni siquiera la tripulación del Apollo 16 quienes iban en dirección a la Luna cuando se presentó una protuberancia solar que debió haberlos asado literalmente.
6. El módulo de aterrizaje pesaba 17 toneladas, aun así no deja en la luna huellas tan profundas como las de las pisadas de los astronautas. Ni siquiera el poderoso cohete propulsor del módulo de aterrizaje deja rastros debajo de él. Debió haber creado un cráter bajo el cohete, sin embargo da la apariencia de nunca haberse encendido. Los motores tendrían al menos suficiente potencia para levantar el polvo debajo del módulo cuando este aterrizaba. Si esto es verdad, como se produjeron las famosas huellas de las botas de Armstrong si todo el polvo había sido soplado?
7. Se argumenta que la ausencia de estrellas en las fotografías de la Luna es inaceptable, a pesar de la falta de atmósfera para oscurecer la visión. Yuri Gagarin dijo que las estrellas eran tremendamente brillantes. Sin embargo las fotografías de NASA no muestran estrellas en el cielo lunar. La razón por la cual no aparecen estrellas en las fotos es porque los astrónomos calcularían sus posiciones y configuración y notarían algo incorrecto, por lo tanto el montaje sin estrellas era más fácil de manejar.
8. La pureza del oxígeno en el módulo lunar habría derretido la cubierta de la Cámara Hasselblad produciendo gases venenosos. ¿Por qué no le pasó nada a los astronautas?
9. No se puede producir una llama en el vacío por la falta de oxígeno. Sin embargo tomas del aterrizador del Apollo muestran llamas que salen de la tobera.
10. Las huellas son el resultado del peso desplazando al aire o la humedad entre las partículas de polvo o arena. Los astronautas dejaron huellas por todos lados.
11. Las imágenes de televisión del Apollo 11 eran bastante malas, sin embargo estas mejoraron mágicamente en las siguientes misiones.
12. ¿Por qué la mayoría de las fotos del Apollo tienen líneas claras de definición entre el frente y el fondo?
13. ¿Por qué una de las fotografías muestra una roca marcada con la letra “C” mayúscula sobre una “C” marcada sobre el suelo lunar?
• La marca similar que parece verse en el suelo, está formada por la sombra de piedras más pequeñas, y se pueden encontrar sombras similares en otras fotografías lunares, que se pueden confundir por pareidolia con objetos reales.
14. ¿Cómo fue que la antena de fibra de vidrio del Gemini 6A sobrevivió el tremendo calor al re-entrar a la atmósfera?
15. En la película de Ron Howard Apollo 13 (1995), los astronautas pierden la energía eléctrica y empiezan a preocuparse de morir congelados. En realidad, por supuesto, ellos estaban sometidos al constante bombardeo de los rayos solares que rápidamente calentaron el vehículo a temperaturas letales sin atmósfera en la cual disipar el calor.
16. ¿Quién se arriesgaría a usar el módulo lunar sobre la Luna cuando jamás se realizaron pruebas de simulación del alunizaje?
17. En lugar de ser capaces de saltar 10 pies en una gravedad de un sexto, el salto más alto de los astronautas fue de 19 pulgadas.
18. Aunque el movimiento lento de la fotografía tienen una apariencia convincente de baja gravedad, no pudo disimular el hecho de que los astronautas se desplazaban entre pasos una distancia similar a la de los pasos en la tierra.
19. Si el rover se estaba moviendo sobre una gravedad de un sexto, entonces debió haber requerido un ancho de 20 pies para evitar que se volcara en cada curva. El rover lunar tenía el mismo tamaño que un carro normal.
20. Un astrofísico que trabajó para la NASA escribió que se necesita un escudo de dos metros de grosor para protegerse contra las protuberancias solares y que las protuberancias solares más grandes emiten miles de decenas de rems en una hora. Los científicos rusos calcularon en 1959 que los astronautas necesitaban un escudo del grosor de 4 pies para protegerlos sobre la superficie lunar. ¿Por qué los astronautas de las misiones Apollo 14 y 16 no murieron después de ser expuestos a esa inmensa radiación? ¿Y por qué sólo ahora la NASA empieza a estudiar un método para medir los niveles de radiación en la Luna y los efectos sobre los humanos si ellos ya hicieron eso anteriormente?
22. Los astronautas en estos trajes presurizados podían doblar los dedos, muñecas y rodilla fácilmente a una presión de 5.2 PSI, aún así la pera de velocidad de un boxeador es virtualmente imposible de doblar a una presión de 4 PSI. Los astronautas se verían como globos si sus trajes hubieran sido presurizados a esos niveles.
23. La NASA se tomó el trabajo de llevar rovers a la luna por el costo de varios millones de dólares, pero nunca se tomó la molestia de llevar telescopios para fotografiar las estrellas sin la interferencia de atmósfera. Algo que era el sueño de muchos astrónomos. ¿Cómo pudieron pasar por alto eso?
24. Un vídeo secreto sacado a la luz demuestra que la histórica escena de la llegada del hombre a la Luna el 20 de julio de 1969 habría sido un fraude. En él se observa que uno de los astronautas está abandonando la nave cuando se cae un foco de la escenografía. De inmediato ingresan al decorado una serie de técnicos para arreglar el desperfecto y seguir con la grabación.[17]
Motivos
Sibrel argumenta que el fraude fue realizado debido a que existía la percepción de que si los Estados Unidos, ponían un hombre en la Luna antes que la Unión Soviética, esto significaría la primera gran victoria en la Guerra Fría - puesto que los soviéticos ya habían sido los primeros en poner un satélite artificial en órbita (Sputnik, 1957), el primer hombre en el espacio, y el primer paseo espacial -, en una década turbulenta para los Estados Unidos durante la cual sólo tenía para mostrar una serie de fracasos entre las que se destacaban el desastre de la Invasión de Bahía de Cochinos, el asesinato de Martin Luther King, la guerra de Vietnam, el asesinato de John F. Kennedy, etc.
Controversia sin resolución
En 2002, se sugirió que con la entrada en funcionamiento del telescopio europeo Very Large Telescope se podría observar desde la Tierra objetos del tamaño de los restos dejados en la Luna según los registros del proyecto Apollo. [20]
Lo más probable es que la obtención de forma independiente de fotografías de los restos, no ponga fin a la controversia. Los restos pueden ser colocados allí por naves automáticas, además una imagen así es fácil de fabricar y forma parte de la trama conspirativa.
Véase también
• ¿Qué sucedió en la Luna?
•
• Fotografías acusadas de trucaje
Noticias
Las filmaciones originales de los alunizajes del programa Apollo están perdidas, 5 de agosto de 2006
El periódico australiano Sydney Morning Herald publicó en un artículo que las cintas no se han encontrado en el Centro Espacial Goddard de la NASA y que una intensa búsqueda se lleva a cabo para dar con ellas.
Informes periodísticos contradictorios llaman la atención sobre las cintas de los alunizajes del programa Apollo, 24 de agosto de 2006
Este artículo aclara que no hay documentación perdida sobre las misiones Apollo, y que únicamente las cintas magnéticas que contienen las transmisiones grabadas directamente desde la superficie lunar están perdidas.
La NASA anuncia oficialmente la búsqueda de las cintas perdidas del Apollo, 25 de agosto de 2006
La NASA reconoce que las filmaciones originales están perdidas y anuncia oficialmente que hay una intensa búsqueda para dar con el paradero de éstas.
Vídeos
• NASA - Apollo 11, Cómo fue hecho - Vídeo en inglés que muestra a los astronautas del Apollo 11 simulando una toma del alejamiento de la tierra durante el viaje.
• ¿Qué sucedió en la Luna? Parte I - Analiza y estudia las montañas al fondo del las fotos y descubre que todas las montañas tienen la mismas formas y pendientes en todas las misiones del Apollo lo cual es prueba de que el mismo estudio fue utilizado para realizar las tomas. También revela que se simularon los saltos en un ambiente de 1/6 de gravedad mediante el uso de cables que levantan y sostienen a los astronautas. Incluye una entrevista con un experto de la compañía de fabricante de Cameras Hasselblad, que según NASA fue usada para la toma de fotografías por los astronautas sobre la Luna.
• ¿Qué sucedió en la Luna? Parte II
Este vídeo estudia las dificultades tecnológicas que cualquier misión especial enfrenta en un intento de viaje a la Luna. Una de ellas es la necesidad de proteger a los astronautas de radiación letal de la magnetosfera (Cinturones de Van Allen). El vídeo denuncia que la NASA trató de abrir un túnel a través de los Cinturones de Van Allen mediante la explosión en el espacio de una bomba de un megatón a 248 millas de distancia de la tierra, pero el resultado de la explosión causó el efecto no deseado de intensificar los campos de radiación y crear un tercer cinturón interno a los cinturones naturales cuya intensidad de radiación era mayor que la de los cinturones de naturales.
Denuncia también cooperación secreta entre los soviéticos y los americanos para llevar a cabo los montajes, como por ejemplo que los rusos enviarían a la Luna instrumentos repetidores para hacer simular transmisiones hechas desde la Luna. El video también denuncia que el viaje del primer hombre en el espacio, Yuri Gagarin, llevaba cápsula vacía, mientras Gagarin permaneció en la Tierra.
• ¿Realmente fuimos a la Luna? - Video que analiza errores en las fotografías y otras asuntos.
1.
Enlaces externos
Artículos el fraude
• ¿Alunizajes trucados?
• Fenómenos misteriosos en la Luna
• ¿Fraude de la llegada del hombre a la luna? - Página que afirma que el hombre nunca fue a la Luna.
• La Llegada a la Luna ¿Fraude o Realidad?
Obtenido, seguramente de modo parcial y tergiversadamente de un prestigioso sitio
,
Eso de que el hombre no llegó a la Luna es una bobada. Los hombres que estuvieron allí trajeron piedras para que los científicos las analizara.
Posteriormente, los científicos afirmaron que en ningún lugar de la Tierra se podrían encontrar rocas como aquellas, puesto que los componentes no se encontraban en la Tierra.
Hola David:
Muy clara tu observación sobre la falsedad de las acusaciones de falsificación en los alunizajes del Apollo.
Hector ha copiado su artículo de Wikipedia, pero lo ha primero lo ha MUTILADO A SU CONVENIENCIA, omite las refutaciones que se da a los afiebrados defensores de la teoría del engaño lunar. El pobre cree que así demuestra que "la negación de la historicidad de Jesucristo" es una "conspiración equivalente montada por los ateos". Lamentablemente para él, lejos de lograr su propósito sirve para mostrar como algunos creyentes fanáticos distorsionan ingenuamente los hechos por justificar sus creencias.
AQUI ESTA LO QUE NO COPIÓ HECTOR:
Acusaciones de falsificación en los alunizajes del Apollo (De Wikipedia)
"Las acusaciones de falsificación en los alunizajes del Apollo constituyen una teoría de conspiración que afirma que los alunizajes del Apollo jamás ocurrieron, sino que fueron falsificados por la NASA. Prácticamente todos los científicos, técnicos e interesados en la historia de la exploración espacial han rechazado estas afirmaciones calificándolas de sin fundamento."
A continuación se presentan algunos de los argumentos y contra-argumentos.
1. ¿Por qué la bandera estadounidense ondea en uno de los videos si no hay aire en la luna?
* En las fotografías se puede observar que la bandera tenía un mástil superior para que permaneciera extendida (ver, por ejemplo, as11-40-5874). Los astronautas movían la bandera al colocarla, y tenía arrugas y ondulaciones por haber estado replegada durante el viaje hacia la Luna [8], lo que le daba en las fotografías una apariencia que puede confundirse con la de una bandera ondeando. Sin embargo, en los vídeos grabados en la Luna se puede observar que la bandera queda completamente quieta poco después de que los astronautas dejan de moverla, y permanecía así mientras los astronautas no la movieran.
2. Los astronautas tomaron miles de fotografías, todas ellas perfectamente expuestas y enfocadas. Los rollos de repuesto no fueron afectados por la intensa radiación cósmica sobre la Luna, condición esta que debió haberlos dañado. Ellos lograron ajustar sus cámaras, cambiar los rollos, y cambiar filtros con sus trajes presurizados.
* No es cierto. Muchas de las fotografías tienen defectos: o están desenfocadas o veladas. Las fotografías y los vídeos de los paseos lunares se pueden consultar en el Apollo Lunar Surface Journal. Las cámaras fueron modificadas ex profeso por el fabricante, Hasselblad, para que pudiesen afrontar las condiciones de vacío y radiación que tienen lugar en el espacio [9].
3. Fotógrafos afirman que las fotos son falsas. Muchas de las fotos de los paisajes lunares de la NASA no tienen sombras paralelas. Este tipo de sombras sólo se pueden crear con múltiple fuentes de luz. Pero la única fuente de luz en la Luna es el Sol.
* Sin embargo esta luz se puede reflejar. Aunque el Sol sea la única fuente directa, los instrumentos y vehículos de los astronautas también iluminaban (indirectamente) en algunas fotos. Las sombras, además, no tienen por qué ser paralelas en un terreno irregular, como es el caso de la Luna. Ejemplos de sombras no paralelas en la Tierra: [10].
4. La bandera y las palabras “United States” siempre brillan aún cuando todo es oscuro alrededor. Ninguna de la fotografías quietas, encajan con las tomas de video, sin embargo la NASA afirma que las tomó al mismo tiempo.
* La superficie lunar refleja parte de la luz del Sol, iluminando las partes oscurecidas del módulo, cuyo material era además reflectante. No es cierto que las fotografías no coincidan con los vídeos grabados. Científicos y geólogos de todo el mundo las han analizado durante décadas, sin hallar ninguna anomalía.
Fotografía del módulo lunar del Apollo 11 en la superficie lunar. Los teóricos de la conspiración afirman que debería haber un cráter debajo de él creado por las gases de la tobera al alunizar.
5. El espacio exterior está inundado de radiación mortal que emana del sol, sin embargo ningún astronauta contrajo cáncer, ni siquiera la tripulación del Apollo 16 quienes iban en dirección a la Luna cuando se presentó una protuberancia solar que debió haberlos asado literalmente.
* No hay constancia de que hubiera una erupción solar importante durante el vuelo del Apollo 16. Hubo varias en agosto de 1972, después de que el Apollo 16 hubiera regresado (en abril) y antes del vuelo del Apollo 17 (en diciembre de ese mismo año) [11].
6. El módulo de aterrizaje pesaba 17 toneladas, aun así no deja en la luna huellas tan profundas como las de las pisadas de los astronautas. Ni siquiera el poderoso cohete propulsor del módulo de aterrizaje deja rastros debajo de él. Debió haber creado un cráter bajo el cohete, sin embargo da la apariencia de nunca haberse encendido. Los teóricos de la conspiración creen que los motores tendrían al menos suficiente potencia para levantar el polvo debajo del módulo cuando este aterrizaba. Si esto es verdad, como se produjeron las famosas huellas de las botas de Armstrong si todo el polvo había sido soplado?
* El módulo lunar pesaba entre 15 y 17 toneladas en la Tierra. En la Luna la gravedad es aproximadamente seis veces menor, y el combustible que se gastaba antes de alunizar constituía una buena parte del peso, por lo que el peso del módulo en la superficie de la Luna se situaba entre 1200 y 1600 kilogramos.
* La idea de que debió haberse formado un cráter debajo del módulo lunar es errónea y está basada en pura especulación. Segundos antes de alunizar, el módulo sólo tenía que contrarrestar su peso, que era de unos 1400 kilogramos (3100 libras). Por tanto, el motor del módulo tenía que proporcionar un empuje similar (incluso algo menor). Dividiendo esa fuerza (3100 lb) entre la superficie de salida de la tobera, obtenemos la presión con la que salían expulsados los gases: aproximadamente 1.5 PSI, presión que disminuía aún más debido a la rápida expansión de los gases en el vacío, por lo que no era suficiente para crear un cráter, aunque sí para levantar algo de polvo lunar, tal y como se muestra en las grabaciones de los alunizajes realizadas desde la ventana del módulo [12] y alterar levemente el suelo, como de hecho muestran las fotografías (por ejemplo: as14-66-9258, as11-40-5921).
7. Se argumenta que la ausencia de estrellas en las fotografías de la Luna es inaceptable, a pesar de la falta de atmósfera para oscurecer la visión. Yuri Gagarin dijo que las estrellas eran tremendamente brillantes. Sin embargo las fotografías de NASA no muestran estrellas en el cielo lunar. Se alega que la razón por la cual no aparecen estrellas en las fotos es porque los astrónomos calcularían sus posiciones y configuración y notarían algo incorrecto, por lo tanto el montaje sin estrellas era más fácil de manejar.
* Tampoco aparecen estrellas en las fotografías tomadas desde el transbordador espacial, la estación espacial Mir o la Estación Espacial Internacional. La razón es que son demasiado débiles para ser captadas en la imagen fotográfica. Es necesario un tiempo de exposición mayor de 20 segundos, y el tiempo de exposición de las fotografías de las misiones Apollo era de una fracción de segundo. Las fotografías espaciales en las que aparecen estrellas son de larga exposición.
* La visibilidad de las estrellas por parte de los astronautas depende mucho de las condiciones de observación. Gagarin, por ejemplo, pasó buena parte de su vuelo a la sombra de la Tierra, debido a que su nave volaba en una órbita baja. Esto facilitaba que sus ojos se acostumbrasen a la penumbra y fuera más fácil ver las estrellas. Lo mismo ocurre en los vuelos del transbordador espacial. Sin embargo, los vuelos Apollo salían de la sombra proyectada por la Tierra en cuanto se alejaban de ésta, y por tanto era más difícil para los astronautas divisar las estrellas.
8. La pureza del oxígeno en el módulo lunar habría derretido la cubierta de la Cámara Hasselblad produciendo gases venenosos. ¿Por qué no le pasó nada a los astronautas?
* Que se sepa, el oxígeno no tiene por qué reaccionar con la cubierta de las cámaras Hasselblad. Es algo totalmente infundado.
9. Los teóricos de la conspiración afirman que no se puede producir una llama en el vacío por la falta de oxígeno. Sin embargo tomas del aterrizador del Apollo muestran llamas que salen de la tobera.
* El combustible del módulo lunar era hidracina, que reaccionaba espontáneamente en contacto con tetróxido de nitrógeno, sin necesidad de oxígeno ni chispa. En realidad las imágenes del motor del módulo lunar prácticamente no muestran una llama. Como es bien sabido por los ingenieros químicos, la hidracina es un combustible hipergólico, esto es, que prácticamente no produce llama al quemarse.
10. Las huellas son el resultado del peso desplazando al aire o la humedad entre las partículas de polvo o arena. Los astronautas dejaron huellas por todos lados.
* No es necesario que haya humedad para dejar huellas en un terreno.
11. Las imágenes de televisión del Apollo 11 eran bastante malas, sin embargo estas mejoraron mágicamente en las siguientes misiones.
* El Apollo 11 no utilizó una antena de alta ganancia que sí utilizaron las misiones posteriores. Esta antena era capaz de transmitir imágenes en color.
12. ¿Por qué la mayoría de las fotos del Apollo tienen líneas claras de definición entre el frente y el fondo?
* Es lógico esperar una mayor nitidez en las fotografías lunares. Allí, al no haber atmósfera, los objetos lejanos (montañas, etc.) no se ven tan borrosos como pueden aparecer aquí en la Tierra.
13. ¿Por qué una de las fotografías muestra una roca marcada con la letra “C” mayúscula sobre una “C” marcada sobre el suelo lunar?
* En realidad, la "C" es un pelo introducido durante el revelado, como quedó demostrado en la ampliación de la imagen que realizó el Instituto Lunar y Planetario [13]. La imagen que contiene la "C" no es la original, es una de las muchas copias de cada fotografía. La "C" no aparece en ninguno de los originales de la fotografía; ni tampoco en ninguna de las copias de la fotografía anterior, as16-107-17445, tomada con unos segundos de diferencia, y que muestra la misma roca. Esos pelos o fibras aparecen en otras fotografías, debido al mismo motivo. Una copia de la imagen as11-40-5961 muestra incluso cuatro pelos.
* La marca similar que parece verse en el suelo, está formada por la sombra de piedras más pequeñas, y se pueden encontrar sombras similares en otras fotografías lunares, que se pueden confundir por pareidolia con objetos reales.
14. ¿Cómo fue que la antena de fibra de vidrio del Gemini 6A sobrevivió el tremendo calor al re-entrar a la atmósfera?
* Este argumento se refiere a una misión muy anterior, del programa Gemini, y por tanto tiene muy poco que ver con la discusión lunar. Sin embargo, puede pensarse que es un asunto que se debe aclarar. La antena en concreto era retráctil, y estaba en posición replegada durante la reentrada.
15. En la película de Ron Howard Apollo 13 (1995), los astronautas pierden la energía eléctrica y empiezan a preocuparse de morir congelados. En realidad, por supuesto, ellos estaban sometidos al constante bombardeo de los rayos solares que rápidamente calentaron el vehículo a temperaturas letales sin atmósfera en la cual disipar el calor.
* Es totalmente incierto que un objeto sólo pueda disipar calor en la atmósfera. Se puede disipar calor en forma de radiación en el vacío del espacio. Es un concepto muy básico de termodinámica. Aunque una nave espacial esté siendo calentada por una parte, la mitad que se encuentra en sombra disipa calor al vacío del espacio.
16. ¿Quién se arriesgaría a usar el módulo lunar sobre la Luna cuando jamás se realizaron pruebas de simulación del alunizaje?
* Claro que se hicieron pruebas del alunizaje. Tanto en la Tierra como en el espacio. La tripulación del Apollo 9 voló el módulo lunar en órbita terrestre, y el Apollo 10 probó el módulo lunar a escasos kilómetros sobre la superficie lunar.
17. En lugar de ser capaces de saltar 10 pies en una gravedad de un sexto, el salto más alto de los astronautas fue de 19 pulgadas.
* Al haber riesgo de rotura del traje por una mala caída, los astronautas evitaron hacer movimientos exagerados. No es cierto que el salto más alto fuera de 19 pulgadas. Según informó Neil Armstrong, llegó a dar saltos de 5 o 6 pies de altura, aunque dejó de intentarlo debido al riesgo de caída.
18. Aunque el movimiento lento de la fotografía tienen una apariencia convincente de baja gravedad, no pudo disimular el hecho de que los astronautas se desplazaban entre pasos una distancia similar a la de los pasos en la tierra.
* Los defensores de la falsificación de los alunizajes, alegan que la apariencia de ausencia de gravedad se hizo con una serie de cables de los que colgaban los astronautas y luego pasados a cámara lenta. El que la distancia de los pasos sea mayor o sea menor es una cuestión un tanto subjetiva sobre la que puede haber varias interpretaciones. Sin embargo, el polvo que levantaba las ruedas del rover lunar describen una parábola perfecta para después caer sobre el suelo lunar, debido a la ausencia de aire. En la Tierra eso no pasa, el aire hace que el polvo se levante y flote. No existe todavía tecnología suficiente para imitar en la Tierra las condiciones de vacío para que se lleve a cabo algo semejante.
19. Si el rover se estaba moviendo sobre una gravedad de un sexto, entonces debió haber requerido un ancho de 20 pies para evitar que se volcara en cada curva. El rover lunar tenía el mismo tamaño que un carro normal.
* Lo único que tenía que ver el rover lunar con un coche normal, era el tamaño, y con matices, puesto que medía 3.1 x 1.8 metros, y sus ruedas tenían 81 cm de diámetro. Su peso era de 209 kilogramos en la Tierra, y de 34.7 en la luna, y fue un complejo trabajo de ingeniería. Para evitar que volcara, la velocidad estaba limitada a 14 kilómetros por hora, y tenía tracción a las cuatro ruedas. Además estaba diseñado para poder subir cuestas de hasta 30 grados. Usaron materiales muy ligeros para su construcción, y podía aguantar hasta el doble de su propio peso. Fue usado para las misiones de Apollo 15, Apollo 16 y Apollo 17. El diseño y la construcción corrió a cargo, entre otras compañías, de la Boeing.
20. Un astrofísico que trabajó para la NASA escribió que se necesita un escudo de dos metros de grosor para protegerse contra las protuberancias solares y que las protuberancias solares más grandes emiten miles de decenas de rems en una hora. Los científicos rusos calcularon en 1959 que los astronautas necesitaban un escudo del grosor de 4 pies para protegerlos sobre la superficie lunar. ¿Por qué los astronautas de las misiones Apollo 14 y 16 no murieron después de ser expuestos a esa inmensa radiación? ¿Y por qué sólo ahora la NASA empieza a estudiar un método para medir los niveles de radiación en la Luna y los efectos sobre los humanos si ellos ya hicieron eso anteriormente?
* El argumento se refiere al científico John Mauldin. Sin embargo, la cita de Mauldin [14] se refería al viaje interestelar (es decir, fuera del Sistema Solar), donde la radiación es mucho mayor y se recibe durante mucho más tiempo que en los viajes a la Luna.
* El supuesto estudio soviético de 1959 afirmando que se necesita un escudo de 4 pies de grosor contra la radiación, sencillamente no existe, dado que ningún teórico de la conspiración ha sido capaz de dar referencias sobre el mismo. El hecho de que el diseño de la nave rusa destinada al viaje lunar tripulado en los años sesenta [15] fuera similar al de la nave Apollo, demuestra que no era necesario un escudo de ese grosor. Los rusos abandonaron su programa lunar tripulado a principios de la década de los setenta por diversas causas [16]. En las misiones Apollo, los astronautas llevaban dosímetros para medir el nivel de radiación, pero no realizaron un estudio exhaustivo de la radiación en la Luna. Actualmente esto se realiza mediante sondas no tripuladas, porque es importante conocerlo con mayor exactitud, de cara a una futura estancia permanente en la Luna.
21. La tela de los trajes espaciales está apuntada con cremalleras. Debió haber escapes de aire puesto que aún el agujero de una alfiler desinfla un neumático en poco tiempo.
* La cremallera exterior del traje no era la que retenía la presión del aire. Los trajes están compuestos de varias capas interiores con diferentes funciones. La más interna retenía la presión mediante juntas de goma, tal y como ocurre en los trajes actuales.
22. Los astronautas en estos trajes presurizados podían doblar los dedos, muñecas y rodilla fácilmente a una presión de 5.2 PSI, aún así la pera de velocidad de un boxeador es virtualmente imposible de doblar a una presión de 4 PSI. Los astronautas se verían como globos si sus trajes hubieran sido presurizados a esos niveles.
* La presión interna de los trajes Apollo es similar a la de los trajes espaciales actuales, que los astronautas de la NASA utilizan en los paseos espaciales del transbordador espacial y la Estación Espacial Internacional. Y no hay ningún problema de este tipo. Las juntas que necesitan flexibilidad (codos, rodillas, etc.) tienen un diseño surcado por pliegues que permite doblarlas ligeramente.
23. La NASA se tomó el trabajo de llevar rovers a la luna por el costo de varios millones de dólares, pero nunca se tomó la molestia de llevar telescopios para fotografiar las estrellas sin la interferencia de atmósfera. Algo que era el sueño de muchos astrónomos. ¿Cómo pudieron pasar por alto eso?
* Falso. Los astronautas del Apollo 16 llevaron a la superficie de la Luna un telescopio de luz ultravioleta, que obtuvo 178 imágenes de diversas regiones del cielo durante su estancia. Los resultados de este experimento fueron publicados en el Apollo 16 Preliminary Science Report y en la revista Science en 1972 (Carruthers, G. R. y T. Page, "Apollo 16 far-ultraviolet camera/spectrograph - earth observations." Revista Science, vol. 177, septiembre 1972, pp. 788-791).
24. Un vídeo secreto sacado a la luz demuestra que la histórica escena de la llegada del hombre a la Luna el 20 de julio de 1969 habría sido un fraude. En él se observa que uno de los astronautas está abandonando la nave cuando se cae un foco de la escenografía. De inmediato ingresan al decorado una serie de técnicos para arreglar el desperfecto y seguir con la grabación.[17]
* El vídeo es falso, e incluso ha merecido una entrada en la página de referencia sobre leyendas urbanas snopes.com [18]. El vídeo surgió en la página moontruth.com, donde tras mostrarlo se especificaba que se trataba de una broma. La página original ha desaparecido, pero se puede consultar en el Internet Archive [19], una organización que guarda una versión caché de millones de páginas de Internet desde 1996.
Motivos
Hector tambien omitió aquí, el parrafo final que no le convenía:
"Aquellos que niegan la teoría de conspiración afirman que este mismo argumento haría que fueran los soviéticos los primeros interesados en detectar un fraude y los únicos con los equipos necesarios para hacerlo. Al no haber publicado tales pruebas habría que concluir que ellos fueron cómplices en contra de sus intereses."
Saludos
Walter
PD: Toma nota que el punto 21, sobre "Los cierres de los trajes que iban a dejar escapar el aire", es tan burda que el propio Hector tuvo verguenza de copiarlo, jajajaja
David: Ese comentario es tan irrelevante como como la indignacion religiosa judìa en el Talmud contra el cristianismo y fundamentalmente contra Jesùs que los ofendìa. Hèctor.
Héctor:
Lo que es irrelevante es ese largo texto en un foro que intenta debatir la existencia del Jesucristo histórico.
Aquí estamos para dar ideas, y cada cual ofrece su punto de vista. Si tú mantienes tus ideas sobre el Apolo o Jesucristo en el ámbito privado, pues nadie te va a refutar, pero si los expones en un foro, lo más seguro es que haya gente que te intente refutar.
En cuanto a lo del Talmud, deberías leer bien lo que expuse ya anteriormente:
"De todas formas, las autoridades han concordado en que la mayoría de este material talmúdico se deriva del período que va del 200 al 500 A.D., y que representa intentos Judíos para tratar con la creciente fortaleza del cristianismo. Por lo tanto, no es una verificación independiente de la existencia de Jesús, porque la intención era la de enfrentarse a la ideología cristiana.
Esto a su vez, determina que su intención no fue la de ser históricamente preciso, y de hecho, no es útil de ninguna forma para determinar si Jesús fue un personaje histórico."
Si tienes algo verdaderamente serio para debatir, aquí estoy para servirle.
Un saludo
Hola Walter:
Dejo también unos enlaces sacados de una página interesante sobre escepticismo:
http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia?blog=341&cat=395&page=1&disp=posts&paged=3
http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia/2004/08/31/viaje_a_la_luna_el_ridiculo_origen_de_la
http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia/2006/08/20/antena_3_tv_dice_que_el_hombre_no_llego
En cuanto a Héctor:
Deberías leer libros tipo "Iker Jiménez" y leer libros serios.
Te aconsejo la lectura de "El mundo y sus demonios" de Carl Sagan.
Y respecto a la religión, te recomiendo "mentiras fundamentales de la iglesia católica" de Pepe Rodríguez y "Guía para la Biblia" de Isaac Asimov.
Cuando los leas sin prejuicios religiosos, te darás cuenta de muchas mentiras que circulan por el mundo. (Te recuerdo que yo no soy ateo).
Mitos o leyendas como el de que "el hombre no llegó a la Luna" hay miles: abducción extraterrestre, extraterrestres infiltrados en nuestra sociedad, el triángulo de las Bermudas, la maldición de Tutankamón, la conspiración Ovni, psicofonías, relatos paranormales, etc,etc.
Un saludo
Perdón quería decir: que NO deberías leer libros de Iker Jiménez y sus amigos.
Hola, solo quisiera responder a Walter sobre la “relevancia” que dice que tiene su ejemplo de Ratzinger militando en el nazismo, para fundamentar torpemente su teoría de la naturaleza “consanguínea” del nazismo con la Iglesia Catolica. Fíjate, tu argumentación es absurda; pero antes lo que dice esa cita de la wikipedia:
"En 1941 Joseph era ya un seminarista y contaba con 14 años e igual que todos los seminaristas desde 1939 que cumplían esa edad fue tomado para enlistarse en el servicio militar de los "jóvenes de Hitler", organización en la que participó. Un testigo relata (según el Frankfurter Allgemeine Zeitung) que los seminaristas era una "toalla roja" para los nazis y siempre eran sospechosos de estar en contra del régimen".
Como dice bien claro todo el seminario fue obligado a afiliarse a la juventud nazi, o sea que no fue algo voluntario, y también deja en claro que los nazis desconfiaban de los seminaristas. Muchos sacerdotes católicos fueron victimas del nazismo, así que resulta tétricamente irónico hablar de un “entendimiento” entre unos y otros. Aquí una cita muy pertinente:
LOS MARTIRES CATÓLICOS:
VICTIMAS DEL NAZISMO
Dachau campo de concentración “modelo” pensado originalmente para 5000 hombres llegó a duplicar su capacidad, miles de católicos desfilaron dentro de sus alambrados al punto tal que se dedicaron 3 barracas especialmente para los “curas” (26, 28 y 30) a efectos de evitar el apostolado en el campo. Weiler, autor de “Sacerdotes en Dachau”nos cuenta que pasaron por este campo unos 2763 sacerdotes de 23 naciones – especialmente polacos, - en quienes los nazis se descargaban con mayor saña– 1.072 murieron, la mitad fueron polacos y uno de cada cuatro: alemanes
Mártires en sentido estricto son los caídos no a causa de la guerra sino como resultado de una persecución religiosa; entre los más importantes cronológicamente podemos contar a:
1) Otto Neururer (1881-1940) párroco en Tirol, austriaco muerto en el campo de Buchenward, colgado de los pies
2) Edith Stein (1891-1942) carmelita descalza, judía alemana, asesinada en la cámara de gas de Auschwitz; canonizada en 1998 junto con un nutrido grupo de beatos.
3) Titus Brandsma (1881-1942) carmelita holandés, asesinado en Dachau con ácido fénico.
4) Bernhard Lichtenberg (1875-1943) arcipestre de Berlín muerto en Planegg cuando era trasladado a un campo de concentración.
5) Karl Leisner (1915-1945) sacerdote alemán, ordenado en secreto dentro de Dachau quien murió en el hospital al poco tiempo de salir del campo de concentración.
6) Michel Callo (1921-1945) joven obrero francés, murió en el campo de Güssen II de Mauthausen por agotamiento físico y psíquico.
7) Rupert Mayer (1876-1945) jesuita alemán, héroe de la Ira. Guerra Mundial condecorado con la cruz de hierro de 1ra. Clase, por acciones heroicas en combate donde perdió una pierna, ferviente católico y patriota murió internado en la abadía de Ettal debido a los sufrimientos padecidos en el campo de Sachsenhausen
Párrafo especial merece la comunidad católica de Polonia. Dividido el país entre Soviéticos y nazis, el estado polaco como tal (y cuya historia estaba absolutamente comprometida con el acontecer de la Iglesia) desapareció y con él, el Concordato de 1925 que al igual que el alemán del 33 pudo haber representado, al menos frente a la comunidad internacional, ciertos límites simbólicos. La Iglesia se halló pues en una situación crítica ya que carecía totalmente de contenciones jurídicas. Así fue como en algunas zonas como Warthegau se la aniquiló totalmente, no quedó en pie ni estructuras ni gente.
Entre sus mártires contamos a:
1) Maximiliano Kolbe (1894-1941) franciscano conventual ejecutado en Auschwitz confinado a morir de hambre en un bunker y luego rematado con ácido fénico.
2) Antoni Julian Nowowiejski (1858-1941) arzobispo de Plock junto con 108 beatos mártires.
3) Henry Kaczorowski (1888-1942) sacerdote
4) Anicet Koplinski (1875-1942) sacerdote
5) Marianna Biernacka (1888-1943) seglar
6) Michal Kozal (1893-1943) auxiliar de Wroclaw, asesinado en Dachau con una inyección de ácido fénico.
7) Stefan Wincenty Frelichowski (1913-1945) sacerdote
Y así podríamos seguir desgranando las listas de cada país ocupado, como una especie de rosario hecho con hilos de sangre y semillas de Fe.
“De las prisiones, de los campos de concentración, de los penales, salen ahora, junto a los detenidos políticos, también las falanges de aquellos sacerdotes y seglares cuyo único crimen había sido la fidelidad a Cristo y la fe de sus padres...” nos confirmará Pio XII “Indecibles padecimientos han soportado muchos de aquellos sacerdotes y de aquellos seglares por causa de la Fe y su vocación. En cierta ocasión, el odio de los impíos contra Cristo llegó al punto de parodiar en un sacerdote internado, con alambre espinoso, la flagelación y la coronación de espinas del Redentor”
“ENTRE EL REICH Y LAS WALKIRIAS” Gonzalo Casanova Ferro
En cambio, no es un invento mio cuando digo que el nazismo se nutrió del marxismo, para nada, muchos precursores e ideólogos del nazismo se formaron dentro del socialismo; según ha señalado el pensador francés Jean-Francois Revel, Hitler declaró en cierta ocasión que había aprendido mucho del marxismo y lo que más le había interesado e instruido de esa ideología eran sus métodos... NAZI es abreviatura de NACIONAL-SOCIALISTA; para provocar a los comunistas, sus rivales en la lucha por el poder, Hitler ideó la bandera de su partido con un fondo rojo (en cuyo centro iba un circulo blanco con la svástica), que para él simbolizaba la idea social de su movimiento.
Ahora te cito algunas coincidencias entre Nazismo y Comunismo:
- El culto al Jefe Supremo
- El partido único
- La policía política omnipresente
- El intento de control total con métodos terroristas de toda vida política, económica, social, cultural y privada de los ciudadanos
- La aniquilación del individuo
- Un Estado todopoderoso
- Las deportaciones en masa.
Con respecto a la Iglesia Católica: no se puede decir que una institución como ella haya sido enteramente nociva, pues indudablemente ha tenido su lado positivo, de lo contrario no hubiese subsistido hasta ahora, y hay que ser un total ignorante o bien tener un problema mental severo para no entender e insistir en lo contrario. Y peor aún, queriendo dar juicios de carácter moral o ético, algo que debe evitarse al hacerse un análisis objetivo de los hechos históricos. Los prejuicios son algo que evidentemente distorsionan cualquier interpretación histórica.
Sobre los diez siglos de “oscurantismo medieval cristiano”: ciertamente que aun está muy arraigado entre la gente común el viejo prejuicio de calificar a la Edad Media como una época oscurantista, actualmente casi todos los historiadores rechazan dicha idea. Y es que, para comenzar, la división de la historia en edades es puramente artificial. La historia es continuidad, no se puede decir que la Edad Media fue un “paréntesis cultural” entre el mundo clásico antiguo y el Renacimiento; eso es un absurdo. Al contrario, los últimos siglos de la mal llamada “Edad Media” fue un periodo dinámico que conformó la identidad y el desarrollo europeos, en parte estimulados por la interacción de Europa con otras culturas de Eurasia y el Mediterráneo. Afirmar por eso que los diez siglos medievales fue de atraso total es totalmente falso. En realidad la Edad Media fue una rica etapa histórica durante la cual se formó la Civilización Occidental a partir de diversos aportes culturales de la cultura clásica antigua, del judeo-cristianismo, del mundo bárbaro, de la cultura árabe. Todas muy importantes por cierto: por más que no les guste a cierta gente, no se puede desmerecer la importancia del cristianismo.
Aunque de hecho hubo un periodo de declive en los siglos VI y VII, que con razón se puede juzgar de “oscurantista”, esto se debió más que nada a las invasiones bárbaras y a las constantes guerras. La destrucción habría sido peor si no hubiera sido por los esfuerzos de la Iglesia por mantener el orden. Además la Iglesia, tuvo un papel fundamental al salvar la cultura clásica escrita de una desaparición inminente; fue en los monasterios donde se continuó el copiado de textos, algo fundamental para preservarlos; allí también se iniciaron las traducciones, y fue allí también donde se mantuvo en cierto grado la formación intelectual. Otro asunto sería discutir el contenido de esas ideas y el uso arbitrario que se dieron a los textos clásicos, como el caso de la filosofía griega que se puso al servicio de la teología. Pero lo importante ahora es resaltar este papel importantísimo de la Iglesia en la conservación del saber clásico. Y aunque durante siglos se destruyeron muchos monasterios por las sucesivas oleadas de bárbaros, volvían a renacer de nuevo para continuar su tarea. La cultura clásica fue pues atesorada en estos reductos en espera de ser rescatada. Y en cuanto así sucedió, aquella floreció de modo imparable. Esto es algo que debe estar agradecido la humanidad, indudablemente.
Punto final. No voy a perder mas tiempo enseñandole a los ignorantes algo que deberían aprender por su cuenta.
n.p.
Walter: Brillante su investigación en Wikipedia que le ha permitido desbaratar mi aporte a la teoría conspirativa negando el alunizaje del Apollo. Usted presume sagazmente que creo " que la negación de la historicidad de Jesucristo" es una "conspiración equivalente montada por los ateos". Agrego: no necesariamente ateos. Hay teorías paranoicas y otras teorías conspirativas ideológicas y también patrañas comerciales como la que da origen a “Código Da Vinci”, por dar un ejemplo reciente. Cuando menciona mi omisión de un último párrafo del excelente artículo de Wikipedia, recuerdo que Ud. no se refiere a la noticia del 25 de agosto de 2006 donde “La NASA reconoce que las filmaciones originales están perdidas y anuncia oficialmente que hay una intensa búsqueda para dar con el paradero de éstas”. En otras palabras, que no tiene, por lo menos temporariamente, los documentos originarios y ahora se vale de las copias realizadas en ‘monasterios’ que contaban con la tecnología apropiada. Coincido con usted en que hay afiebrados defensores de teorías del engaño y también de aquellas que niegan la existencia de personas y Hechos que señalaron a millones de humanos. Frecuentemente la angustia, esa búsqueda individual de trascendencia, enfrenta trampas que impiden reconocer en Jesús el camino hasta Dios Padre. Este medio extraordinario que es Internet inevitablemente es usado también para la desinformación y manipulación de la opinión pública. Aún hoy cada tanto aparece replanteada una infamia como “Los protocolos de los sabios de Siòn”que describe con verosimilitud un supuesto plan judío para dominar al mundo. Algo parecido a que con la evangelización los cristianos pretendieran otro tanto. Otros cínicamente niegan, con abundancia de argumentos, el Holocausto y otros genocidios. Hay quienes se esmeran en presentar el atentado al World Trade Center como perpetrado por el propio gobierno norteamericano. Y puede seguir la lista de negaciones y acusaciones perversas, que al ser asimiladas provocan sus propias víctimas físicas y espirituales. Hector. David: Ninguna autoridad pudiendo negar la existencia de Jesús, con la intención de enfrentarse a la ideología cristiana, optaría por incluir cualquier comentario de cuya veracidad no estuviera convencida en un texto que se destina a compilar sabiduría. Creo que, aunque errados, los comentarios que en el Talmud se vierten sobre Jesús afectan al personaje histórico. Desde su principio el problema de Cristo Jesús constituyó una interna judía. Los dirigentes religiosos se sentían legítimamente indignados con Jesús y con los que lo siguieron. De la existencia de Jesús se está hablando aquí ahora. El debate original no se plantea sobre el Ungido, el Mesías o el Cristo. Por cierto que a los romanos este problema no les interesaba en ningún aspecto político, ni les molestaba respecto a la religiosidad pagana de los pueblos del imperio. De los registros históricos sobre Jesús, en este foro se pasó a la cuestión de Dios, las supuestas ideologías extremistas de los Papas, el aborto, el homosexualismo, las matanzas en Ruanda, etc. Quizás es consecuencia de la asociación libre de ideas, a partir de un debate propuesto sobre la procedencia de presentar cargos contra el sacerdote P. Enrico Righi por parte del ingeniero agrónomo Luigi Cascioli por “abuso de la credulidad del pueblo” y "sustitución de la personalidad". Lo verdaderamente positivo de las aparentes digresiones, son los comentarios de napoleon solo, Eduardo, Alvaro y otros. Por cierto que siempre hay oportunidad para aprender cosas esenciales. De esas que no se encuentran en las lecturas que Ud., sin ser ateo, me recomienda. Saludos. Héctor.
Bueno, en vista de que algunos se han apartado del tema central de este hilo, vuelvo pues a reanudar mi participación después de tiempo.
Walter dijo: “Si bien Suetonio menciona el incendio de Roma, al igual que Tacito, en ningun momento relaciona ese evento con las persecuciones a los cristianos ni mucho menos menciona a Jesucristo. Por tanto, Suetonio no corrobora para nada a Tacito en el tema de la historicidad de Jesucristo. Por el contrario se debe destacar que Suetonio no menciona a los cristianos ni a Cristo con relacion al incendio. Es como que un historiador dentro de 100 años hable de la caida de las Torres Gemelas y no mencione a Al Qaeda ni a Bin Laden”.
Mi alusión a Suetonio fue en el sentido de que este historiador relata también el incendio de Roma, hecho que al parecer el tal Luigi Cascioli ha dicho que es un “invento”, aunque no estoy muy seguro si se refiere solo al relato que hizo Tácito de ese evento o al hecho mismo. Aunque claro, tal como tú dices, Suetonio no menciona a los cristianos relacionándolos con el incendio, eso es cierto, pero el caso es que si los menciona situándolos bajo el reinado de Nerón, lo cual es otro dato importante sobre la antigüedad del movimiento cristiano:
“Se persiguió bajo pena de muerte a los cristianos, secta de hombres que seguían una superstición moderna y maléfica”. (Nerón, XVI)
¿Ahora me dirás que estos cristianos pertenecían a otra secta que no tenían nada que ver con el Cristo del NT? ¿cómo podrías demostrar eso? Lo lógico es considerar que son los mismos cristianos mencionados en el relato de Tácito y en la carta de Plinio el Joven (aunque en el caso de este último ya sería una generación posterior de cristianos).
Algunos dicen que en esa época habían muchos “Cristos” judíos, tal como cuenta Josefo en su obra, pero lo que no dicen es que la actuación de aquellos falsos Mesías se reducía solo a Judea, y al menos según lo que cuenta el mismo Josefo tenían mayormente connotación política; no hay ninguna constancia de que hubiesen movimientos judíos mesiánicos-distintos al cristianismo- que hubiesen actuado a lo largo del imperio; es más, en la época en que los cristianos eran perseguidos por Nerón estalló la rebelión judía del 66-70, con toda su secuela antijudía que trajo ese suceso, y las medidas que se implantó para evitar que se repitiera otra rebelión de esa magnitud. Al respecto, se ha querido ver en otra cita de Suetonio alguna alusión al Cristo de los cristianos o a algún movimiento judío mesiánico, en pleno corazón del imperio, bajo el reinado de Claudio (entre los años 41-54): "Judaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantes (Claudius) Roma expulit" (Claudio, xxv). Que traducido al castellano diría: “los judíos, instigados por Chresto, ocasionaron tumultos en Roma siendo expulsados por Claudio”. Personalmente creo que esta alusión es muy ambigua al no poderse determinar quien era en realidad el tal Chresto (cosa muy distinta con la cita de Tácito, que es muy clara y con detalles).
El hecho que Suetonio no mencione la relación entre el incendio de Roma y la persecución de los cristianos bajo Nerón no prueba nada contra la historicidad de Jesús, de la manera como lo presentas; además, la única relación entre los cristianos y el incendio fue la acusación que hizo Nerón para quitar sobre si las sospechas de haber sido el autor del incendio. Es indudable que fue solo una calumnia y no una verdad como pretendes ponerlo.
David escribió al respecto: “A tu referencia de que Tácito hubiera mencionado en la cita "según dicen los cristianos" o "según creen ellos", decirte que los historiadores antiguos no tenían la misma mentalidad de los historiadores de hoy en día. Esto me lo confirmó uno de mis profesores de Historia, que también negaba que fuese una prueba de la existencia de Jesucristo (y él tampoco era un ateo fanático, él es musulmán, y el Islam acepta a Jesús como uno de sus profetas)”.
Te digo que mi opinión con respecto a esa cita de Tácito se orienta precisamente a lo que tú profesor te dice, esto es, que debemos interpretarla bajo la mentalidad y los usos técnicos de los historiadores DE ESA ÉPOCA, y justamente por eso decía, que el estilo característico de Tácito al mencionar chismes y comentarios anónimos era usar la frase de “rumores o fama”; eso no lo digo yo sino que es el estilo usado por el autor tal como cualquiera que ha leído la obra de Tácito lo puede comprobar. Y como Tácito no usa esa frase al referirse a Cristo, se supone que dicha información lo tomó de una fuente histórica de segunda mano (es decir la obra de otro historiador o las memorias de un personaje), tal como la mayor parte de la información consignada en su obra.
Pero al margen de eso, debo volver a resaltar también el hecho que Tácito no podía contar “lo que los cristianos decían sobre si mismos”, como dicen los ignorantes, pues calumnia de una manera exacerbada a los cristianos, atribuyéndoles odiar a la humanidad y de practicar abominaciones (al parecer los confunde con los judíos pues en otra de sus obras, las Historias, dice algo parecido sobre estos); todo lo cual indica que su información se basaba en testimonios netamente anticristianos. De modo que bajo ese contexto se entiende que su referencia a Cristo como personaje histórico era algo que en ese entonces ningún escritor anticristiano (sea judío o pagano) ponía en duda, lo cual es ya suficiente evidencia. Si realmente los cristianos basaban sus creencias en un “fantasma”, Tácito u otro escritor no hubiese perdido la ocasión para descubrirlos y dejarlos en ridículo ante todo el mundo; creo que eso era lo mínimo que hubiese hecho.
Y ya que me piden que le cite bibliografía, existe una buena traducción al castellano de los Annales: “Cornelio Tácito: Anales”. Traducción, prólogo y notas de Crescente López de Juan. Libro de Bolsillo. Alianza Editorial, S. A. Madrid 1993. En el prólogo se explica las fuentes, la lengua, el estilo, y el valor histórico de esta obra, algo que deberían todos saber antes de estar refiriéndose de manera tan ligera sobre este tema.
Pongo otro ejemplo de cómo Tácito se refiere a las creencias supersticiosas de esa época. Está en los Annales (Libro V, 28), en el relato que hace sobre el retorno del ave Fénix a Egipto, en el año 34 después de Cristo (curiosamente un año después de la muerte de Cristo). Según la creencia, cada 400 años estaba ave extraña aparecía en su santuario, y Tácito da más datos y detalles sobre esta creencia, pero es muy cauto al referirse a ello y deja en claro que esos datos “son inseguros y están aumentados con otros fabulosos”. Los historiadores romanos como Tácito se preciaban de ajustarse a la verdad sobre los hechos históricos que relataban y si bien citaban leyendas contemporáneas, tenían el cuidado de referirse con las reservas del caso. En contra a esta afirmación, se me ha puesto como ejemplo las referencias a Hércules que hace Tácito en su obra, como personaje histórico; aquí la diferencia es obvia: la leyenda de Hércules se refiere a acontecimientos que ocurrieron supuestamente muchos siglos atrás, de modo que Tácito no podía más que referirse a ellos sin mayor crítica (además tampoco podía hablar públicamente contra la religión estatal). En cambio en lo referente a Cristo, este era un personaje que había vivido unos 80 años antes del momento en que escribía su historia y unos 30 a 20 antes que naciera, de modo que la distancia corta hacía más posible que corroborase su existencia, en base a las obras históricas que consultó. Aquellos que hablan que actualmente no existen referencias contemporáneas sobre Cristo no tienen en cuenta que mucho de las obras históricas de esa época se han perdido, así que no podemos asegurar que ningún historiador haya escrito sobre Jesús en ese entonces, y que bien pudo Tácito utilizarlo como referencia.
Yo creo sinceramente que quienes dicen que la cita de Tácito no es válida para sostener la historicidad de Jesús lo hacen mayormente por ignorancia, al desconocer los métodos de los historiadores romanos del siglo II (muy distinto por ejemplo al de Herodoto del siglo V a. de C.), y porque no conocen quien es TÁCITO, y su significado para la cultura occidental. Los escépticos han usado todo medio imaginable para desacreditar dicho pasaje de Tácito, pero ha sido en vano. Análisis y estudios computarizados del escrito nunca han encontrado ninguna razón para cuestionar el texto o su contexto. El hecho de que cuatro gatos mal contados tengan la osadía de cuestionar la autenticidad de ese pasaje, no mella en absoluto su validez.
Walter escribió: “Tacito no puede dar “testimonio” pues no vivio en epoca de Jesús. Tu ejemplo sobre los historiadores lo grafica claramente: Los historiadores contemporaneos no pueden dar testimonio de la Primera Guerra Mundial porque no vivieron en esa epoca, lo que hacen es leer los periodicos, cartas, actas, memorandums, y todo tipo de escritos de la epoca, buscan restos materiales, interrogan a sobrevivientes y corroboran sus declaraciones, etc.; es decir, los historiadores actuales se basan en todo tipo de información procedente de gente que si vivio en esa epoca. Los historiadores actuales por si mismos no pueden dar testimonio de la Primera Guerra Mundial y si no hay un analisis tecnico serio de las fuentes se pueden tambien inventar falsas historias en base a indicios parciales y generalizaciones improcendentes, como hacen ahora los negadores del holocausto judio y que es lo mismo que hacen los cristianos sobre su origen”.
Bueno, tú pides “testimonios de primera mano”, entonces ¿qué mejor testimonio que los Evangelios? Los Evangelios fueron redactados por gente que conocieron al mismo Jesús o a sus más cercanos colaboradores de cuya boca escribieron sus relatos, lo cual es indudable pues como ya está plenamente aceptado el primer Evangelio fue escrito no más de 30 años después de la muerte de Jesús. Los Evangelios son un género literario único y con características propias y por eso mal podríamos desecharlos de golpe como una fuente valiosa para reconstruir la historia de Cristo, por el hecho que no se ajusta al concepto moderno que tenemos sobre historia. Según cuenta Armand Puig (un especialista de la Biblia), cuando alguien en la Universidad de Jerusalén quiere explicar el siglo I judío, entre las fuentes existentes de primera mano y contemporáneas de ese siglo se emplean los evangelios canónicos cristianos; indudablemente, se consulta a Flavio Josefo, pero también los evangelios del NT. Sucede que el judaísmo del siglo I tiene poquísimos textos contemporáneos, y esto debido en parte a la destrucción que se vio sometida el país a raíz de la rebelión del 66-70. Por esa razón es también que no existen testimonios extrabíblicos contemporáneos sobre Jesús y los primeros cristianos, un elemento que siempre se debe tener presente.
Pero aun así, no solo tenemos los Evangelios y la cita de Tácito: es la acumulación de los restantes 23 documentos neotestamentarios, las citas de otros escritores latinos como Plinio, la obra de Josefo, las referencias del Talmud, y todas las incalculables referencias posteriores del siglo II para arriba, todo eso es más que suficiente para no dudar ni un ápice de la historicidad de Jesús. O sea que disparate mayúsculo es este de decir que Jesús no existió; aun fuera solo la cita de Tácito y los Evangelios eso ya sería suficiente para no dudar de la historicidad de Jesús, pero el caso es que hay más que eso. Y una vez más dejar en claro, solo me refiero como comprobación de la EXISTENCIA HISTÓRICA DE JESÚS; y no de sus milagros u otros sucesos portentosos, como ignorantemente se quiere mezclar, pues discutir esto último ya entra en otro ámbito
Walter dijo: “El mayor problema de la cita de Tacito es que Eusebio de Cesarea y otros historiadores y apologistas cristianos de los primeros siglos de la Iglesia conocian la obra de Tacito pero no mencionan el pasaje sobre Jesucristo, a pesar de que en su tiempo hubiera sido sumamente util para sus luchas contra las herejías que veian a Jesús solo como dios y no como hombre. Eso del “olvido momentaneo” es muy poco serio”.
Mira, creo que el problema aquí está en la forma como Tácito se refiere a Cristo: su alusión es solo accidental, lo hace solo para explicar el significado del nombre de los cristianos; aparte de dar el dato de su muerte por crucifixión bajo el gobierno de Pilato, no da más detalles de su persona, de sus hechos y enseñanzas, de modo que Eusebio de Cesárea, no debió darse el trabajo de citarlo pues no ofrecía una información histórica más nutrida (como es el caso de la cita de Josefo, por ejemplo), como para que lo copiara como referencia antológica. De igual modo los apologistas cristianos tampoco verían como digno de ser tomado en cuenta este pasaje minúsculo de Tácito sobre Cristo, que mencionaba cosas muy básicas como la muerte por crucifixión por Pilato bajo Tiberio : aparte como ya te dije, Tácito era particularmente detestado por los escritores cristianos de esos siglos y por lo tanto imposible que lo hubiesen citado.
Walter escribió: “Todas las menciones de las cartas paulinas pueden ser interpretadas en el contexto del mitologico hombre/dios. Vuelves a usar incorrectamente el termino “testimonio” paulino. Pablo tampoco conocio a Jesús. Ademas es francamente ridiculo que quieras corroborar las cartas de Pablo con los evangelios… Una vez mas a hablar del Jesús de carne y hueso sin que haya ninguna evidencia de que haya existido, y mientes cuando dices que los evangelios dan fechas precisas”.
No, esas son patrañas, esas citas no se pueden interpretarse bajo ese contexto que dices. Las alusiones de Pablo hacia Cristo son como de un ser terrenal. En Gálatas 1:18, incluso menciona a Santiago como el “hermano del Señor”. Aunque lo de “hermano” sea solo un tratamiento simbólico de “hermano en la fe”, como algunos interpretan, el caso es que es una referencia a Cristo como un ser de carne y hueso. También en 1 Cor. 15:4-6 menciona la muerte, sepultura y la resurrección de Jesús al tercer día, y su aparición a más de 500 hermanos, así como a Santiago y a los demás apóstoles. Al margen de que algunos crean o no en la resurrección, el hecho que Pablo mencione a estos testigos prueba que se refería a un Cristo real, que había vivido terrenalmente. En cuanto a la Cena del Señor de 1 Cor. 11. 23-26, hay una frase que para los mitólogos resulta ser un inconveniente serio para su argumentación: “la misma noche que el Señor Jesús fue traicionado” y solo les queda recurrir a especulaciones extravagantes. Es curioso comprobar como los ignorantes se hacen ecos de tales divagaciones explicativas sin fundamento creíble.
Hay que señalar además que la epístolas no fueron redactadas con la intención de relatar los hechos de Jesús, pues el autor daba por sentado que todos los que leían sus cartas conocían sobre eso (escribe solo unos 20 años después de la crucifixión); de modo que sus referencias sobre pasajes de la vida terrenal de Jesús eran meramente espontáneas, que le hacen aun más valiosas como pruebas.
Tampoco se puede asegurar que PABLO no haya conocido personalmente a Jesús durante su ministerio terrenal, aunque sin duda la figura del Maestro debió tener mucho impacto que explicase su inicial anticristianismo. En todo caso el resultado de su encuentro con el Señor durante el camino de Damasco, ofrece amplia certidumbre de que se trataba de la experiencia de una mente sana; y puede interpretarse adecuadamente, como lo hace Lucas, solamente como un acto milagroso, que transformó al enemigo de Cristo en su apóstol. Otra explicación que se quiera dar de este hecho será pura conjetura.
Es falso también cuando dices que los Evangelios no contienen datos cronológicos precisos. En Lucas 3: 1-2 se lee como introducción al inicio del ministerio de Jesús: “Era el año quince del gobierno del emperador Tiberio, y Poncio Pilato era gobernador de Judea. Herodes gobernaba en Galilea, su hermano Filipo gobernaba en Iturea y Traconítide, y Lisanias gobernaba en Abilene. Anás y Caifás eran los sumos sacerdotes”. El año quince de Tiberio viene a ser el año 28 o 29 después de Cristo.
Walter escribió: “Otra vez preguntas "¿porque nadie desmintio esa patraña?" cuando debias saber que si hubo quienes la desmintieron. Pese a que en su divina ignorancia los padres de la iglesia sumieron al mundo en el oscurantismo arrasando con todo el conocimiento de la epoca quemando libros de la oposicion, han sobrevivido opiniones contrarias al cristianismo que se deducen de los escritos apologeticos. Seria bueno que te documentes un poco.
Hasta donde se sabe, ninguno de los detractores del cristianismo de los siglos II al IV puso en cuestión la historicidad de Jesús. Sin duda demostrar la no existencia de Jesús hubiese sido un arma poderosa para desprestigiar a la secta del galileo, como les decían entonces a los cristianos, pero no fue nunca usado ese argumento contra ellos. Celso, que es el más conocido de los detractores del cristianismo del siglo II, nunca usó ese tipo de argumento, por más que algún mitólogo haya querido sostener eso infructuosamente. Tampoco hay manera de comprobar que los Padres de la Iglesia hayan “destruido” tratados que demostraban la no existencia de Jesús.
Walter escribió: “Y como parece que no leiste mi ejemplo de como por fe se pueden tragar cualquier estupidez, y ya que insistes en que es "inaudito que la gente crea en que su dios fue crucificado hace 20 años", te pongo otro ejemplo de la monumental ingenuidad de los creyentes. En 1823 al estadounidense Joseph Smith se le presento el angel Moroni, y le entrego un libro escrito en planchas de oro que Smith copio con la ayuda del angel y de Juan Bautista, quienes oportunamente se llevaron las planchas de oro al cielo. El libro cuenta, entre otras cosas, que despues de resucitar Jesucristo se fue a vivir a America, etc. etc. Joseph Smith fundo el Mormonismo que actualmente tiene millones de fieles, muchos de ellos de gran preparacion academica. La gente puede creer y de hecho cree en montones de estupideces, antes y ahora. Una vez aceptado el dogma usan toda su inteligencia para justificarlo. Es lo mismo que hace tu con el tuyo”.
Aquí nuevamente, como ya es tu costumbre, distorsionas lo que he dicho y respondes cosas que no vienen al caso. Cuando pregunté que cómo era posible que hubiera gente que se pudiera dejar engañar en ese tiempo, no me refería a la enseñanza cristiana sobre el misterio de la encarnación y la resurrección de CRISTO, me refería a la EXISTENCIA HISTÓRICA DE CRISTO. Por enésima vez te digo, una cosa es negar que Cristo haya nacido por obra del Espíritu Santo y que haya resucitado (como la mayoría de judíos de esa época no lo creyeron, y supongo que para ti eran “más inteligentes”), y otra es negar que Jesús haya sido un ser de carne y hueso, o sea un personaje histórico (algo que como ya dije, nadie en los primeros momentos del cristianismo puso en discusión; siempre se dio por sentada la existencia histórica de Jesús). Continuamente vienes confundiendo estos dos planos, y sin duda lo haces de manera intencional, pues no te queda otra respuesta más convincente que dar. O quizás haya detrás de eso algo psicológico que no he podido intuir hasta ahora.
En cuanto a tu ejemplo del mormonismo, te digo que no se presta para nada a similitud alguna con el movimiento cristiano. Un paralelo idóneo, hubiese sido que el tal Josef Smith hubiese inventado un personaje que vivió unos 20 años atrás, que recorrió todo el subcontinente americano predicando su buena nueva y que luego murió ejecutado por el gobierno federal (como una especie de John Brown, el abolicionista que fue colgado poco antes del estallido de la guerra civil) ¿alguien en Norteamérica hubiese podido creer una historia como esa sin tener ni una prueba de la existencia de tal personaje? Lo que hizo Smith fue idear la aparición de unos ángeles, suceso este que solo él había sido testigo (de modo que solo era su palabra) y aunque ofreció siempre mostrar pruebas (como las tablas de oro donde encontró grabadas el “libro del mormón”) nunca lo hizo. La gente común pueden llegar a creer estas cuestiones de revelación divina, eso ya entra en el campo de la fe, pero cuando se trata de sucesos históricos abiertamente públicos (como el caso de un predicador que viajaba de un lugar a otro y que fue ejecutado en una ciudad populosa como Jerusalén), allí si no es posible, ya que siempre van a haber historiadores o personas más preparadas que se encargarán de desmentirlo. No estemos tampoco trayendo a colación las leyendas urbanas sobre Elvis o Lennon u otras tonteras más, que no vienen al caso: aquí estamos hablando sobre la EXISTENCIA HISTÓRICA de un personaje, o sea hablamos de cosas mayores.
Además, Smith en su “libro de mormón” inventó una historia fantástica sobre los orígenes de los nativos americanos, como descendientes de unas tribus de Israel que arribaron a América, hacía el siglo V a. de C., que en su momento (hablamos de 1823 o sea décadas antes de que principiarán los avances de la arqueología prehistórica) nadie podía determinar si era verdad o fantasía; todo se reducía a la buena fe que la gente podía darle; solo después de los avances de la paleontología, la arqueología y otras disciplinas se ha determinado su absoluta falsedad ya que el poblador americano tiene una antigüedad de unos 12 mil años y vino del continente asiático (aunque otras inmigrantes más posteriores vinieron de la Oceanía). En cambio el relato evangélico (incluyendo el Libro de Hechos de los apóstoles) ha pasado con éxito la prueba de la historia y la arqueología, aunque pretendas negarlo.
Nota.- Por cierto, es inevitable hacer notar tus continuas menciones sobre la “estupidez” de los creyentes, lo cual indica la poca capacidad de tolerancia que tienes con la gente que piensa distinto a ti. Y después tienes el atrevimiento de reclamarme a mi de “supuestos insultos”… por Dios… hay una viga enorme que te está impidiendo ver con claridad las cosas, creo.
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
Lima-Perú
Hector:
Para empezar, el Talmud en ningún momento demuestra la existencia de Jesús, es un tópico en el que varios historiadores (incluido César Vidal)han caído.
Primero debemos explicar que el Talmud actual virtualmente NO CONTIENE MENCIÓN DE JESÚS. Esto es porque había mucha persecución a los judíos durante la Edad Media, y muchos judíos estaban temerosos de que la presencia de las numerosas referencias desfavorables a Jesús que existían en el Talmud de la época hubieran engendrado ira adicional en los cristianos. Se acordó en que estas referencias fueran gradualmente eliminadas durante las múltiples copias subsecuentes de este texto. Sin embargo, la mayoría de estas referencias a Jesús no se han perdido porque han sido recolectadas por académicos de copias antiguas del Talmud y han sido vueltas a publicar muchas veces.
Si miramos los textos que han sido removidos de las copias más tardías del Talmud concernientes a Jesús, podemos ver que dicen que él era un bastardo y un mago que aprendió conjuros mágicos en Egipto o que robó del templo el nombre sagrado de Dios y lo usó para hacer magia o milagros. También se afirma que el padre de Jesús era un soldado llamado Pantera.
De todas formas, las autoridades han concordado en que la mayoría de este material talmúdico se deriva del período que va del 200 al 500 A.D., y que representa intentos Judíos para tratar con la creciente fortaleza del cristianismo. Por lo tanto, no es una verificación independiente de la existencia de Jesús, PORQUE LA INTENCIÓN ES LA DE ENFRENTARSE CON LA IDEOLOGÍA CRISTIANA.
Esto a su vez, determina que su intención no fue la de ser históricamente preciso, y de hecho, no es útil de ninguna forma para determinar si Jesús fue un personaje histórico.
Cuando se dice que “Los comentarios en el Baraila son de gran valor histórico.” y después da una cita que suprime las pocas palabras iniciales, a saber: “Y es tradicion…”. Esto significa que el escriba Talmúdico ESTABA SIMPLEMENTE LO QUE HABÍA SIDO DICHO POR LOS CRISTIANOS (y esto, cerca del 300 AD.). El pasaje describe cómo Jesús fue apedreado y colgado por practicar magia. Eso no suena muy parecido a los relatos del Nuevo Testamento.
Sobre la veracidad de Tácito:
.Tácito no menciona a Jesús, sino a Cristo
.Numerosos autores han indicado que se carecen de indicaciones sobre sus fuentes, se ha barajado la posibilidad de que se basara en Plinio (es decir, en fuentes que no eran de la época en que vivió Jesús)o en las confesiones de los propios cristianos frente a la persecución policial (lo que demuestra que Tácito recoge lo dicho por la tradición).
.Tampoco es raro que Pilatos hubiese crucificado a un líder de una secta, como crucificó a tantos otros. Tácito está dando confianza a los cristianos por ello.
.Cabe la posibilidad de que tal pasaje fuese una falsificación
.Los historiadores antiguos no tenían la misma mentalidad de los de ahora, por lo que Tácito no dice "según creen los cristianos" o "según decían ellos".
.Tácito no es buen investigador, y eso se demuestra cuando se equivoca al darle el título a Pilatos
. No se debe a la ignorancia por lo que se niegue que el pasaje de Tácito demuestre la existencia de Jesús (yo hasta hace poco lo creía, pero cuando se investiga un poco la gente se da cuenta de sus equivocaciones).
.Hasta ahora, la única mención hecha a un Jesús llamado Mesías es en el pasaje de la lapidación de Santiago, escrito por Flavio Josefo.
Es una referencia muy breve
Un saludo
Hola amiguitos:
El señor Napoleón fue quien inició este debate diciendo que “el nazismo era un producto del comunismo” y “que los nazis no eran cristianos”, (agregando groseramente que “eran gilipollas” los que decían lo contrario) pero ahora huye en retirada tildando a los demás de ignorantes, absurdos, y pedantemente nos dice que ya se cansó de “enseñarnos”, probablemente quiso decir “engañarnos” o “catequizarnos”.
Las pruebas de que Napoleón quiso engañarnos son las siguientes:
a) Declaraciones de Hitler defendiendo al cristianismo contra comunistas y judíos.
b) Persecución cristiana contra los judíos. Matanzas, expulsiones y segregación. Anti-judaísmo religioso y antisemitismo racial del cristianismo occidental durante toda su historia.
c) Exterminio de socialistas, comunistas, sindicalistas y judíos por los nazis ante la impasibilidad del Vaticano.
d) Firma por Pio XII en 1933 del Concordato entre el Vaticano y Hitler.
e) Alianza entre el Vaticano y los dictadores fascistas Franco y Mussolini
f) Pasado Nazi del actual Papa Ratzinger
g) Conducta actual de la Iglesia Católica en el amparo de criminales de guerra fascistas de Croacia y de genocidas de Ruanda.
INSISTENCIA NAPOLEONICA
Napoleón ahora hace comparaciones irrelevantes entre abusos del gobierno nazi con los del gobierno comunista, pero verán que son irrelevantes para probar coincidencia de ideología haciendo la misma analogía con la Iglesia Católica:
El culto al “Jefe Supremo”, el Papa;
La religión única de los católicos con un mando inapelable;
La “policía” eclesiástica de los curas involucrándose con la vida privada de la gente y con derecho a escuchar los secretos más íntimos “en confesión”;
El intento de control total con “métodos terroristas” de toda vida política, económica, social, cultural y privada de los ciudadanos, “SI NO CREES EN DIOS TE QUEMARAS ETERNAMENTE EN EL INFIERNO”, ¿Hay terrorismo peor?;
La “aniquilación” intelectual del individuo de nuestra época embruteciéndolo con sus dogmas; y la aniquilación física despiadada de millones de personas que no compartían su fe, durante toda la historia del la Iglesia;
Un “Estado todopoderoso” vaticano que lamenta perder parte de su poder político por “culpa” del estado laico, pero mantiene el poder económico y los lazos con los jerarcas mundiales;
Las “deportaciones en masa” de judíos de España en el siglo XV, la deportación de judíos europeos de la Europa Cristiana después de la 2da Guerra Mundial, los llamados de Ratzinger a la deportación en masa de los musulmanes que viven actualmente en Europa; etc.
Es decir, las características mencionadas son propias de los estados dictatoriales pero no prueban la similitud ideológica entre nazismo y comunismo. Veamos que dice Wikipedia: “El anticomunismo es un rasgo de diversas ideologías políticas que se oponen a la ideología comunista, a su organización o a su gobierno, en la teoría o en la práctica. Incluye a un abanico amplísimo de ideologías: conservadores de base religiosa, nacional-socialistas (nazis), liberales, demócratas y defensores del anarquismo y del individualismo, e incluso la iglesia católica. Anticomunismo no es sinónimo de procapitalismo. Parte de los anticomunistas son y han sido también anticapitalistas o al menos contrarios al capitalismo liberal, siendo el nazismo el ejemplo típico de esto último.”
El decir que la afirmación “nazismo y comunismo comparten los mismos principios” es una mentira de Napoleón Solo. (Aunque no “Solo”, en realidad esa distorsión de la verdad histórica y otras equivalentes aparecen en los sitios de propaganda religiosa fundamentalista que pululan en la red)
LA FABRICACION DE SANTOS COMO PRUEBA
Y luego Napoleón recurre a la falacia Ad Misericordiam, a convencernos por pena; y plantea como prueba de la posición de la Iglesia Católica frente al nazismo, la muerte de algunos católicos “mártires” bajo el holocausto nazi. Los muertos civiles de la guerra fueron 18 millones de rusos, 10 millones de chinos, 6 millones de judíos, 6 millones de polacos, 4 millones de alemanes; etc., y murió gente de diferentes nacionalidades, credos e ideologías; a causa de la insanía nazi, de la lucha por el poder mundial de todos los participantes, y por la estupidez occidental, y la Iglesia Católica no está libre de culpa.
Pero Napoleón presenta una lista de muertos especiales, de “mártires católicos”, como si sus muertos valieran más que los otros, como si esas muertes excusaran la pasividad criminal del Vaticano. Vano esfuerzo, el Vaticano no movió ni un dedo para salvar ni a los propios “mártires católicos”. Pero los ciegos creyentes como Napoleón prefieren olvidar que la política vaticana tiene siglos distorsionando la historia para sus fines dogmáticos y no ven la grosera maniobra de la fabricación de santos. Veamos, por ejemplo, que dicen los que no están metidos en la maquinaria de propaganda vaticana sobre el caso de la “santa católica del Holocausto”
Edith Stein
En el diario El Mundo de España pueden leer lo siguiente: “Diversas organizaciones judías deploran enérgicamente su elevación a los altares y acusan al Vaticano de intentar apropiarse del Holocausto a través de la nueva santa. O como dice el Centro Wiesenthal, «se trata de una cristianización revisionista del Holocausto». Y es que los judíos sostienen que Edith Stein, la santa de Auschwitz, murió «por ser judía y no por ser cristiana». Incluso en las propias filas católicas hay algunos críticos. Por ejemplo, el célebre teólogo alemán Hans Küng también se opone a la canonización de Edith Stein, calificándola de «autoincienso de la Iglesia como institución, cuando ni el Papa, ni los obispos, ni sus superiores alzaron la voz en el momento de su detención». http://www.elmundo.es/1998/10/11/sociedad/11N0127.html
El escritor Kenneth Woodward dice: “La beatificación de Edith Stein indignó a muchos israelíes y otros judíos. ¿Por qué, preguntaban los críticos, la Iglesia colocaba la corona del martirio en la cabeza de una sola judía apóstata cuando millones de otros judíos -niños, abuelos, madres y padres- habían perecido a manos de los nazis? Una vez más, se decía, el primer papa polaco intentaba despojar el holocausto de su significado específico -el genocidio de los judíos europeos-, centrando la atención en aquellos cristianos que fueron también víctimas de los nazis. ¿No era ése -se insinuó- un intento de usar el proceso de creación de santos para distraer la atención de la complicidad en que la propia Iglesia incurrió con su silencio ante la guerra de los nazis contra los judíos? ¿Por qué la Iglesia había elegido, entre todos los cristianos asesinados por los nazis, a una conversa que, en pleno holocausto, le pidió a Dios que aceptara su vida como sacrificio expiatorio de la "impiedad" de los judíos? // "Esa propuesta santidad los judíos no la tragan", escribió la novelista norteamericana Anne Roiphe en sus reflexiones sobre el holocausto. "Si molesta no es porque Edith Stein haya elegido otra religión, sino porque ella no pudo escapar a su certificado de nacimiento. Su consagración religiosa fue un asunto privado y, a todas luces, la decisión sincera de un intelecto extraordinario; pero no murió porque lo hubiese elegido, con honor, con dignidad, con algún propósito, religioso o de otro tipo. Simplemente, murió como todos los demás." http://www.opuslibros.org/libros/Fabricacion_santos/capitulo_4.htm
OSCURANTISMO
También nos quiere hacer creer Napo que las oscuridad medieval causada por el cristianismo no era tal y que “transmitieron” la cultura antigua que destruyeron, o que incentivaron el conocimiento quemando a los científicos. En fin, eso raya en la locura.
La Edad Media es el periodo que comprende el tiempo entre el fin de la Era Antigua en el siglo V hasta el Renacimiento en el siglo XIV. Este periodo fueron los tiempos cuando el cristianismo gobernó casi sin ninguna restricción en Europa. La mayor parte de esta Era se denomina el Oscurantismo. El historiador Joseph McCabe dijo: “Nadie excepto un experto lee hoy en día un libro escrito entre los anos 420 y 1100 de nuestra Era; si eso no es oscurantismo, que será?” J.McCabe, Las Mentiras y Falacias de la Enciclopedia Británica. Pero al contrario , hasta textos de la antigüedad NO cristianos son leídos hoy en día, por ejemplo los textos y los poemas de autores Greco Romanos como Homero, Ovidio, Tacitus, Cicero, y Seneca. Los estudiantes de matemáticas y ciencias naturales de hoy estudian por lo menos un ano los principios de las matemáticas y la geometría como fueron establecidos por primera vez por los antiguos filósofos griegos como Arquimedes, Euclides, Thales y muchos otros.
La Edad Media fue la Era que vio la creación de los Cruzados, La Santa Inquisición , y el odio contra los judíos como nunca se había visto ante sen la historia humana. Ninguna otra civilización en la historia fabrico tanta variedad de métodos de tortura y ejecución. Cuando la Edad Media finalmente se transformó en historia, el mundo cristiano creo las terribles Cacerías de Brujas que llegaron a su cúspide al principio de la Edad Moderna hasta fines del siglo XVIII.
Y en Wikipedia dice “Se denomina “Oscurantismo” a la sistemática oposición al progreso, cuestionamiento de dogmas y a la difusión del conocimiento más allá de ciertos límites. El Oscurantismo es lo opuesto al Librepensamiento y es con frecuencia asociado por sus opositores con los fundamentalismos religiosos. El oscurantismo, como se ha documentado en los estudios sobre la Edad Media, se basa precisamente en la imposición de límites, que afectan la extensión y diseminación del conocimiento. Uno de los principales objetivos de este control en el medioevo era impedir el cuestionamiento de dogmas. Si bien es muy complejo indagar sobre los orígenes del pensamiento dogmático, éste consiste en la posesión de una doctrina o de un conjunto de creencias sustentadas en la autoridad, que no admiten análisis o evidencias que las invaliden. Las frecuentes amenazas sobre los precursores del pensamiento científico. Consiste en negar los derechos cívicos-civiles, esta opresión tuvo su auge en la edad medieval en la Santa Inquisición.”
Saludos
Walter
Hola Héctor.
No puse lo del video perdido porque ya lo habías puesto tú y mi mensaje trataba sobre tus omisiones. Lo del Codigo Da Vinci no es una “conspiración” es una novela. El problema con los fundamentalistas cristianos es que la historia que cuenta Dan Brown tiene tanto, o tan poco, asidero como las leyendas oficiales del cristianismo y las autoridades eclesiásticas temen que pueda confundir a los creyentes menos enterados o menos fervientes. Lo de “los Protocolos de los Sabios de Sión” también es un fraude comprobado, al igual que la negación del Holocausto. Como dijo alguien a propósito del encarcelamiento del historiador negacionista David Irving: “A los negacionistas del Holocausto no debían enviarlos a la cárcel sino al colegio.” Lo del World Trade Center se basa en la falta de información por parte del gobierno de Bush, que da lugar a especulaciones sobre los motivos del encubrimiento.
En lo de la historicidad de Jesucristo, a mi humilde parecer, la conspiración para afirmar su existencia terrenal se monta en los primeros cuatro siglos del cristianismo, hasta tomar la forma aceptada ahora. En lo siglos siguientes se obligó, bajo pena de muerte a quienes no lo hicieran; a aceptar la existencia de ese Jesucristo, sin dudar de la veracidad de la mitología evangélica. El problemas es que fuera de la religión cristiana, no hay evidencias históricas concretas y suficientes como para afirmar que realmente existió Jesucristo como ser humano. No quiere decir que haya pruebas de que no existió, ni que se descarte a un ser humano como base del mito, el problema es la falta de pruebas de que sí existió. Las biografías de Jesucristo que se dan en los evangelios son mitológicas y carecen de rigor histórico para ser aceptada como prueba en esta área, y lo escasísimo de historiadores no cristianos o son fraudes o solo prueban que habían cristianos. NO hay un solo historiador contemporáneo de Jesús, de los muchos que habían en el siglo I, que hable de él ni de sus obras. Su aspecto divino o la aceptación de su existencia sin necesitar de evidencias históricas, es un asunto que por el momento no estamos tocando.
Saludos,
Walter
Alvaro:
Antes que nada, parece que te has confundido, no “trato de probar que Jesucristo NO es histórico”, mi argumento es que no hay pruebas de que lo sea y que los creyentes aceptan su historicidad por fe y no por conocimiento; lo cual es un signo de oscurantismo religioso pues se basan en la defensa de su dogma indiscutible y tratan de frenar el conocimiento en la materia tratando a los que investigan, de ignorantes, igual que antes los quemaban en la hoguera. Ante la ausencia de datos históricos mi opinión es que Jesucristo es un mito inventado por los padres de la Iglesia, mi deducción se basa no solo en esa ausencia de datos históricos sino también en la mitológica biografía evangélica que retratan con mucho más detalle al personaje mientras más lejos en el tiempo se encuentran de su época (es mentira que sean de “primera mano”), de su falta de datos verificables y de su carácter sobrenatural y fantasioso. Más aún, su figura, sus enseñanzas y sus ritos pueden rastrearse como originadas en otras religiones de la época que se fusionaron en el imperio. Pero a diferencia de los dogmáticos religiosos, no puedo afirmar categóricamente que no haya existido un ser humano (intrascendente, y por eso no notado) en la base del mito. Lo que sí puedo afirmar es que el Jesús del que nos hablan los evangelios es completamente mitológico, basta leerlos para comprobarlo.
Las conjeturas no son pruebas, ya las hiciste antes y ya te las respondí in extensus, no demos más vueltas al asunto. Todos tus comentarios son de este tipo: “¿Ahora me dirás que estos cristianos pertenecían a otra secta que no tenían nada que ver con el Cristo del NT? ¿cómo podrías demostrar eso? Lo lógico es ….” O “la distancia corta hacía más posible que corroborase su existencia,” y “no podemos asegurar que ningún historiador haya escrito sobre Jesús en ese entonces, y que bien pudo Tácito utilizarlo como referencia.” Yo no tengo porque decirte nada, ni demostrar nada, tú eres quien especula porque no tienes pruebas.
En cuanto a tu acusación de “ignorancia” para quienes dudan de la historicidad de Jesucristo en su momento te la refute pasándote una extensa relación de historiadores y eruditos bíblicos que afirmaban que Jesucristo es un mito.
Walter
Nota: Pese a que las creencias religiosas de todo tipo me parecen estúpidas por aceptar dogmas que nublan el raciocinio; no es cierto que sean “continuas” mis menciones a la “estupidez de los creyentes”, la que es continua es la estupidez. (Por ejemplo, afirmar que "Smith inventó una historia fantástica” para fundar el mormonismo, y decir al mismo tiempo que Paulo de Tarso y Eusebio de Cesárea sí contaron historias reales; mejor dicho, "El mormonismo una falsa mitología y el catolicismo es verdadero".... ¡Porque lo dice Alvaro!; pidamos la opinión a un mormón a ver si coincide contigo, jajajaja) Y tu observación de mi “poca capacidad de tolerancia” es cierta, no tolero las mentiras, ni los insultos. Ahora que si te refieres a “tolerancia religiosa” te equivocas; la tolerancia con las creencias ajenas no significa renunciar a las propias, ni seguir la cuerda a los dogmáticos "para no ofenderlos", ni significa renunciar a pensar, a opinar libremente y a responder en los mismos términos en que nos tratan en un debate.
Bien responderé ahora a las objeciones de David con respecto a Tácito
.Tácito no menciona a Jesús, sino a Cristo
Pues no solo eso; aunque minúscula en extensión, la información que da sobre Cristo es la más completa de todos los escritores romanos pues nos dice lo siguiente:
"Cristo" fue un judío que fue ajusticiado por malhechor bajo el gobierno del gobernador Poncio Pilato. Fue autor de un nuevo movimiento religioso nacido en Judea, cuyos seguidores se llamaban, en referencia al nombre del fundador "cristianos" y eran ya conocidos en Roma durante el reinado de Nerón.
.Numerosos autores han indicado que se carecen de indicaciones sobre sus fuentes, se ha barajado la posibilidad de que se basara en Plinio (es decir, en fuentes que no eran de la época en que vivió Jesús)o en las confesiones de los propios cristianos frente a la persecución policial (lo que demuestra que Tácito recoge lo dicho por la tradición).
Pero hay pues dos Plinios, el Viejo y el Joven; creo que te confundes con Plinio el Joven, quien es el coetáneo y amigo íntimo de Tácito (y autor de esa famosa carta donde también menciona a Cristo). El Plinio del que posiblemente se basó Tácito es Plinio el Viejo, un notable polígrafo romano quien nació aproximadamente por el año 23 y murió en el 79 (durante la célebre erupción del Vesubio). Como te puedes dar cuenta, si vivió durante la época de Jesús aunque todavía era aun niño al ocurrir la crucifixión, pero al margen de ese detalle, este escritor si estuvo en Palestina donde había sido miembro del estado mayor de Tito en la guerra judía de los años 66 a 70. Así que bien pudo tomar nota sobre los cristianos y el origen del cristianismo. Incluso en la única de sus obras que se conservado, “Historia natural”, menciona a las secta de los esenios que vivían cerca al mar Muerto, aunque no menciona a los cristianos por ningún lado. Esto último justamente ha sido usado como argumento por los mitólogos para negar la existencia de Cristo, pues creen que una omisión como esa es muy significativa. Pero como ya lo expliqué anteriormente, el problema es que la mayor parte de las obras de este escritor-incluyendo obras históricas monumentales que el mismo Tácito menciona como fuente en sus Annales- no nos han llegado, por lo cual no podemos decir tajantemente que Plinio el Viejo no escribió nada sobre los cristianos. Ahora seguro me dirán que por qué razón no lo mencionan los Padres de la Iglesia y los apologistas, bueno supongo que serán las mismas razones porque no mencionan a Tácito como ya lo expliqué en el anterior mensaje.
En cuanto a que Tácito usó como fuente de su información sobre Cristo las confesiones de los cristianos o sea la tradición oral de estos, afirmar eso es como por enésima vez lo digo, desconocer la mentalidad de los altivos romanos de esa época, para quienes los judíos (que por entonces debían ser mayoría entre los cristianos) eran poco menos que una clase despreciable de seres impíos que “odiaban a la humanidad”. Prueba elocuente de eso es que Tácito (senador y antiguo procónsul romano) se hizo eco solo de las calumnias de las que eran víctimas los cristianos al atribuirles supuestas “abominaciones”. Por eso se entiende que no debió tener el menor interés en investigar sobre la defensa que hacían de si mismos los cristianos.
.Cabe la posibilidad de que tal pasaje fuese una falsificación
Nadie ha demostrado eso hasta ahora.
.Los historiadores antiguos no tenían la misma mentalidad de los de ahora, por lo que Tácito no dice "según creen los cristianos" o "según decían ellos".
Bueno tampoco los historiadores romanos de esa época eran meros recopiladores de historias, leyendas y cuentos sin capacidad crítica; ellos se preciaban de objetividad, aunque claro, a la manera como la entendían. Su actitud era etnocentrista, por decirlo así: Roma era el centro del mundo y todo giraba en torno a ella.
.Tácito no es buen investigador, y eso se demuestra cuando se equivoca al darle el título a Pilatos.
Esto es un punto donde creo que injustamente se prenden contra Tácito, el uso incorrecto del título que usaba Pilato. Ahora se ha determinado que Pilato fue el último gobernador de Judea que usó el título de Prefecto, y que sus sucesores usaron el de Procurador, de modo que quizás por costumbre Tácito aplicó ese título a Pilato (en sus obras históricas menciona a algunos procuradores posteriores a Pilato, como a FÉLIX, que es también mencionado en el Libro de Hechos de los apóstoles); no veo pues mayor trascendencia a este error de Tácito.
. No se debe a la ignorancia por lo que se niegue que el pasaje de Tácito demuestre la existencia de Jesús (yo hasta hace poco lo creía, pero cuando se investiga un poco la gente se da cuenta de sus equivocaciones).
El pasaje de Tácito está plenamente aceptado como evidencia extrabíblica o no cristiana de la historicidad de Jesús; así que lo poco que se puede pedir a la gente que niega su validez es dar un argumento lo suficientemente fundamentado.
.Hasta ahora, la única mención hecha a un Jesús llamado Mesías es en el pasaje de la lapidación de Santiago, escrito por Flavio Josefo.
Es una referencia muy breve.
Y ella es solo una más de todas las evidencias que contamos; vaya pues una pregunta a los mitólogos ¿qué hacemos con todas ellas? ¿las mandamos al tacho solo porque en un rapto de presunción de brillantez mental a algunos se les ocurre negar lo innegable?
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
Alguien puede requerir: ¿Existe Buda? ¡Qué pregunta para miles de visitas bondadosas ofreciendo solucionar el delirio de quien la formulase! ¿Existe, existirá? “Aquí puedes elaborar el karma de los lógicos”. Y en Italia: “Señor Juez, también exija la presentación de pruebas históricas de la existencia de Siddharta Gauthama en las circunstancias que le atribuyen”. Bueno, a los amigos budistas que ya estén en Italia, les recomiendo que vayan dejando la península. Y a los que lleguen, que se preparen para un eventual viaje en galeras. ¿Existió Cristo? La respuesta es que Cristo existe desde la eternidad. La respuesta que un budista comprendería como la única posible en la doctrina cristiana. ¿Existió Moisés? Los judíos- religiosos y aun los agnósticos o ateos- forzando la amabilidad sonreirían compasivamente a quien les preguntara por las pruebas históricas. Su existencia es tan real como la del pueblo judío. Por supuesto que los cristianos también amamos a Moisés y entendemos que los judíos religiosos no amen a Jesús como Cristo. ¿Existió Cristo Jesús? ¿El Mesías Jesús? Ahí tenemos el problema que al principio fue exclusivamente judío. Después, Jesús pasó a ser amado y odiado por los entonces paganos. Aún hoy los religiosos judíos, al tolerar nuestra impertinencia, nos contestarán sinceramente que fue (es) un problema de idolatría. Es decir, que aun al negarse a tratar el tema es evidente que de ninguna manera Jesús fue irrelevante “ni ausente” en la historia. Ellos tenían y tienen el derecho a manejar este asunto dentro del judaísmo como consideran apropiado. Jesús, el Cristo, es el modelo de perfección de quienes quieren seguirlo. Las pruebas de su realidad histórica son contundentes y suficientes para los cristianos. No aceptamos la teoría que muestra a unos pocos sofistas y sicóticos ofreciendo nada menos que la doctrina cristiana. Está claro que a esta doctrina no la sustentan los mínimos y despectivos comentarios iniciales de dos o tres historiadores. Pero sí es imprescindible valorar en ellos cada detalle que demuestra la existencia histórica de Jesús, porque sin Jesucristo como señor de la historia nos quedaríamos sin cristianismo. Así que nadie tiene que molestarse si para los cristianos (opino como tal) lo importante, incluyendo su historicidad, son las certezas de los evangelios coherentes hasta en las contradicciones propias de los testigos honestos. Dudar o no, es el privilegio que sufrimos o disfrutamos en la libertad que tanto apreciamos. Es agradable que la gente busque la verdad evidenciando la ausencia de mezquindades. En la cuestión religiosa es importante dar lo que se siente y si otros no están de acuerdo comprender que “no hay drama”. Por lo que se ve “aquí se puede hablar mal de Dios y ‘también’ del modelo de vida”. Puede que sea oportuna esta pregunta: Además de aquellos fundamentales en las religiones ¿Cuáles otros personajes hay en la historia, de cuya existencia real se dude? Saludos. Héctor.
Sobre el nazismo y el cristianismo:
"Los veinticinco puntos del NSDAP no varían desde su creación como Partido Obrero Alemán: expulsar a los judíos, ESTABLECIMIENTO Y DEFENSA DE UN CRISTIANISMO POSITIVO, gobierno en beneficio del interés general sobre el particular, imponer el orden y acabar con el tratado de Versalles."
http://es.wikipedia.org/wiki/Nazismo
Con cristianismo positivo, tal vez se refiera a lo que hicieron los nazis con la Biblia (que acabaron con toda influencia judía) y también acabaron con aquellos cristianos que se opusieran al régimen nazi.
Hola amigos:
No tiene nada de malo dudar de la historicidad del Buda, una máxima atribuida a él, reza así: “"No crean en nada, ¡oh! monjes, meramente porque se lo hayan dicho... o porque sea tradicional, o porque ustedes mismos lo hayan imaginado. No crean lo que su maestro les dice meramente por respeto al maestro."; y el actual Dalai Lama no se queda atrás: "Debemos investigar y luego aceptar los resultados. Si no resisten ante los experimentos, las mismísimas palabras de Buda deben ser rechazadas." [Tenzin Gyatso, 14º Dalai Lama, 1988]
Por eso “los amigos budistas” no son enjuiciados por “Sustitución de persona” ni por “Abusar de la creencia popular”. Y menos tendrían porqué irse los budistas de Italia si ningún cristiano ha emigrado después del juicio contra el cura metiroso; los curas siguen engañando todos los días a medio mundo. Y en cuanto al exageradísimo “viaje en galeras”, sirve para mostrar la intolerancia inquisitorial que subyace en la mente de los miembros de una Iglesia que por siglos sometió a torturas y ejecutó, a los que no compartían su credo.
Sobre las declaraciones de fe: “el Cristo que existe por toda la eternidad” y el “Moisés amado e indiscutido para judíos y cristianos” queda claro que solamente son tautologías dogmáticas de los creyentes; si los hace felices vivir de fantasías, allá ellos. Aquí estamos tratando sobre evidencias históricas y a este respecto cabe destacar la temerosa afirmación que hace Héctor: “Es imprescindible valorar en ellos cada detalle que demuestra la existencia histórica de Jesús, porque sin Jesucristo como señor de la historia nos quedaríamos sin cristianismo.” Ese es el verdadero meollo del asunto: los creyentes se resisten a sopesar los hechos con imparcialidad y no pueden aceptar las evidencias ni entender que hay dudas, al menos razonables, en el tema de la historicidad de Jesús. No pueden aceptar nada que ponga en peligro a su dogma.
Walter
La cita que menciona Walter es la siguiente:
«No creáis en nada simplemente porque lo diga la tradición, ni siquiera aunque muchas generaciones de personas nacidas en muchos lugares hayan creído en ello durante muchos siglos. No creáis en nada por el simple hecho de que muchos lo crean o finjan que lo creen. No creáis en nada sólo porque así lo hayan creído los sabios en otras épocas. No creáis en lo que vuestra propia imaginación os propone cayendo en la trampa de pensar que Dios os inspira. No creáis en lo que dicen las Sagradas Escrituras sólo porque ellas lo digan. No creáis a los sacerdotes ni a ningún otro ser humano. Creed únicamente en lo que vosotros mismos habéis experimentado, verificado y aceptado después de someterlo al dictamen de la razón y a la voz de la conciencia».
Para Álvaro:
Tácito no se basa en Plino el Viejo, sino en Plinio el Joven. Las menciones que Tácito recupera del primero, se basan en "Historia de las guerras germánicas" (que se encuentra en los Annales).
Tú mismo afirmas que "cabe la posibilidad", pero eso es especulación, no es un hecho. La Wikipedia afirma que Tácito, en el pasaje que habla de Cristo, podría basarse ( si no en los testimonios cristianos) en Plinio el Joven.
En segundo lugar, no he dicho que el pasaje sea una falsificación, dije que CABE ESA POSIBILIDAD.
La razón es la siguiente: el hecho de que está presente casi palabra por palabra en la Crónica de Sulpicio Severo (muerto en el 403 A.D.), donde se encuentra mezclado con historias obviamente falsas. Al mismo tiempo, es altamente improbable que Sulpicio hubiera copiado este pasaje de Tácito, porque ninguno de sus contemporáneos menciona el pasaje. Esto significa que probablemente no estaba en los manuscritos de Tácito en esa fecha. Es mucho más probable, entonces, que los copistas trabajando en las Edades Oscuras a partir del único manuscrito existente de la Crónica, simplemente copiaran el pasaje de Sulpicio en el manuscrito de Tácito que estaban reproduciendo.
Sobre el título de Poncio Pilatos:
En 1961, un arqueólogo italiano llamado Antonio Frova descubrió un fragmento de una placa que fue usada para una sección de escaleras que conducían al teatro de Cesarea. La inscripción, escrita en latín, contenía la frase "Poncio Pilato, PREFECTO de Judea, ha dedicado al pueblo de Cesarea un templo en honor de Tiberio".
En cuanto a que el pasaje de Tácito está aceptado por la mayoría de los historiadores, tampoco es cierto.
Hay muchos que no lo aceptan, y no sólo por tus supuestos mitólogos, sino también a todas las personas que se encargan de la enseñanza de la asignatura de Historia que conozco, que no son "fánaticos ateos". (Ya te lo mencioné anteriormente)
No me parecen objetivos tus comentarios, sino que se basan más bien en especulaciones. El hecho, no es que se pueda demostrar la existencia de Jesús, sino que es algo lleno de controversia, y si eso no fuera así, no habría discusión.
No niego la existencia de Jesús,sino que afirmo que las pruebas sobre su existencia son menos que ínfimas. Sólo se acepta el pasaje de Josefo sobre la lapidación de Santiago, donde se lo menciona indirectamente.
El resto sólo se basa en la tradición cristiana, y no hay más pruebas sobre su existencia (todas las que citó Eduardo ya han sido descartadas).
Un saludo
Walter:”Cliquear” en su oráculo, no hace de usted un erudito sobre budismo. Se lo digo porque mi advertencia sobre las persecuciones legales que podrían llegar a sufrir los budistas en Italia, no lo autoriza a difamarnos a los miembros (incluyendo los sacerdotes) de la Iglesia. Respecto a otro párrafo, no existe tal “temerosa afirmación” como usted dice. Aquí, se aplica “afirmación” como la acción o efecto de asegurar o dar por cierta una cosa con firmeza, con valor. Para que quede tranquilo sobre cualquier sospecha de alucinación: además de que sin Jesucristo como señor de la historia nos quedaríamos sin cristianismo, también es cierto que no tendríamos cristianismo posible sin la Resurrección de Jesús. Le agradezco que entienda que “los creyentes” (para el caso los cristianos), según usted recuerda: “No pueden aceptar nada que ponga en peligro a su dogma” ¡Correcto! Creo que está perdiendo la oportunidad de dar impulso al debate. Saludos. Héctor. En el mismo bloque otro comentario. David: Su texto de Noviembre 2 de 2006 a las 02:15 PM., entiendo que debe interpretarse como una enseñanza impartida en algún estadio de esa ilusión que llamamos tiempo, por alguno de los seres divinizados o cuando menos iluminados que hasta ahora descalificaba Walter. ¿El tema de fondo pasa a ser el budismo? Saludos. Héctor.
Héctor:
No es que el tema de fondo pase a ser el budismo, simplemente quise completar un poco más la cita de Walter atribuida a Buda.
Héctor dijo:
"...sin Jesucristo como señor de la historia nos quedaríamos sin cristianismo, también es cierto que no tendríamos cristianismo posible sin la Resurrección de Jesús."
Albert Einstein dijo:
""Las bases de la moralidad no deberían ser dependientes de los mitos ni atadas a cualquier autoridad, no sea que la duda acerca del mito o de la legitimidad de la autoridad ponga en peligro la base del juicio y la acción intachables. "
Creo que no hace falta decir qué opinión apoyo.
Un saludo
Hola Héctor:
Tienes razón, es muy cierto que no soy erudito en budismo ni en nada, y no creo que el budismo pase a ser “el tema de fondo”, si se menciona es porque tú lo trajiste a colación en tu analogía carente de fundamento.
No difamo a los miembros de la Iglesia, hay un juicio por mentiroso contra el cura que afirma que Jesús es histórico, caso que nos ocupa en este foro.
Eso de añadir la resurrección de Jesús a la demostración de su historicidad, tendrían que probarlo después de demostrar que existió el personaje. No podría morir y regresar de la tumba alguien que nunca existió; y hasta el momento no han presentado pruebas de que haya existido.
“Afirmar” no tiene nada que ver con “el valor” que quieres asignarle, significa “Asegurar o dar por cierto algo”, en ese sentido, tu afirmación de que es “¡Correcto! Que tu dogma sea más importante que la verdad” pone en punto muerto este diálogo. No tengo un interés particular de impulsar el debate si el único contra argumento de parte de los creyentes cristianos que participan, es la fe. Si no hay razonamiento no hay diálogo.
Saludos,
Walter
Hola David:
Bien empezaré respondiendo algo que es necesario dejar bien en claro:
Tú dijiste: “Tú mismo afirmas que "cabe la posibilidad", pero eso es especulación, no es un hecho”. Y más adelante: “No me parecen objetivos tus comentarios, sino que se basan más bien en especulaciones”.
Ubiquémonos pues, el hecho concreto es que existe esa mención de Cristo y los cristianos en los Annales de Tácito, y mientras nadie demuestre que sea una falsificación, es legítimamente factible especular de donde tomó el historiador esos datos. O sea, uno no está inventando nada de la nada, sino que se parte de la premisa de que existe esa cita concreta. ¿Qué pretendes pues, prohibir a los historiadores u otros eruditos que hagan su trabajo de plantear sus hipótesis con respecto al origen de una cita tan significativa como esa?
Y ahora vamos a los detalles:
David escribió: “Tácito no se basa en Plino el Viejo, sino en Plinio el Joven. Las menciones que Tácito recupera del primero, se basan en "Historia de las guerras germánicas" (que se encuentra en los Annales)”.
¿Dices que Tácito en sus Annales solo cita esa obra de Plinio el Viejo? En realidad no es tanto así, sino que para ser más precisos es la ÚNICA OBRA DE PLINIO EL VIEJO DE LA QUE MENCIONA EL TÍTULO. Si, en los Annales existen más citas de otra obra de Plinio el Viejo (que como ya lo dije era un gran polígrafo y escribió muchas obras), aunque sin mencionar su título, y eso cualquiera puedo comprobarlo revisando el libro XIII, 20 y el libro XVI, 53. Por el contexto (reinado de Nerón), es indudable que se refiera a la Historia de su Tiempo en 31 libros, obra donde Plinio relata sucesos del reinado de Nerón hasta Vespasiano, obra esta que se ha perdido, al igual que el resto de sus escritos (con excepción de su “Historia Natural”).
Pero hay que señalar algo muy importante. Al igual que sus colegas de su tiempo, Tácito no es muy dado a citar sus fuentes, y estos casos que estoy mencionando son en realidad, excepcionales (y creo que ya expliqué antes las razones por las que solo en contadas veces cita puntualmente al autor y en algunos poquísimos casos el título de la obra que cita). Es indudable que Tácito se basó en muchas otras obras históricas de su tiempo, pero que lamentablemente no las menciona, pues a diferencia de un historiador moderno, no tenía la obligación de hacer una lista bibliográfica. Por eso, cuando digo que su información de Cristo y los cristianos Tácito lo tomó posiblemente de alguna de las obras históricas de Plinio el Viejo, no estoy especulando nada imposible o ilógico o como quieras ponerlo.
David escribió: “La Wikipedia afirma que Tácito, en el pasaje que habla de Cristo, podría basarse ( si no en los testimonios cristianos) en Plinio el Joven.”
Bueno pues, eso también es otra especulación factible, que Tácito haya recibido esa información de su amigo, el escritor Plinio el Joven (sobrino del Viejo) quien pudo haberle hecho partícipe de los conocimientos que había obtenido acerca de los cristianos, cuando fue gobernador de Bitinia (desde donde envió aquella célebre carta al emperador Trajano). Curiosamente coinciden ambos en condenar a los cristianos calificándolos como practicantes de una "execrable superstición", unida a un sentimiento de cierta lástima hacia aquellos.
Pero lo de los dos Plinios no son las únicas hipótesis. También pudo Tácito recoger esos datos de manera personal, pues había sido gobernador de la provincia de Asia (es decir, el tercio occidental de Asia Menor) hacia el año 112 d.C., y acaso se relacionó con cristianos por asuntos judiciales similares a los que relata Plinio el Joven. Aunque aquí si hay que resaltar que Tácito (así como Plinio el Joven) difícilmente hubiesen dado por históricos los mitos que contaban sobre su origen los cristianos. Como ya dije, afirmar esto es desconocer la mentalidad de un romano tradicionalista de esa época. Sin duda, al afirmar lo de Cristo y su muerte bajo Pilato en Judea, Tácito debió tener una base histórica bien confrontada como para darlas por información verídica.
También es posible que Tácito haya tomado los datos de los archivos imperiales, pero aquí hay dos dificultades que hacen más improbable esta suposición: en primer lugar los romanos no llevaban un recuento oficial de sus innumerables crucifixiones que hacían a lo largo del imperio, y en segundo lugar, está la dificultad de que se equivoca al mencionar el título de Pilato.
También se ha mencionado que usara como fuente a Josefo, aunque esta posibilidad plantea otras dificultades (solo para comenzar, habría que determinar cual era el texto primigenio de Josefo en ese párrafo sobre Jesús).
Como ves, los historiadores están en su facultad de dar las hipótesis que crean más plausibles. Lo más probable para mi es que Tácito se basara en Plinio el Viejo, pues las obras de este autor es la que más a menudo utiliza como fuentes de sus Annales. Asi también lo sostuvo D. Rops, autor de “Jesús en su tiempo” (1960) "¿Por qué los contemporáneos no dijeron nada de Jesús?" y “Las fuentes de la vida de Jesús” (1963).
David escribió: “En segundo lugar, no he dicho que el pasaje sea una falsificación, dije que CABE ESA POSIBILIDAD”.
Otra cosa más grave es afirmar la falsificación, aunque sea solo la posibilidad, de un párrafo o un fragmento, habida cuenta si desde hace tiempo ese pasaje de Tácito ha pasado victoriosamente por todas las pruebas de autenticidad tanto en su texto como en su contexto.
El hecho que digan que tal falsificación sea solo una posibilidad y que no den mayor fundamento creíble, dice mucho de la falta de seriedad de quienes tratan de defender algo como eso. En este caso quienes afirman algo tan delicado como una falsificación son los que deben probarlo fehacientemente o de lo contrario mejor no decir nada.
David escribió: “La razón es la siguiente: el hecho de que está presente casi palabra por palabra en la Crónica de Sulpicio Severo (muerto en el 403 A.D.), donde se encuentra mezclado con historias obviamente falsas. Al mismo tiempo, es altamente improbable que Sulpicio hubiera copiado este pasaje de Tácito, porque ninguno de sus contemporáneos menciona el pasaje. Esto significa que probablemente no estaba en los manuscritos de Tácito en esa fecha. Es mucho más probable, entonces, que los copistas trabajando en las Edades Oscuras a partir del único manuscrito existente de la Crónica, simplemente copiaran el pasaje de Sulpicio en el manuscrito de Tácito que estaban reproduciendo”.
Eso no me parece razón suficiente para sostener la falsificación. Para nada. Es muy aventurado sostener que sea “altamente improbable” que Sulpicio hubiera copiado este pasaje de Tácito, solo por el hecho que ninguno de sus contemporáneos menciona el pasaje. Es el tan gastado “argumento del silencio” que no prueba nada. Que no lo mencionen puede deberse a múltiples razones y no necesariamente al hecho que no figurase en la obra original de Tácito. Ya mencione también anteriormente las razones por las que posiblemente no lo mencionen los autores cristianos de los siglos II al IV: por ejemplo, la animadversión que sentían hacia Tácito por su ideología ferozmente anticristiana; anticristianismo notorio que uno puede comprobar al leer su explicación de quienes eran los cristianos. Ese relato de Tácito es un ataque a los cristianos a quienes acusa de “practicar abominaciones y odio a la humanidad”, y mal podrían citarlo los apologistas como defensa. Pero claro, resultaría inquietante que no lo citaran aunque sea solo para refutarlo (tal como hizo Tertuliano-c.160-c.220-, aunque con respecto a su pasaje sobre los judíos del libro IV de sus Historias). ¿Por qué no lo hicieron los cristianos? Bueno tal vez por que las críticas que hacia a los cristianos eran similares a la de los judíos, aparte de generalizadoras (nada más ambiguo que acusarlos de “abominaciones” sin precisarlas). Además su descripción es comparativamente muy escueta: Tácito no dedica mas que unas breves líneas para explicar quienes eran los cristianos, y no párrafos enteros como en el caso de los judíos.
Además también había mencionado que la obra de Tácito había caído en un olvido momentáneo en el siglo III, y eso no lo sostengo yo sino que lo dice Crescente López de Juan, en la introducción a los Annales, que el mismo tradujo (y de la que ya hice referencia). O sea, creo que es más creíble un erudito como este y no un simple ateo de foro cibernético, a mi juicio. Dice textualmente: “… las obras de Tácito no han gozado siempre de la misma fama. Así, la falta de tradición espiritual y la anarquía del siglo III trajeron consigo su olvido momentáneo. Ha de ser en el siglo IV cuando, con el renacimiento intelectual que en él tiene lugar, ciertos autores lo redescubren y tratan de imitarlo…” y cita entre esos autores a Amiano Marcelino, al mismo Sulpicio Severo, y a Orosio
David escribió: “En cuanto a que el pasaje de Tácito está aceptado por la mayoría de los historiadores, tampoco es cierto.Hay muchos que no lo aceptan, y no sólo por tus supuestos mitólogos, sino también a todas las personas que se encargan de la enseñanza de la asignatura de Historia que conozco, que no son "fánaticos ateos". (Ya te lo mencioné anteriormente)”
Hasta ahora no he leído por ningún lado un argumento demoledor contra el pasaje de Tácito, así que no sé en que se sustentarán esos profesores para asumir tal posición.
David escribió: “No niego la existencia de Jesús,sino que afirmo que las pruebas sobre su existencia son menos que ínfimas. Sólo se acepta el pasaje de Josefo sobre la lapidación de Santiago, donde se lo menciona indirectamente. El resto sólo se basa en la tradición cristiana, y no hay más pruebas sobre su existencia (todas las que citó Eduardo ya han sido descartadas)”.
¿Y por qué la tradición cristiana representada por los 27 documentos neotestamentarios-nada menos que 27- es algo que debamos rechazarlo así sin más, como pruebas? ¿Porque sus escritores fueron cristianos y dan un “testimonio de parte” o con tendencia? De ser así, la historiografía se vería reducida de fuentes pues buena parte de los documentos de las que se sirve son testimonios de parte. ¿Porque mencionan hechos portentosos, milagros, resucitaciones? Quienes dan está razón desconocen que el trabajo de un historiador es precisamente pasar por la criba de la veracidad todo documento que les llegue a las manos, y no estar desechándolas totalmente como valiosa evidencia. ¿Porque contiene algunas contradicciones y supuestos errores geográficos o cronológicos? Los que se prenden de ese punto no quieren ver que en su conjunto el relato neotestamentario es coherente y su mensaje central es el mismo; el hecho de que existan contradicciones mínimas entre los relatos de los evangelistas por ejemplo, prueba más bien que son testimonios espontáneos, producto de diversas mentes, que recordaban los hechos de manera diversa; si se tratase de una “gran conspiración para engañar” como se dice, mínimo hubiesen procurado pulir sus relatos para que no hubiesen contradicciones tan llamativas ¿o no?.
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
Hola de nuevo Álvaro:
1) Sobre lo que mencionas acerca de los 27 documentos neotestamentarios:
Curiosamente los textos elegidos no se empezaron a escribir hasta mucho después de la muerte de Jesús, entre el último cuarto del siglo I y primero del II d.C., a excepción de las epístolas de Pablo que fueron dictadas, ya que tenía muy mala visión, entre los años 51 y 63 d.C.
El 79% del Nuevo Testamento proviene de autores que jamás le conocieron.
Las incoherencias tremendas que se aprecian resultan más chocantes si tenemos en cuenta que los textos fueron declarados "inspirados" y que fueron seleccionados entre 60 evangelios diferentes.
Se descartaron textos de los Apóstoles Tomás, Pedro, Andrés, Tadeo, Bartolomé, Pablo, o Santiago y fueron declarados apócrifos (llamados así al principio los textos ocultos para uso privado, pero con las primeras luchas para lograr el control de la ortodoxia cristiana, apócrifo pasó a designar primero textos de dudosa autenticidad y después, escritos nada recomendables).
Si una idea ganaba quedaba establecida como ortodoxa, pero si perdía se convertía en herejía.
Los evangelios seleccionados citan a menudo textos apócrifos y de los primeros padres de la Iglesia, de hecho los textos canónicos de Marcos, Mateo, Lucas y Juan fueron rechazados por los primeros apologistas cristianos hasta San Justino (100-165 d.C.).
La selección de los textos tuvo lugar en el Concilio de Nicea (325). Se realizó por medio de la "elección milagrosa" y se han conservado cuatro versiones para explicar cómo sucedió:
1- Después de rezar mucho los cuatro textos volaron hasta posarse sobre un altar.
2- Se colocaron todos los textos sobre un altar y los apócrifos cayeron al suelo.
3- Elegidos los cuatro se conminó a Dios para que si hubiera alguna palabra falsa cayeran al suelo, cosa que no pasó.
4- Penetró el Espíritu Santo en forma de paloma y posándose en el hombro de cada obispo les susurró qué evangelios eran los auténticos.
Y eso que hubo una ajustada votación, mayoritaria, que no unánime, para su elección.
El Evangelio de Marcos (que ocupa el 7%) es el documento más antiguo de los canónicos dedicados a la vida de Jesús. Fue escrito por un tal Juan de Jerusalén, de nombre latino Marcus, en el año 75-80 d.C. y el final fue cortado después de Mc 16,8.
El Evangelio de Lucas y Los Hechos de los Apóstoles (que ocupa un 23%) del mismo autor, fueron escritos también de oídas y plagiando documentos anteriores de diversas procedencias: del historiador Flavio Josefo, del Antiguo Testamento, de Mateo, de Marcos y de lo que le escucha a Pablo, que fue su compañero. Lo escribió al final del siglo I d.C. en Roma.
Mateo (14%) en realidad se llamaba Leví y era un judío que trabajaba como recaudador de impuestos. Cambió su nombre cuando se hizo apóstol. Parte de su evangelio lo tomó de Marcos (no apóstol), de pasajes proféticos del Antiguo Testamento y de fuentes no judías. Su Evangelio, que encabeza el canon del Nuevo Testamento católico, está muy manipulado y lleno de fantasía y se escribió seguramente entre el 85-90 d.C. en Egipto.
Juan Zebedeo si fue apóstol pero el Evangelio de Juan y el Apocalipsis (20%) fueron escritos por otro Juan, Juan el anciano, un griego cristiano que se basó en textos hebreos y en los recuerdos de Juan el Sacerdote, identificado como el "discípulo querido" de Jesús. En su casa seguramente se celebró la Ultima Cena, sentándose él a su lado como era costumbre. Fue escrito al final de la primera década del siglo II d.C. en Asia Menor.
Las Epístolas de Pablo (29% del Nuevo Testamento) provienen de otro no testigo y son los documentos cristianos más antiguos que se conservan. Según los expertos en exégesis bíblica, la mitad de las catorce epístolas son falsas y fueron escritas por personas ajenas a Pablo aunque firmadas con su nombre.
Saulo de Tarso, su nombre judío anterior a Pablo, fue un hombre de un talento y una capacidad organizadora indiscutibles y fue llamado el "apóstol de los gentiles".Fue un fanático perseguidor del cristianismo hasta su "conversión" el 37 d.C., año siguiente a la crucifixión, y producida tras un "exceso de revelaciones" en las que se le señalaba como agente personal del Mesías hasta su regreso.
Saulo era una persona de un carácter muy difícil, depresivo, fanático y paranoide. Iba acompañado de un comportamiento violento y se dice de él que "devastaba la Iglesia y entrando en las casas, arrestaba a los hombres y los hacía encerrar".
Atormentado por sus males físicos y aspecto poco agraciado (feo, calvo, nariz ganchuda, piernas arqueadas, corto de vista y con un defecto en el habla) puso su máxima energía en hacerse reconocer como representante directo de Jesús. Y aunque nunca le conoció ni perteneció al círculo de discípulos, llegó a llamarse él mismo apóstol y a situar su conocimiento "revelado" por encima del de los Apóstoles.
No es de extrañar que fuera un personaje odiado por los primeros representantes de la Iglesia cristiana y cuando fue detenido por los romanos no recibió el menor apoyo o ayuda por parte de las iglesias de Jerusalén o Roma. De hecho la mayoría de las epístolas de Pablo reflejan enfrentamientos con Santiago, Pedro y Juan, que por entonces eran la autoridad central del cristianismo. El primero en hablar de una “inspiración” y de declarar como “santa palabra” los Evangelios y las epístolas de Pablo fue Teófilo de Antioquía, a finales el siglo II.
El Apóstol Pedro sólo escribió el 2% de todos los textos neotestamentarios. Santiago, hermano de Jesús sólo aporta otro ínfimo 1%.
Sobre la mitificación del personaje llamado Jesús:
1. El 25 de diciembre coincide con el nacimiento del Sol Invictus (de la religión mitríaca)
2. Nace de una mujer virgen (esto se debe a una mala traducción de la Septuaginta, donde se traduce "almah" por virgen, en lugar de doncella o mujer joven, además de sacar de contexto el pasaje de Isaías, al igual que muchos otros), y esto recuerda a la leyenda de Buda, Mitra, Krishna, Baco, etc, etc.
3.Aparece una estrella en el firmamento: al igual que con Mitra, Krishna, etc.
4. Es adorado por pastores: también Mitra
5. Es perseguido por el rey Herodes el Grande: al igual que Krishna, Rómulo y Remo, Moisés, etc fueron perseguidos por monarcas. No hay ninguna prueba de que Herodes haya cometido ese crimen, y los judíos eran muy cuidadosos en recoger todas las injusticias a las que se veían sometidos. Se puede consultar la "ficha policial" de Herodes, y entre sus muchos crímenes no se encuentra registrado la matanza de los inocentes.
6.Su familia huye con él a otra región: igual que huyó Krisna con su madre.
7.Jesús convierte el agua en vino: igual que Baco. Curiosamente, la Iglesia católica celebra éste milagro el 6 de enero, día destinado a una fiesta a Baco.
8.Jesús maldice a una higuera...¡Por no dar frutos fuera de la época! Esto se me antoja demente
9. Mateo, dice que Jesús llega a Jerusalén montado en dos mulas. Esto, de hecho es un error de interpretación de un pasaje del profeta Isaías.
10. En el evangelio de Juan se cuenta que el pan y el vino son la sangre de Jesús (literalmente). Esto recuerda a otro rito de la religión mitráica
11. Jesús resucita al tercer día ¡igual que Mitra! Y los pasajes de los 4 evangelios son bastantes incoherentes entre sí para tratarse de supuestos testigos, ningún juez que tratase el tema daría por buenos tales testimonios.
12.En cuanto a lo de su supuesta divinidad, tampoco es cierto que Jesús se autoproclamase Dios.
Sólo se menciona en el evangelio de Juan, que tiene cierta influencia gnóstica.
En los propios evangelios, Jesús dice: "¿por qué me llamas bueno? Sólo hay uno bueno y es Dios"
Siempre hace una distinción entre él y Dios, y al llamar Padre a Dios, era algo habitual entre los judíos, si bien, la palabra que él empleaba para decir padre (Abba) no era la más común.
También hace distinciones entre su voluntad y la de su padre (Hágase tu voluntad y no la mía)y dice: Nadie, salvo el Padre, sabe cuando llegará el Juicio". ¿Dios entonces tiene 3 cerebros?
Por cierto, la trinidad ( uno de los dogmas más importantes del cristianismo) también existía en la religión egipcia (Osiris, Isis y Horus), la religón Hindú (Brahma, Vishnú y Shiva), la romana, la griega, etc, etc
CONCLUSIÓN: Si se rechaza los 27 documentos neotestamentarios, no es porque hayan sido escritos por cristianos, sino porque fueron escritos por no-testigos, en una fecha muy tardía con respecto a la crucifixión de Jesús (casi 100 años), y por su mitificación de la vida de tal personaje.
2)Ahora te respondo con respecto a Tácito:
Bien, se trata de especulaciones, y yo no trato de prohibir a los historiadores que especulen o investiguen. Simplemente digo que no hay pruebas de tal cosa.
La mayoría afirman que se podría basar en Plinio el Joven o los testimonios cristianos. Que se basase en Plinio el Viejo no lo he oido, y tú mismo afirmas que, pese a que estuvo en Palestina y menciona a los esenios, no hay mención de los cristianos ni de Jesús ( a no ser que pienses que "el maestro de Justicia" se trate de Jesús y que los cristianos eran esenios, cosa absolutamente refutada).
Sobre si se basó en Josefo, es algo imposible, pues ya sabes que ese pasaje donde habla de Jesús (apenas 20 líneas) es un fraude, y la propia Iglesia Católica lo ha reconocido.
También, ten en cuenta, que si se basó en los archivos imperiales (aparte de que no se guardaban los recuentos de las crucifixiones y en que se equivoca dándole el título a Pilatos), ¿por qué no da el nombre del crucificado y le llama Cristo?
La respuesta más sencilla es que Tácito se basa en los testimonios cristianos y en Plinio el Joven. Como dijo mi profesor, Tácito no tenía la misma metalidad de los historiadores de ahora, por lo que no dice "según los cristianos" o " según su fe".
Sobre la posibilidad de falsificación:
"Es muy aventurado sostener que sea “altamente improbable” que Sulpicio hubiera copiado este pasaje de Tácito, solo por el hecho que ninguno de sus contemporáneos menciona el pasaje."
No es por ello simplemente. Es que la supuesta cita se encuentra mezclada con otras historias ( o leyendas) claramente falsas.
Otras razones para dudar (aparte del silencio):
a)En el siglo XV solo había una copia de Los Anales de Tácito y se decía que databa del siglo VIII, 600 años después de la época de Tácito.
b)Como copia única en poder de los cristianos, insertar el párrafo era fácil y no debemos no olvidar que las falsificaciones cristianas (“interpolaciones piadosas”) comprobadas son abundantes.
c)Su crítica severa al cristianismo no prueba que no sea un fraude. De los escritores antiguos, el más deseable testigo para los cristianos era Tácito, pero la adulteración en un período tan tardío hubiera generado inmediato rechazo, a menos que lo hicieran aparecer como improbable.
D)Es admitido por escritores cristianos que los trabajos de Tácito no han sido conservados con un alto grado de fidelidad, se cree que parte de los escritos corresponde a Quintillo.
Sobre Tertuliano:
Tertuliano estaba familiarizado con los escritos de Tácito y sus argumentaciones requerían citar el párrafo en cuestión, pero no lo hace.
Algunos han mencionado a Tertuliano como prueba de la existencia de Jesús, para ello menciono lo dicho anteriormente:
Tertuliano está basándose (para el efecto, se supone que Tiberio había recibido un reporte de Poncio Pilatos acerca de Jesús) en Justino, y Justino está simplemente asumiendo que debe haber existido tal reporte. Posteriormente, (cerca del siglo quinto) alguien falsificó el reporte existente actualmente, conteniendo lo que se supone deberían haber sido las palabras que Pilatos hubiera enviado a Roma sobre la ejecución de Jesús.
En realidad, la práctica totalidad de historiadores afirman que este texto es totalmente falso.
Y nada más que decir al respecto.
Un saludo
PD: A tu comentario acerca de que "crees más a un erudito que a un ateo cibernético", no sé si te refieres a mí. Yo me baso también en investigaciones eruditas, no digo las cosas por decirlas. Por otro lado, mencionar a una autoridad para defender una idea, obedece a la falacia "Ad vericundiam" (creo en esto porque tal erudito lo afirma).
Por otro lado, que yo sea ateo, cristiano, o de cualquier creencia no va a hacer más o menos verdadero mi mensaje.Mi fe está de lado. Pero si te interesa, yo nací en una familia de judíos seculares, luego adopté ciertos dogmas del cristianismo y los rechacé al final. Estoy más cercano al judaísmo secular y al budismo que del cristianismo (aunque Jesús me parece una figura ética positiva, además de un gran judío).
PD2:Por lo menos me alegra que hayas aceptado que Tácito se haya confudido al darle el título a Pilatos.
Un saludo
Responderé ahora a lo dicho por David.
David escribió refiriéndose a los Evangelios canónicos: “Curiosamente los textos elegidos no se empezaron a escribir hasta mucho después de la muerte de Jesús, entre el último cuarto del siglo I y primero del II d.C., a excepción de las epístolas de Pablo que fueron dictadas, ya que tenía muy mala visión, entre los años 51 y 63 d.C. El 79% del Nuevo Testamento proviene de autores que jamás le conocieron”.
En cuanto a la antigüedad de los evangelios, la hipótesis más aceptada últimamente nos dice que Marcos, el más antiguo, fue escrito entre el año 60 al 70 d. C. Y Juan (el último de los cuatro) entre el 90 y el 100 d.C.
Para mi no es “mucho” tiempo una distancia de unos 20 años entre la muerte de Jesús y las epístolas de Pablo. Ni tampoco los 30 y tantos años que separan dicho suceso del primer evangelio escrito, el de Marcos. Y tampoco se puede asegurar rotundamente que la mayoría de los autores no conocieran a Jesús. Pero acá olvidamos algo importante, la famosa fuente Q de la que se supone fundadamente su existencia porque, cotejando los textos paralelos de Mateo y Lucas, las coincidencias y textos parecidos nos lleva a formular la existencia de un núcleo anterior que contiene sentencias de dichos de Jesús. Esta fuente Q resulta muy importante pues debe datar por lo menos del año 50. En esa fecha, todavía estaban muy recientes los hechos de la vida de Jesús y los acontecimientos finales. Dicha fuente Q bien pudo ser oral o escrita, en idioma arameo (el idioma que hablaron Jesús y sus discípulos), lo que explicaría que el relato evangélico-escrito en griego- esté lleno de semitismos.
Jesús es pues un personaje que tiene fuentes históricas muy próximas a los hechos narrados, y esto resulta un elemento algo insólito en los personajes antiguos.
David escribió: “Las incoherencias tremendas que se aprecian resultan más chocantes si tenemos en cuenta que los textos fueron declarados "inspirados" y que fueron seleccionados entre 60 evangelios diferentes.”
Antes que nada ¿sabrás por cierto que significa la “inspiración”? La inspiración divina que creen los cristianos no significa que el escritor o hagiógrafo entre en una especie de trance y que vaya escribiendo de manera mimética o robótica todo lo que le dicta Dios al oído, pues no, nada de eso. Eso tal vez lo creen los musulmanes con respecto a Mahoma y al Corán, pero no es el caso de los cristianos y el NT. Cuando se dice que un escrito está “inspirado “ solo significa que contiene la verdad revelada dentro del orden de la salvación, nada más.
¿Y me podrías nombrar uno por uno el nombre de todos esos 60 evangelios que mencionas? Según sé, aun juntando todo documento conocido que tuviera pretensión de ser evangelio surgido en los primeros 500 años del cristianismo, sólo llegaríamos a 24, la mayoría de ellos sólo compilaciones de dichos esotéricos de Jesús sin referencias a su vida y, por lo tanto, NO se trata propiamente de Evangelios en un sentido estricto, es decir similares a los canónicos, donde se aborda la vida de Jesús desde su nacimiento o el inicio de su predicación hasta su Ascensión al cielo; sería mejor, en todo caso, considerarlos como “evangelios de dichos”.
En cuanto a las “incoherencias”. Te digo que en su conjunto el relato neotestamentario es coherente. Los demás detalles “contradictorios” que tanto les gustan resaltar son secundarios. Ten presente que no estamos frente al relato de un historiador moderno ni de un notario. Son escritos que tratan de explicar la vida y las enseñanzas de Jesús a públicos determinados y diferentes en cada caso. Mateo por ejemplo, está destinado a lectores judíos, mientras que Lucas al parecer se dirige a un público no judío o griego; además, aunque hubiesen contradicciones, eso no afecta para nada el poder sostener la existencia histórica de Jesús; un historiador bien puede determinar el núcleo verídico o histórico del relato, por más que tenga contradicciones mínimas o este plagado de “hechos fantasiosos” o hayan sido redactados con propósitos propagandísticos. Por eso en los medios eruditos se habla de la búsqueda del “Cristo de la historia” desligado del “Cristo de la fe”.
Luego dices que se desecharon muchos evangelios que después se denominaron “apócrifos” y cuentas enseguida las leyendas de cómo se eligieron los 4 evangelios canónicos, durante el Concilio de Nicea. A todo eso yo lo llamo “consecuencias del efecto Da Vinci” en la mente de los profanos, y es de esperarse en gente que poco o nada saben de historia eclesiástica.
Es falso pues, eso de que recién durante el Concilio de Nicea del año 325, se seleccionó los cuatro evangelios canónicos. Lo cierto es que el llamado “Cuádruple Evangelio” estaba ya plenamente aceptada por los cristianos desde mediados del siglo II. Es decir, hablamos de muchísimo antes de ese Concilio. Hacia 170 d. C. Taciano hizo una armonía de los evangelios denominada DIATESSARÓN, que se usó en la iglesia siria hasta el siglo V; luego, la supremacía del cuádruple Evangelio sería confirmada una década más tarde por San Ireneo de Lyon (hacia el año 180 d.C.), quien considera este hecho como algo tan axiomático como los cuatro puntos cardinales o los cuatro vientos del cielo (Adversus Haereses 3. 11.8 ). Incluso menciona a los Evangelios en el orden que nos es familiar: “Mateo dio a conocer un evangelio escribiendo entre los hebreos en la propia lengua de ellos, mientras Pedro y Pablo predicaban el evangelio en Roma y fundaban la Iglesia allí. Luego de su partida, Marcos, el discípulo e intérprete de Pedro, nos ha entregado igualmente en forma escrita la sustancia de la predicación de Pedro. Lucas, compañero de Pablo, asentó en un libro el evangelio proclamado por dicho apóstol. Luego Juan, el discípulo del Señor, que se reclinó en su pecho, a su vez publicó su evangelio mientras se encontraba en la ciudad de Éfeso en Asia”. Su contemporáneo, Clemente de Alejandría (siglo II) distinguía también perfectamente “los cuatro evangelios que nos han sido legados”; también en los comienzos del siglo III Tertuliano y Orígenes reconocían como autoridad única los cuatro evangelios.
Tal selección de los 4 no se hizo al azar, como ignorantemente creen algunos, sino se tuvo en cuenta una serie de criterios tales como la antigüedad y que su autor fuese de confiabilidad.
Habría que aclarar que ello no quiere decir que todos los evangelios “apócrifos” fueron rechazados totalmente; muchos de ellos siguieron siendo tenidos por los cristianos como de lectura provechosa e incluso sirvieron como fuente para los escritos de los Padres de la Iglesia, y para muchas tradiciones que hizo suyas la Iglesia Católica (como el nombre de los padres de la Virgen María, el de los reyes magos, etc.); el hecho de no considerarlos como canónico no implicaba pues su prohibición. Son las llamadas “leyendas piadosas”. Lo que si quedaron marginados definitivamente fueron aquellos apócrifos provenientes de las sectas como los gnósticos y los montanistas y aquellos que se apartaban abiertamente de la ortodoxia cristiana.
David escribió: “Saulo era una persona de un carácter muy difícil, depresivo, fanático y paranoide. Iba acompañado de un comportamiento violento y se dice de él que "devastaba la Iglesia y entrando en las casas, arrestaba a los hombres y los hacía encerrar".
Según el Libro de Hechos, Pablo hacía eso antes de convertirse al cristianismo. Resulta contradictorio que creas ese pasaje del libro y consideres que el resto sea puro fraude hecho a base de plagios de la obra de Josefo y los evangelios.
David escribió: “Atormentado por sus males físicos y aspecto poco agraciado (feo, calvo, nariz ganchuda, piernas arqueadas, corto de vista y con un defecto en el habla) puso su máxima energía en hacerse reconocer como representante directo de Jesús.”.
Esa descripción física de Pablo proviene de uno de los libros apócrifos, escrito a fines del siglo II (si mal no recuerdo se titula “Hechos de Pablo y Tecla”). O sea que ahora estas dando fe a uno de esos libros (lo cual no digo que esté mal, de ningún modo).
En cuanto a la semejanza entre el mito de Jesús y los otros mitos de la antigüedad. Mira pues, si te pones en plan de comparar de esa manera tan superficial, es inevitable que encuentres analogías entre las cosas más dispares; por ejemplo el amigo Walter se puso a comparar a la Iglesia Católica con el nazismo y el comunismo y encontró “reveladoras coincidencias” pero eso no quiere decir que uno provenga de otro.
Ahora vayamos a lo de Tácito:
David escribió: “La respuesta más sencilla es que Tácito se basa en los testimonios cristianos y en Plinio el Joven. Como dijo mi profesor, Tácito no tenía la misma metalidad de los historiadores de ahora, por lo que no dice "según los cristianos" o " según su fe".”
Bueno, sigues respondiéndome lo mismo, sin refutar mis objeciones al respecto. Dime pues, ¿cómo podía ser que Tácito, un señorón romano de alta alcurnia, que añoraba las antiguas virtudes republicanas que habían forjado la grandeza de Roma, repitiera el “mito” de una despreciable secta de origen judío, sin la menor objeción y dándolo por histórico? El era un historiador que se preciaba de ser objetivo y de ceñirse a la verdad en lo que respecta al relato analístico (aunque su interpretación histórica fuese en realidad muy personal, en todo caso hasta los modernos historiadores no pueden evitar esto último, pues al no ser la historia una ciencia exacta, un mismo hecho histórico tiende a ser interpretado de maneras muy disímiles). Además, no olvides que Tácito es un escritor que se caracteriza por un fuerte antijudaísmo, si cabe usar el término, como lo demuestra en otra de sus obras, las Historias, Libro IV, y como tal, poco o nada debió interesarle profundizar sobre las creencias de los judíos y cristianos; toda su información se basaría solo en fuentes no judías o anticristianas. No encaja pues, por ningún lado esa especulación que defiendes tan ardorosamente: que se basó “en los testimonios de los cristianos”.
Y sería bueno que me dijeras también cuál crees que era la mentalidad de un historiador romano de esa época, ya que solo insistes en decir “que no tenían la mentalidad de ahora”. Sin duda como cualquier historiador Tácito pudo cometer errores de fechas o nombres o títulos, en fin, nadie está libre de eso, pero si pretendes que un historiador de esa época solo se limitaba a recopilar datos e informaciones sin confrontarlas y sin mayor crítica, pues te equivocas rotundamente. Y más aun si se trata de Cornelio Tácito, considerado el mejor de todos los historiadores latinos.
Ahora sería conveniente también que me aclararas sobre esa afirmación de que Tácito se “basó en Plinio el joven”. Yo al respecto dije que “posiblemente” fue Plinio el joven quien le informó sobre los cristianos, pero no en el sentido que Tácito se haya basado de esa carta a Trajano, como creo que tratas de decir, sino que como eran muy amigos pudo informarle sobre los cristianos, ya sea personalmente o por vía epistolar. Aunque esto es especulación, ciertamente, aunque permisible. Más lógico sería suponer que el mismo Tácito por su cuenta haya averiguado sobre los cristianos, tal vez cuando ejerció como procónsul del Asia (actual Turquía), donde sin duda le tocó afrontar causas similares contra los cristianos como las tratadas por Plinio el Joven como legado de la provincia de Bitinia (en la costa sur del Mar Negro). Coincidentemente ambos personajes desempeñaron casi simultáneamente esos cargos públicos en zonas cercanas (Plinio entre los años 111 y 113, y Tácito entre 112 y 117, aprox.).
Lo que si no se puede aceptar es que alguien sostenga una FALSIFICACIÓN sin tener mayores pruebas. Pues eso de ningún modo.
A propósito, sobre tu temor de que ese pasaje de Tácito sea una falsificación, basándote en que la única copia conservada es de la Edad Media: debes tener en cuenta que no solo los Annales sino prácticamente todos los clásicos de la antigüedad lo conservamos por intermedio de copias realizadas en el medioevo. Siguiendo esa lógica tendríamos que dudar de todos los libros de la antigüedad y todo el edificio documental de la época antigua se derrumbaría. Quien alegue la falsedad de un texto no tiene más remedio que probarla de manera fehaciente (y no solo con suposiciones). Y como ya te dije, nadie ha demostrado FEHACIENTEMENTE que ese pasaje de Tácito sea una interpolación. Se han dado teorías ciertamente, pero ninguna demostración plena. Por eso no se le puede comparar con fraudes evidentes como el caso de la epístola de Pilato a Tiberio o la donación de Constantino, como se ha pretendido injustamente.
También dijiste: “Por lo menos me alegra que hayas aceptado que Tácito se haya confudido al darle el título a Pilatos”. ¡Qué yo he aceptado eso! Pero cómo, si yo nunca puse en objeción ese punto. Simplemente porque es demasiado evidente para negarlo; sería similar a negar la historicidad de Jesús, por ejemplo. Ahora sería bueno tener en cuenta que este error de Tácito, es similar al que cae Josefo cuando en un pasaje de las Antigüedades generaliza y llama a todos los gobernadores romanos de Judea “procuradores”. Y no es porque Josefo ignorase los títulos sino lo hace por comodidad. Viendo así las cosas, no me parece trascendente ese error de Tácito como algunos lo quieren poner.
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
Alvaro:
Respecto a la canonización de los evangelios, yo nunca he empleado el Código Da Vinci, como tú presupones, esa información está sacada de "Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica" de Pepe Rodríguez. Bastante riguroso y con amplia bibliografía. Puedes encontrar un resumen del libro en mi weblog.
En cuanto a Tácito, yo NUNCA he afirmado que sea una falsificación, he dicho que cabe la posibilidad. Y suponiendo que verdaderamente se haya basado en Plinio el Viejo ¿cómo sabe éste que Jesús fue un hombre real si cuando fue crucificado era un niño , y en que presupones para decir que escribió sobre los cristianos y Jesús si no hay pruebas de ello?
Lo que afirmas siguen siendo especulaciones sin fundamento.
En cuanto a las similitudes con las leyendas paganas ¿te parecen muy descabelladas?
No sé tú, pero resulta curioso que el culto a Mitra y a Jesús surgieran ambos por la misma época (puede que incluso el de Mitra antes).
¿Y cómo puede ser verdad revelada las tantas incoherencias que hay en los pasajes que narran la resurrección, hecho tan fundamental en la doctrina cristiana?
Por otro lado, en el evangelio de Marcos se añadió el pasaje de la resurrección del escrito original.
En fin, tú te has basado hasta ahora en especulaciones sin fundamento, y en cuanto a tus opiniones de la doctrina cristiana o los evangelios, es algo personal, yo allí no me meto.
Un saludo
David: Usted está en la búsqueda de su religión. Digo así porque comienza por hacerla una tarea científica y esto encierra la primera dificultad. Podrá ser la judía, la cristiana, o el budismo, o Dios según Baruj Spinoza, por lo que lleva dicho en este foro. Le aseguro que siempre va a necesitar de la metafísica. Aun en el sistema de Spinoza, porque él habla sobre “los atributos conocidos” de Dios-el Pensamiento y (supone) la Extensión- es decir que Él tiene atributos que no conocemos. Por ahora, aquí el asunto es la historia. Pero sus inquietudes David, además de intelectuales y morales parecen ser religiosas. Me hubiera gustado decir que coincidimos en la siguiente convicción: hay una suprarrealidad o en todo caso sobrenaturaleza. Sería un matiz de no representar una gran diferencia. Varios sacerdotes católicos son especialistas en la comprensión del budismo. En el budismo nuestra existencia es un regreso desde el desequilibrio de la escisión individual, a la perfección del todo. La frase anterior parece tomada de Platón. Platón habla de reminiscencias en la dialéctica que enseñaba Sócrates. ¿Es una coincidencia, un misterio, un simple acontecimiento de la historia, una realidad metafísica? “La ‘filosofía de la ciencia’ (es la) ‘metafísica de la ciencia’ que habita en el espíritu de los grandes sabios, es inmanente a su ciencia y a menudo su inspiradora invisible” (Henri Bergson en “Introducción a la Metafísica”). Los judíos, musulmanes y cristianos creemos en Dios Creador. Desde la naturaleza tenemos finalidad sobrenatural. En el budismo la perfección permite acceder a la suprarrealidad. Nuestras religiones tienen la significación metafísica que supera la miserable realidad histórica. En ésta siempre estamos en una edad media, “con sus luces y sombras”, nuestras certezas y dudas. Hasta que alcancemos la perfección. Pero no coincidimos porque usted todavía no terminó con su elección. Usted está todavía en el proceso de elección y ni ha decidido si aceptará la metafísica. Jesús no es solamente una “figura ética”. Jesús ha nacido como judío para ser el hombre más importante en la historia y para toda la humanidad. Usted no cree siquiera en la existencia histórica de Jesús. ¿Cómo se le puede demostrar la verdad del Evangelio? Ya calificó como demencial un pasaje del Evangelio, donde Jesús nos imparte una enseñanza- según diferentes relatos- y también con un gesto simbólico. Ya cuestionó las semejanzas con otras religiones y especialmente con relatos mitológicos. Cree que el cristianismo es un conjunto de normas. Le comento que el cristianismo no se reduce a un conjunto de normas morales. Se refiere al Reino espiritual de Dios al que podemos pertenecer desde la vida temporal y a la promesa que nos hace Jesucristo de Vida Eterna. Una diferenciación sencilla del Evangelio respecto a relatos mitológicos, se logra comparando los hechos extraordinarios. Mientras que en los relatos mitológicos son ostentosos, frívolos o fantásticos, en los evangelios se describen milagros producidos siempre para gloria de Dios y/o en respuesta a necesidades humanas legítimas (Ronald Mennickent). Son algunos mitos los que embellecen sus relatos con adaptaciones del Evangelio. Como en el de Mitra. Tampoco puede cuestionarse al cristianismo porque es la culminación, del encuentro del Antiguo Testamento con la filosofía griega, en el Evangelio. Judíos y cristianos- en cuanto a religión- no hablamos de nuestras diferencias sino de nuestras semejanzas. Con los judíos religiosos y especialmente con los creyentes que integran el Islam, suspendemos cualquier conversación sobre la Trinidad no sólo cuando se ofenden sino cuando se ponen ofensivos. Frente a judíos religiosos los cristianos no debemos pronunciar el nombre de Dios en una actitud que los escandalice. Ahora David, usted no cree que Jesús nació y pide que se ¿le demuestren y expliquen a su propia conveniencia pasajes del Evangelio? El Evangelio es Jesucristo mismo. Para que entienda la lógica de lo que estoy hablando, le doy una idea simple: vaya sacando uno de “los tres cerebros” que supone en la Santísima Trinidad. La Persona del Espíritu Santo es el amor mutuo del Padre y el Hijo. A todo esto, créame que Dios Padre no necesita cerebro. Pero no vamos a bastardear la doctrina ni a profanar. El último texto que Walter dirigió con mi nombre es un ejemplo de su costumbre de alterar los textos de otros participantes, con el uso de comillas, recombinándolos como si fueran genes de su arbitrio. (Ya lo imagino obsesionado con los cromosomas X). Menos mal que estos debates son virtuales y no “de contacto”, porque con esa metodología alguna gente se le puede poner furiosa. Lo que me apena es que Walter llegue a decir “El aborto es bueno” (27/9/2006). Tenemos que decirle que lo que es bueno es la vida. Un tonto puede llegar a burlarse de quien le habla a una planta, a “un vegetal que no puede escucharle” dirá con bruto cientificismo, y burlarse del que no mata por que si a un insecto (Walter estará poniendo comillas y agregando que Jesús maldijo una higuera). Pero cuando se comprueba que hoy el nido que les dejamos a nuestros hijos ya está envenenado, entendemos que el que ama la vida ajena “en extremo” está en la verdad metafísica. Y aunque cualquier bruto se ría sin entender, sabemos que cuando mata “porque si” a un insecto ya principia como psicópata. Walter con el “Virginal Óvulo” (16/10/2006) y “El gusto que tiene la gente por el sexo, por ver pornografía, es parte de nuestra naturaleza” (27/10), nos quiere impresionar. Claro, es parte de nuestra naturaleza y yo podría agregar que “desear a las mujeres de los amigos es parte de nuestra naturaleza. Si nos gustan…”. Y todos los amigos seguro que encantadísimos. Diferenciándose de Walter usted- en cambio- sugiere que está dispuesto a tratar seriamente sobre aquello que para otros es sagrado diciendo que no es ateo, y ahora resulta que no es de religión judía, ni es budista y se entendió que tampoco cristiano. Y después, cuando le da la gana dice “yo allí no me meto”. ¡Vamos! Vuelvo a la historia. Recuerdo que dejé propuesta una pregunta sobre personajes históricos de cuya existencia real algunos duden. Doy inicio a la lista por si la quieren ampliar quienes continúen. Aquí se habló de Sócrates y de Platón. Que si Jesús no escribió Sócrates tampoco. Que si Jesús no existió no es lo mismo (no hay duda) que con Sócrates porque Platón transmitió el pensamiento socrático, etc. Bueno, el hecho es que Platón es un tipo serio y su terapeuta asegura que no fabula. Relata la existencia de Atlántida. La Atlántida. Hasta hay en la historia que cuenta, alguien que de niño recibió detalles de un familiar testigo directo. Platón describe la cantidad de soldados y sus equipos, así que te la cuenta clarito. Los arqueólogos del caso mencionan distintos puntos geográficos donde suponen que vivieron cientos de miles de personas hasta que se produjo un tremendo cataclismo. Ya que en Internet estamos, se pueden encontrar fotografías satelitales, mapas, datos arqueológicos, en fin una maravilla. ¿Quiénes se horrorizan más y gritan más proclamando que es un mito? Los mismos graciosos que dicen que Jesús no es histórico. Dicen que los científicos, historiadores y arqueólogos que investigan esto son un atado de crápulas. A mí que se descubran o no los restos de esa civilización, la isla o continente, no me quita el sueño. A otros los embronca mucho. Saludos. Héctor.
Hola David:
Bueno lo del “Código Da Vinci” era solo un tono irónico que usé, lo que quiero decir es que me llama la atención que solo tengas como referentes obras tan enraizadamente anticatólicas y encima te parezcan objetivas o poco menos. Si ya desde el título alguien se propone atacar a la Iglesia acusándola de mentirosa creo que no existe ninguna imparcialidad al respecto. Lo que te he mencionado sobre la autoridad del cuádruple evangelio reconocido desde el siglo II, no es simplemente enseñanza católica o lo que la Iglesia dice de si misma, sino que es algo plenamente sustentando testimonialmente. Y que conste que las iglesias protestantes, históricamente enfrentadas con Roma, reconocen también el mismo canon de 27 libros aceptado por la Iglesia Católica, así que habría que preguntar a los “hermanos separados” porque se han “confabulado” con los católicos en esta cuestión del canon neotestamentario. Algo insólito sin duda.
En cuanto a Tácito: tampoco se puede hablar de la posibilidad de un fraude, pues no hay indicio lo suficiente creíble para sostener algo como eso. Además, es demasiado obvio ¿no? si alguien hubiese demostrado la falsificación, el asunto estaría ya zanjado, y yo ni nadie estaría defendiendo lo indefendible. Y no te entiendo, pero dices que las hipótesis que te he mencionado sobre las posibles fuentes de información de Tácito “no tienen fundamento” ¿pero qué entiendes por “fundamento”? Todas las hipótesis, incluyendo esa que defiendes, de que el historiador se basó solo en informes policíacos de lo que “decían los cristianos de si mismo”, son solo suposiciones que parten del contexto de los hechos y probabilidades, pero la diferencia está en que esa teoría que defiendes es menos probable por las razones que ya te expliqué. Y sé por qué te lo digo, pues al menos me he familiarizado en algo sobre historiografía romana y he leído las obras de Tácito, de Josefo y de otros historiadores de ese tiempo; no es lo mismo pues que basarse solo en lo que dice la Wikipedia o Pepe Rodríguez.
Sobre las supuestas e inquietantes “similitudes” con los relatos míticos de Krishna, Osiris y Mitra: aparte de que estas “coincidencias” son solo superficiales, preocupa que muchos de esos datos que se dan son, por lo menos, indocumentados: sería bueno que dijeran de qué fuente proviene tal relato que afirma que el dios Mitra fue colocado en un sepulcro y que resucitó al tercer día (me refiero por cierto a la fuente primigenia) pues hasta donde he podido averiguar eso no figura en ninguna versión de ese mito; además, según tengo entendido, los más antiguos textos encontrados relativos al mitraismo datan del siglo II después de Cristo y por lo tanto son posteriores a los evangelios; mientras no hayan textos más antiguos no se puede afirmar que los relatos cristianos hayan copiado algunos ritos y creencias mitraistas. La coincidencia más resaltante sería sobre la cena ritual, pero aparte de eso, no hay mayor similitud. Al menos en la Wikipedia, que tanto les gusta citar a la gente se lee: “La imagen central del mitraísmo es la tauroctonía, o Mitra Tauróctonos, que representa el sacrificio ritual por Mitra del toro sagrado”. Por lo demás, es sabido que entre culturas distantes e incluso sin que hubiese el menor contacto se pueden dar ciertas coincidencias en lo que respecta a detalles en las creencias, pero esto no basta para decir que una se haya originado de otra (por ejemplo, el relato de un diluvio universal es muy común en todas las culturas, incluyendo las americanas).
Los Evangelios no se asemejan ni a los mitos griegos ni a las leyendas judías.
Sobre la Resurrección de Cristo: como te digo solo se resalta lo secundario o accesorio, que a que hora fueron las mujeres al sepulcro y cuantas eran, entre otras menudencias; eso no es lo importante, pues todos los relatos coinciden en lo fundamental: el encuentro del sepulcro vacío y el hecho que Cristo había resucitado.
Sobre Plinio el Viejo: te lo vuelvo a decir, él estuvo en Palestina durante la guerra del 66-70; además, sus obras históricas son la fuente predilecta de Tácito, que lo menciona explícitamente más veces que a cualquier otro autor. En efecto Plinio El Viejo escribió muchas obras históricas, pero que por desgracia no se han conservado. La hipótesis que te digo ha sido planteada por algunos eruditos y es tan atendible como las otras que mencioné (a excepción del “testimonio de los mismos cristianos” que tan ardorosamente defiendes.
Mejor, y ya para terminar con esta cuestión de Tácito, te lo digo de otra forma: no hay “prueba” de que Plinio el Viejo escribiera sobre Cristo, como tampoco hay “prueba” de que Plinio el joven le contara a Tácito sobre los cristianos, y menos hay “prueba” de que Tácito se basara de testimonios cristianos; todas son solo especulaciones, aunque las dos primeras son más creíbles que la última. Si hubieran “pruebas” dejarían ya de ser hipótesis y serían una verdad evidente ¿Lo ves más claro ahora?
Al final dices: “en cuanto a tus opiniones de la doctrina cristiana o los evangelios, es algo personal, yo allí no me meto”.
Esto si me ha dejado estupefacto: ¿qué cosa habré dicho sobre los Evangelios que puedan considerarse como “personal”? Ni tampoco recuerdo haber dicho alguna frase que pueda hacer pensar que estoy con la intención de catequizar o convertir a alguien. Pues nada de eso. En estos temas, aquí como en otros foros siempre he evitado asumir alguna posición de ese tipo, para evitar que la gente se prenda de eso para impedir que opine, como sucede siempre.
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
UNA CONSPIRACIÓN DE SILENCIO
Alrededor del año 107, el obispo cristiano de Antioquia hizo un último y penoso viaje. Bajo escolta militar, Ignacio viajó por tierra desde Antioquia hasta Roma, donde en su brutal arena iba a morir una muerte de mártir. A lo largo del camino él escribió a varias comunidades cristianas.
A los Tralianos el dijo : "Cierren sus oídos entonces si alguien les predica sin hablar de Jesucristo. Cristo fue del linaje de David. Él era el hijo de María ; él verdaderamente nació, comió y bebió, fue realmente perseguido bajo Poncio Pilato, fue realmente crucificado....Él fue también realmente levantado de entre los muertos.
Pero hay algo muy curioso acerca del hecho de tales ideas en las cartas de Ignacio. Dejemos de lado los Evangelios por ahora, excepto para decir que no hay buena razón para fechar ninguno de ellos antes de muy avanzado el primer siglo, y miremos el cuerpo remanente de escritos cristianos supervivientes en la época de Ignacio.
El plano incluye las cartas genuinas de Pablo, escritas en los años 50; cartas escritas más tarde bajo su nombre : Colosenses, Efesios, 2 Tesalonicenses, las tres pastorales(1 y 2 de Timoteo & Tito); otras epístolas del Nuevo Testamento : Santiago, Hebreos, Judas, 1 y 2 de Pedro, 1, 2 y 3 de Juan; Revelación. También están incluidos escritos no canónicos: 1 de Clemente, la Didaché (Más tarde llamada las enseñanzas de los 12 Apóstoles), las cartas de Ignacio, y la epístola de Bernabé. Las fechas de muchos de estos documentos (todos originalmente escritos en griego) son difíciles de fijar y aquí son sólo tratadas de forma aproximada.
Muchas veces en sus cartas, Ignacio enfatiza su creencia en Jesús como el hijo de María, como un hombre que había vivido en la época de Herodes, que había sufrido y muerto bajo Poncio Pilato. Cada Cristiano estaría de acuerdo de que estos son elementos esenciales de la historia del Evangelio junto con el retrato de Jesús como un maestro ético, como ejecutante de milagros, un predicador apocalíptico de la llegada del Reino de Dios. Y aún así, cuando pisamos por fuera de aquellos Evangelios en la mucho más enrarecida atmósfera de las epístolas del primer siglo, encontramos un gigantesco rompecabezas.
Antes de Ignacio no se va a encontrar ni una sola referencia a Poncio Pilato, el ejecutor de Jesús. Ignacio es también el primero en mencionar a María; José, el padre de Jesús, no aparece en ninguna parte. La más antigua referencia a Jesús como algún tipo de maestro viene en la primera carta de Clemente justo antes de Ignacio, quien parece curiosamente inadvertido de cualquiera de las enseñanzas de Jesús. Para encontrar el primer indicio de Jesús como Taumaturgo, debemos movernos más allá de Ignacio hasta la epístola de Bernabé. Otros elementos notables de la historia del Evangelio son igualmente difíciles de encontrar.
Este extraño silencio sobre el Jesús de los evangelios que impregna casi un siglo de correspondencia cristiana pide a gritos una explicación. No puede ser ignorado como algún capricho inconsecuente, o por la observación descuidada hecha por el academicismo Neotestamentario de que los escritores cristianos primitivos "no mostraban interés" en la vida terrenal de Jesús. Algo está pasando aquí. En este primer artículo de una seria de tres, vamos a examinar detalladamente esta "conspiración de Silencio" en la cual Pablo y todos los demás escritores cristianos del primer siglo parecen estar confabulados.
El cristianismo nació dentro del Judaísmo, cuya enseñanza teológica básica fue : Dios es Uno. La más grande blasfemia para un judío hubiera sido asociar cualquier hombre con Dios. Aún así, ¿Qué hicieron estos primeros cristianos? Aparentemente, ellos tomaron alguien visto como un criminal crucificado y lo convirtieron en el Hijo de Dios y Salvador del Mundo. Le dieron títulos y roles previamente reservados únicamente para Dios. Le hicieron preexistente: compartiendo la divinidad con Dios en el cielo antes de que el mundo fuera hecho. Esto no fue algo que hubiera evolucionado con el tiempo. Todo este pensamiento altamente espiritual y mitológico es la más temprana expresión acerca de Jesús.
No obstante, hay un profundo silencio en Pablo y los otros escritores del primer siglo. Lo podríamos llamar "La Ecuación Perdida". Ninguno de estos escritores afirma en ninguna parte que este Hijo de Dios y Salvador, este Cristo cósmico del cual todos están hablando, era el hombre Jesús de Nazareth recientemente enviado a la muerte en Judea. En ninguna parte hay una defensa de esta proposición descabellada y blasfema, el primer elemento necesario (presumiblemente) en el Mensaje cristiano: que un hombre reciente era Dios.
Dicha defensa hubiera sido requerida aún para una audiencia de Gentiles. Los griegos y Romanos tenían sus propias filosofías religiosas, que incluían la idea de un Hijo divino, de un intermediario entre Dios y el mundo, pero dichos conceptos espirituales nunca habían sido igualados con un ser humano.
En contraste, miremos los Hechos de los Apóstoles, escritos bien entrado el segundo siglo. En el capítulo 2, Pedro se representa hablando a los judíos así : "Hombres de Israel, escuchen mis palabras : Jesús de Nazareth, un hombre "probado ante ustedes por Dios..." Y sigue predicando acerca de éste Jesús, a quien "Dios ha hecho Señor y Cristo".
Aquí está la ecuación perdida en las epístolas del primer siglo. Empieza con el Jesús humano y le declara que fue divino o que fue hecho divino. Pablo y otros escritores primitivos, sin embargo, parecen hablar exclusivamente de un Cristo divino. Él es una especie de don, nunca identificado con un ser humano reciente. Se estipulan creencias espirituales acerca de éste Cristo e Hijo de Dios divino.
1 Corintios 8 :6, por ejemplo, dice: "Para nosotros hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y hay un solo Señor, Jesús Cristo, por quién son todas las cosas y por quien somos nosotros." De la misma carta, Pablo recita el evangelio que predicó (15 :3-4) : "Que Cristo murió por nuestros pecados de acuerdo con las escrituras; que fue enterrado; que fue levantado en el tercer día de acuerdo con las escrituras." ¿Por qué la igualación de este Salvador divino con el reciente Jesús de Nazareth no sería una parte necesaria y natural de al menos algunas de las declaraciones de fe o aún, de argumentos y discusiones simples que encontramos en todas las epístolas del primer siglo? Esta igualación está perdida de forma notoria en 1Corintios 1, 18 y ss, donde Pablo está defendiendo la sabiduría de Dios y la aparentemente absurda doctrina Cristiana, aunque no siente necesidad de incluir una defensa del sinsentido de que un ser humano ha sido elevado a la divinidad. Dejaré al lector que mire cuidadosamente otros pasajes, como Filipenses 2 :6-11, Colosenses 1 :15-20, el primer capítulo de la Epístola a los Hebreos (La lista podría crecer indefinidamente), para que se pregunte dónde está el reciente Jesús de Nazareth en todo esto, el hombre que supuestamente había caminado sobre la misma tierra en que estos escritores también habían asentado el pie, en muchos casos, durante sus propias vidas.
Considere otro gran silencio: sobre las enseñanzas de Jesús. Las epístolas del primer siglo regularmente dan máximas morales, dichos, admoniciones que en los evangelios son pronunciadas por Jesús, sin atribuírselas nunca a él. El bien conocido "Ama a tu prójimo", originalmente del Levítico, se cita en Santiago, La Didaché, y tres veces En Pablo, aunque ninguna de ellas apunta que Jesús hizo de esto una pieza central de su propia enseñanza. Pablo (1 Ts. 4 :9) y también el escritor de 1 Juan de hecho, atribuyen dichos mandamientos de amor a Dios, ¡y no a Jesús !
Cuando Hebreos habla de la "voz" de Cristo hoy ( 1, 2 y ss; 2,11; 3,7; 10,5 ), ¿Por qué todo eso es extraído del Antiguo Testamento? Cuando Pablo en Rom 8 :26, dice que "no sabemos cómo debemos orar," ¿significa esto que no está enterado de que Jesús enseñó El Padre Nuestro a sus discípulos? Cuando el escritor de 1 Pedro insiste en , "no devolver mal con mal, sino que devuelvan bendiciones," ¿ha olvidado el "Enseña la otra mejilla" de Jesús? Rom 12 y 13 es una letanía de ética cristiana, como lo es la epístola de Santiago y partes de la instrucción de los "Dos Caminos" en la Didaché y en la epístola de Bernabé; pero aunque muchos de estos preceptos corresponden a las enseñanzas evangélicas de Jesús, ni una única alusión se hace en su dirección. Dichos ejemplos podrían multiplicarse por docenas.
De pasada, debe notarse que esa media docena de "palabras del Señor" que Pablo promulga como guías para ciertas prácticas en sus comunidades cristianas no son de algún registro de pronunciamientos terrenales hechos por Jesús. Es una característica reconocida de los movimientos cristianos primitivos que los predicadores carismáticos como Pablo se creía a sí mismos en un estado de comunicación directa con el Cristo espiritual en el Cielo, recibiendo instrucción e inspiración de él .
El cristianismo y otras sectas Judías creían que el fin del mundo y el establecimiento del Reino de Dios estaba a la vuelta de la esquina. Pablo le dice a sus lectores : "El tiempo que vivimos no durará mucho", y " Ustedes saben que el Día del Señor viene como un ladrón en la noche." ¿Pero puede estar Pablo desinformado acerca de que Jesús mismo había hecho casi idénticas predicciones apocalípticas, como se registra en pasajes como Mc.13,30 y Mt. 24,42 ? El no hace ni una alusión de esto. Él y otros igualmente parecen ignorantes de la postura de Jesús con respecto a la limpieza de alimentos, sobre la cuestión de aceptar la totalidad de la ley Judía, sobre el tema de predicarle a los Gentiles, incluso en situaciones donde están enfrascados en encarnizados debates sobre dichos tópicos.
Ni siquiera hay alguna referencia en las epístolas a Jesús como el Hijo del Hombre, no importando el hecho de que los Evangelios están llenos de esta auto designación favorita de Jesús. Esta figura apocalíptica, tomada del Libro de Daniel (7,13), aparece en un cúmulo de documentos sectarios Cristianos y Judíos alrededor del final del primer siglo, incluyendo los Evangelios, donde Jesús mismo se declara ser quien llegará al final de los Tiempos en las nubes del cielo para juzgar al mundo y establecer el Reino. Parece inconcebible que Pablo, con toda su preocupación acerca del fin inminente (ver 1 Tes.4, por ejemplo) estuviera, ya sea desinformado o decidiera ignorar, el rol declarado por Jesús como el Hijo del Hombre, .
Pero el silencio se extiende más allá de los pronunciamientos individuales del ministerio de Jesús como un todo, y en ninguna parte es más asombroso que en Rom.10. Pablo está ansioso de mostrar que los Judíos no tienen excusa para no creer en Cristo y ganar la salvación porque ellos han oído la buena nueva acerca de él de parte de mensajeros señalados como Pablo mismo. Y él contrasta los apáticos judíos con los gentiles que lo han recibido. ¡Pero seguro que Pablo ha olvidado lo deslumbrantemente obvio ! Porque los Judíos -o al menos algunos de ellos- supuestamente habían rechazado ese mensaje
directamente de los mismísimos labios de Jesús en persona, en contraste con los gentiles que habían creído de segunda mano. En el verso 18 Pablo pregunta dramáticamente : "¿Pero puede ser que ellos nunca lo hayan oído (es decir, el mensaje)?" ¿Cómo pudo fallar en enfatizar el rechazo de la misma persona de Jesús por parte de sus coterráneos? Así, todo a lo que se refiere son los apóstoles como él mismo, quien ha "predicado hasta los confines del mundo."
Entonces, en Rom.11, Pablo continúa componiendo este increíble silencio, describiendo la extensión del rechazo de Israel, en donde el cita las palabras de Elías de 1 Reyes acerca del supuesto hábito de los judíos (realmente un mito infundado) de matar sus propios profetas. Aún así, ¡Pablo falla en adicionar a este registro la atrocidad culminante de matar al Hijo de Dios mismo! (Para 1 Tes.2 :15-16, ver el siguiente artículo.)
Ésta es una característica recurrente de las cartas de Pablo : el ignora totalmente la carrera reciente de Jesús y pone el foco de la revelación y la salvación enteramente sobre el movimiento misionero del cual él es el miembro más prominente (según él lo ve). Las cartas pseudopaulinas también hacen esto .
Lea pasajes como Rom.16,25; Col.1,25-27; Ef.3,5-10 y pregúntese usted. mismo ¿dónde está el papel de Jesús en revelar el por largo tiempo oculto Plan Secreto de Dios para la salvación ? ¿Por qué en 2 Cor.5,18 es Pablo quien ha recibido el ministerio de reconciliación entre el hombre y Dios, y no Jesús en su ministerio? (La críptica y ubicua pequeña frase : "en" o "por medio de Cristo" que Pablo a menudo inserta en pasajes como éste, difícilmente compagina con dicho significado, y hablaré acerca de qué si lo hace en el siguiente artículo.)
La perspectiva de Pablo del presente período conduciendo al fin del mundo parece no tomar en cuenta la actividad reciente de Jesús en la tierra. El no da ningún "intermedio", ningún período entre la muerte y resurrección de Cristo, y su futura venida. Pasajes en Rom. 8 y 13, y especialmente 2 Cor. 6,2 no conciben ningún impacto de la reciente carrera de Jesús en la progresión desde la era antigua a la nueva; en cambio, es la actividad actual de Pablo la que es una parte integral de este proceso. Él tampoco toca nunca la pregunta que hubiera reflejado las expectativas populares: ¿Por qué la verdadera llegada del Mesías no produjo por si misma la llegada del Reino ? (En las epístolas, nunca se habla de la esperada Venida de Cristo al final de los tiempos como de un "Regreso" o segunda Venida; la impresión que esto produce es que ésta sería su primera aparición en persona en la tierra.)
Ninguna epístola del primer siglo menciona nunca que Jesús ejecutara milagros. En algunos casos el silencio es impactante. Tanto colosenses como Efesios ven a Jesús como el Salvador cuya muerte ha rescatado la humanidad de los poderes demoníacos que se creía inundaban el mundo, causando pecado, enfermedad y mala fortuna. Pero ni siquiera en estas cartas hay alguna mención de los milagros de sanación de los cuales están llenos los Evangelios, aquellos exorcismos que pudieron haber mostrado que Jesús había subyugado dichos demonios aún mientras estaba en la tierra.
En 1 Cor.15, Pablo está ansioso de convencer a sus lectores de que los humanos pueden ser resucitados de la muerte. Entonces, ¿Por qué no apunta a cualquiera de las tradiciones de que Jesús mismo había levantado a varias personas de la muerte? ¿Dónde está Lázaro?
En varias cartas, Pablo trata con acusaciones hechas por ciertos rivales no nombrados de que él no es un apóstol legítimo. Incluso Pedro y Santiago disputan su autoridad de hacer ciertas cosas. ¿Podemos creer que en tales situaciones ninguno hubiera usado el argumento de que Pablo no había sido un seguidor verdadero de Jesús, mientras que los otros si lo fueron ? Pablo nunca discute el punto. De hecho, el afirma (1 Cor.9,1 y 15,8) que él ha "visto" al Señor en la misma forma que Pedro y todos los demás lo han hecho. Ésta es una referencia obvia a las visiones, una de las formas estándar de revelación religiosa en éste período.
Y ¿Cómo pudo Pablo, en Gal 2,6 desdeñar con tal falta de interés a aquéllos que habían sido los verdaderos apóstoles de Jesús mismo? Pero él no está solo en no concederles ningún estatus especial. El verdadero concepto de "apóstol" en los escritos cristianos primitivos es amplio, significando simplemente un predicador del mensaje (es decir, el "evangelio") acerca de Cristo. Nunca se aplica a un grupo selecto de Doce que supuestamente poseían autoridad especial debida a su apostolado de Jesús mientras él estaba en la tierra. ( Está lejos de ser claro a qué se refiere "Los Doce" en 1 Cor. 15,5 puesto que Pablo lista a Pedro y "Los apóstoles " por separado.)
Tampoco hay ningún concepto de tradición apostólica en los escritores del primer siglo, ninguna idea de enseñanzas o autoridad pasada en una cadena, yendo hacia atrás hasta los Apóstoles originales y Jesús mismo. En cambio, todo es desde el Espíritu, significando revelación directa de Dios, con cada grupo alegando que el Espíritu que han recibido es el genuino y refleja el verdadero evangelio. Ésta es la base de la afirmación de Pablo contra sus rivales en 2 Cor. 11,4. El escritor de 1 Juan, en su declaración (4,1 y ss) de que el Hijo de Dios ha venido en la carne, no se basa en ninguna tradición apostólica ni en ningún registro histórico sino que debe exigir validez por su propio Espíritu, como opuesto al falso Espíritu de los disidentes, inspirado por Satán. En el capítulo 5, él declara que es el testimonio de Dios a través del Espíritu el que produce la fe en el Hijo, no varias décadas de predicación cristiana remitiéndose hasta Jesús mismo. ¿Cómo pudo este escritor en la comunidad de Juan, que más tarde produjo el cuarto evangelio, decir (5,11) que es Dios quien ha revelado la vida eterna, e ignorar todos aquellos memorables dichos de Jesús como "Yo soy la resurrección y la vida" que aquél Evangelio tan ricamente registra?
Al igual que el gran señalamiento de Pedro por parte de Jesús como la "roca" sobre la cual su Iglesia iba a ser construida, nadie en el primer siglo (incluyendo los escritores de 1 y 2 de Pedro) lo cita alguna vez en los constantes debates sobre autoridad.
El agente de toda la actividad reciente parece ser Dios, no Jesús. Pablo habla de "el evangelio de Dios", "el mensaje de Dios". Es Dios apelando y llamando al creyente cristiano. 2 Cor. 5,18 nos dice que "desde el principio hasta el final, ésta ha sido la obra de Dios" (Nueva traducción inglesa de la Biblia). En Rom.1,19 el vacío es alarmante. Pablo declara : "Todo lo que puede ser conocido de Dios por los hombres... Dios mismo se lo ha revelado a ellos." ¿ No fue Jesús quien reveló a Dios?, ¿dónde los atributos no visibles de Dios en Jesús ? ¿Cómo pudo cualquier cristiano expresarse de ésta forma en que lo hacen tantos cristianos primitivos?
También merecen mención unas pocas omisiones secundarias . Ninguna epístola del primer siglo, aún cuando discuten el bautismo cristiano, menciona alguna vez, ya sea el propio bautismo de Jesús, o la figura de Juan el Bautista. 1 Clemente 17,1 habla de aquéllos que proclamaban la venida del Mesías, pero incluye únicamente a Elías, Eliseo y Ezequiel. El architraidor Judas nunca aparece, ni siquiera en un pasaje como Hebreos 12,15 donde el autor, al advertir contra los miembros venenosos en medio de la comunidad, ofrece la figura de Esaú como un ejemplo, quien "vendió su herencia por una única comida". ¡Seguro que vender al Hijo de Dios por treinta piezas de plata hubiera sido una comparación muchísimo más dramática !
Hebreos también contiene (9,20 y ss) un asombroso silencio sobre el establecimiento de Jesús de la Eucaristía cristiana. El escritor está comparando la antigua alianza con la nueva, pero ni siquiera las citadas palabras de Moisés en la inauguración de la primera : "ésta es la sangre de la alianza que Dios ha ordenado sobre Ustedes", pueden moverlo a mencionar que Jesús había establecido la nueva alianza en la Última Cena, usando casi idénticas palabras, como lo registran Mc.14,24 y sus paralelos . El va más allá aún en el capítulo 13 cuando inconmoviblemente declara que los cristianos no comen un alimento de sacrificio. La Didaché 9 presenta una Eucaristía que es solamente una comida de acción de gracias a Dios, sin ningún significado sacramental y no establecida por Jesús.
Esto nos deja con 1 Cor. 11,23 y ss, la declaración de Pablo acerca de las palabras de Jesús en lo que él llama la Cena del Señor. Tocaré esto en el próximo artículo, al igual que unos pocos tópicos en varias cartas que parecen llegar a acercarse ambiguamente a un referirse a una vida reciente de Cristo.
He hecho poco más que rasguñar la superficie de esta "conspiración de Silencio" encontrada en las epístolas del primer siglo. Pero me gustaría concluir mirando a una omisión flagrante en la que ninguno, por lo que sé, ha hecho caer en cuenta.
¿Dónde están los lugares sagrados ?
En todos los escritores cristianos del primer siglo, en toda la devoción que muestran hacia Cristo y la nueva fe, ni uno de ellos expresa alguna vez el más pequeño deseo de ver el lugar de nacimiento de Jesús, de visitar Nazareth, su lugar de nacimiento, los sitios de su predicación, el segundo piso donde asistió a su Última Cena, la tumba donde fue enterrado y surgió de entre los muertos. ¡Estos lugares nunca son mencionados ! Más aún, no hay una sugerencia de peregrinar al mismo Calvario, donde se consumó la salvación de la humanidad. ¿Cómo fue posible que dicho lugar no se hubiera convertido en un santuario ?
Incluso Pablo, este hombre tan emocional, tan lleno de inseguridades, quien declara (Fil.3,10) que "Lo único por lo que me preocupo es por conocer a Cristo, por experimentar el poder de su resurrección, de compartir sus sufrimientos", aún él parece inmune al atractivo de dichos lugares. Tres años iban a pasar después de su conversión antes de que hiciera una por cierto, corta visita a Jerusalén. Y ésta -así nos dice en Gálatas- únicamente para "ir a conocer" a Pedro ; y no volvería allí durante otros 14 años.
¿Es concebible que Pablo no hubiera querido recorrer la colina del calvario, para postrarse él mismo en el suelo sagrado que recibió la sangre de su Señor asesinado? ¡Seguramente el hubiera compartido una experiencia emocional tan intensa con sus lectores! ¿No hubiera sido conducido al Jardín de Getsemaní, donde se reporta que Jesús había pasado a través del horror y la duda que Pablo mismo había conocido? ¿No se hubiera regocijado al permanecer de pié delante de la tumba vacía, la garantía de su propia resurrección? ¿Hay, de hecho, en esta extensa tierra tan recientemente llena con la presencia del Hijo de Dios, algún lugar sagrado, alguna zona de terreno donde dicha presencia persistiera aún, santificada por el paso, toque o palabra de Jesús de Nazareth ? Ni Pablo ni ningún otro escritor de cartas del primer siglo exhala un susurro de ninguna cosa semejante.
Los académicos del nuevo testamento son muy rápidos en mantener que el "argumento del silencio" no es válido, pero seguro se vuelve poderoso cuando el silencio es tan invasivo, tan inquietante. ¿Por qué escritor tras escritor falla consistentemente en mencionar al mismo hombre que fue el fundador de su fe, el maestro de su ética, la encarnación del Cristo divino que ellos adoraban y en el cual esperaban la salvación ? ¿Por qué cada escritor cristiano, en la atmósfera altamente polémica durante aquellas primeras décadas de la expansión de la fe, falla en avalarse a sí mismo con el soporte de su posición ofrecido por las mismas palabras y hechos del Hijo de Dios mismo mientras estaba en la tierra ? ¿Qué pudo posiblemente explicar este desconcertante, enloquecedor y universal silencio ?
EL ROMPECABEZAS DE JESÚS
¿Acaso no hubo Jesús histórico ?
por Earl Doherty
Me dirigirè a ustedes con un primer capìtulo al ue seguiràn doce series de veintiocho(DESPUÈS LES EXPLICARÈ SU RELACIÒN CON EL MES LUNAR) capìtulos en cuatro primeras series similares. Asì nos adecuamos a la genial modalidad impuesta por Walter.
No es suficiente considerar a Jesús como un personaje digno de interés histórico, teológico, espiritual o social; ni considerarlo incluso como el ideal humano de una religiosidad sincera y profunda, o del amor a los demás, o de una sabiduría moral. Hace falta ver a Jesús con los ojos de la fe para conocerle verdaderamente y confesar con Pedro: «Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo».
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JESÚS HISTÓRICO
CLAVE BÍBLICA
1. NIVEL HISTORICO
1.1. La Pasión
1.1.1. Hecho histórico incontrovertible.
La pasión de Jesús es el hecho más seguro que se puede afirmar con rotundidad. Del valor de su veracidad apenas se discute hoy, pues pertenece a las realidades más sólidas de la historia de Jesús. "Sin su muerte, Jesús no habría sido histórico" (Wellhausen). Y Jesús murió por crucifixión; de lo que se deduce que la autoridad romana pronunció o confirmó la sentencia de muerte y la ejecutó; puesto que la crucifixión era en aquel tiempo una pena capital exclusivamente romana. La muerte en cruz no sólo era un tormento especialísimamente cruel, sino una pena sumamente humillante: era el castigo de los esclavos (recuérdese la crucifixión que impuso Roma para castigar al esclavo Espartaco). A pesar de la aureola con que después se la ha rodeado, la cruz significaba la muerte más denigrante. Entre los ciudadanos romanos "la idea de la cruz tiene que mantenerse alejada no sólo del cuerpo, sino hasta de los pensamientos" (Cicerón); ni siquiera estaba bien mirado hablar de esta muerte. La muerte de Jesús aparece cierta según los criterios principales que fundamentan la autenticidad histórica de los evangelios: el múltiple testimonio y la discontinuidad con la Iglesia primitiva. A saber, todos los evangelios (sinópticos y S.Juan) insisten de manera unánime en la centralidad de la pasión y muerte cruenta de Jesús en la cruz. Escritos tras la resurreción de Jesús, estos acontecimientos dolorosos no pueden ser inventados por la Iglesia primitiva; pues se trata de "hechos humillantes", que tienden a "rebajar" la dignidad de Jesús, el Maestro muerto en una cruz. Asimismo los apóstoles tampoco salen bien parados, puesto que éstos abandonan a Jesús y Pedro le niega repetidamente.
Desde una crítica histórica, hay que decir que la Iglesia inventaría otros acontecimientos más gloriosos para enaltecer sus orígenes, no unos acontecimientos tan degradantes. La muerte de Jesús en cruz -hecho firmemente seguro desde la historia y la crítica evangélica- sigue siendo escándalo para los judíos y necedad para los griegos. La pasión y muerte -lo que hicieron los hombres con Jesús, y tal como con él se ensañaron-, aparece como un sacrilegio. Pero Jesús le dió un sentido redentor, y también la Iglesia, iluminada con la luz de la resurrección y del Espíritu Santo.
1.1.2. Final consecuente de la praxis de Jesús.
A través de la lectura de los evangelios, resulta patente que la cruz de Jesús no puede aislarse de su vida. Su pasión es el culmen de una existencia, marcada por la total entrega a hacer presente el Reino de Dios en este mundo injusto. Esta consagración al Reino de Dios de palabra y obra, ha provocado el entusiasmo de unos pocos y el odio, cada vez más encarnizado y creciente de sus adversarios, que le arrastró finalmente a la muerte. Jesús no fue un monje confinado en una cueva (un esenio de Qumrán), ni un hombre relegado en el desierto (Juan Bautista); él actuó y predicó en público, abiertamente, en las casas, en el campo, en el templo y en la sinagoga. Su actividad no pasó desapercibida, sino que fue observada y espiada. Y muy pronto encontró la oposición frontal de los poderes religioso-políticos de su tiempo. Jesús contaba con la posibilidad de una muerte y muerte violenta.
Los mismos acontecimientos le estaban hablando de la posibilidad real de un destino cruento. Cuando Jesús es acusado de que expulsa demonios con la ayuda de Beelzebul (Mt 12,24), sus oponentes están insinuando que practica la magia, delito castigado con la pena de muerte. Cuando perdona al paralítico es acusado de blasfemia, pues usurpa la función de Dios, el único que puede perdonar (Mc 2,7), y se hace acreedor de la muerte. Especialmente se expone al peligro por quebrantar con frecuencia el precepto del sábado. Al arrancar espigas en sábado (Mc 2,23-28), a pesar del aviso que se le hace. Conculca de nuevo el precepto del sábado con la curación del hombre de la mano seca (Mc 3, 1-5). Pero no son las suyas transgresiones gratuitas, Jesús no alardea de contestatario; queda manifiesto su objetivo por mostrar en toda su actuación la conducta de Dios, que se vuelve benigno hacia el hombre, curando, perdonando, liberando. ¡Esta es la base de la cristología del Nuevo Testamento! Hay que recordar también el destino de Juan Bautista -el final de todo profeta-, ejecutado violentamente (Mc 6,14-29; 9,13), que puso delante de sus ojos la inminencia de una muerte trágica. En la purificación del templo (Mc 11,15-17), estaba arriesgando su propia vida; pues tras este incidente los sumos sacerdotes y los escribas trataban de matarle (Mc 11,18). Se fue haciendo también merecedor de la muerte porque se atrevía a comer con pecadores, sentándolos en su misma mesa, otorgándoles la dignidad perdida. Y hablaba en parábolas del amor de Dios por los pecadores, quien busca todo lo que está perdido, sin remedio (la oveja, la dracma, el hijo; Lc 15). Hay una línea recta que va desde las parábolas, alegato de la benevolencia de Dios, hasta el Calvario.
Los grupos religiosos de su tiempo estaban permanentemente a su acecho. Los mismos escribas reconocían que Jesús hablaba y enseñaba con autoridad sin tener en cuenta la condición de las personas (Lc 20,21). A pesar del enorme prestigio que gozaban entre el pueblo -la dignidad de los herederos de los profetas-, Jesús les echó en cara que imponían cargas insoportables al pueblo y que le cerraban el reino de los cielos (Lc 11,45-52). Y al pueblo le recomendaba que se librase de su levadura (Lc 20,45-47). A los fariseos, que tan profundamente despreciaban a la gente sencilla, que motejaban como "pueblo de la tierra" (am-ha-arets), y le arrebataban no sólo el pan, sino el consuelo de la mesa de Dios, les dirigió profundos reproches y los invitó a la conversión (Lc 11,37-44). Esta audacia, que nacía soberanemente de su filiación divina y de su amor al hombre, viva imagen de Dios, le condujo a la muerte (Mc 3,6). Los herodianos se asocian a los fariseos, para preguntarle capciosamente acerca del tributo al César (Mc 12,13), una de las acusaciones en la pasión (Lc 22,2). También Herodes Antipas quiso matar a Jesús (Lc 13,31-33). El cerco de sus adversarios se iba estrechando, y los evangelios hablan de un complot bien organizado contra Jesús (Mc 14 1; Mt 26,3-5; Lc 22,1-2), y que acaba con su detención, un juicio sumarísimo nocturno, y entrega a Pilato para que lo ejecutara.
Durante su itinerario hacia el Calvario Jesús pronunció unos dichos en que se refería a su pasión inminente. Están recogidos por los evangelios y pueden agruparse en estos tres. 1º: Mc 8,31; Mt 21,42; Lc 9,22; 2º: Mc 9,31; Mt 17,22-23; Lc 9,44; 3º: Mc 10,33-34; Lc 18,31-33.
Estas predicciones de la pasión han sufrido retoques redaccionales por parte de la comunidad, pero resulta imposible no admitir un núcleo sustancialmente histórico. No está legitimado sostener que todas fueran profecías ex eventu, es decir, formulaciones hechas por la Iglesia primitiva tras los acontecimientos de la pasión y resurrección. Históricamente se puede afirmar que Jesús previó y anunció su pasión y su muerte. El se veía amenazado constantemente y no se le podía ocultar el desenlace de su vida. La predicción más antigua, que se remonta al Jesús histórico, se encuentra en Mc 9,31: "Dios entregará el Hijo del hombre a los hombres". Críticamente analizada muestra la forma típica de hablar de Jesús: el pasivo divino, el carácter misterioso y el juego de palabras (la paranomasia). Pero no sólo existen estas tres predicciones, los evangelios están llenos de anuncios de la pasión. Amenazas de Jesús contra los asesinos de los mensajeros de Dios (Mt 23,34-36), contra los que edifican mausoleos a los profetas y están a punto de asesinar al profeta (Mt 23, 29-32). Dichos cuyo tema central es la propia suerte de Jesús: el esposo que ha sido arrebatado (Mc 2,20), el pastor que ha sido herido y las ovejas dispersas (Mc 14,27); la muerte violenta del hijo del viñador (Mc 12, 1-12); la predicción de que él mismo muera como un malhechor, y que por tanto le arrojen a un sepulcro común, sin unción. Este es el sentido primigenio de la unción en Betania (Mc 14,8).
Jesús presagiaba una muerte de carácter violento. El viene a anunciar e implantar el Reino de Dios; pero su lealtad le va a ocasionar esta muerte. Jesús no la rehúye, ni rebaja las exigencias de su mensaje ni claudica ante las amenazas recibidas. Sigue fiel, a pesar de que se va quedando cada vez más solo e incomprendido en su tarea. Su muerte en cruz sellará definitivamente una vida de entrega incondicional a la misión, recibida del Padre.
1.1.3. Presencia de testimonios extrabíblicos.
Los evangelios son siempre las muestras más fidedignas para el conocimiento de Jesús; aunque por instinto creamos que debemos dar más fiabilidad a otros escritos extracristianos, por considerarlos más imparciales. Se recogen aquí los testimonio que, tras un examen crítico, aparecen como independientes y dignos de crédito. Hay que constatar que no son tan abundantes como se hubiese deseado, y se recuerda el juicio valorativo de G.Bornkamm sobre el modesto papel reservado a Jesús por los documentos históricos: "La gran historia universal apenas se fijó en él".
Flavio Josefo ofrece un testimonio acerca de Cristo ("Testimonium Flavianum"), recogido en su libro Antigüedades judías (XVIII,3.64), escrito en el 94/95 d.C. El texto ha sido muy estudiado y hoy se acepta que contiene indudables interpolaciones cristianas; pero la misma crítica, aun la más seria y radical, afirma que contiene un núcleo histórico que procede del mismo F.Josefo, y que se refiere explícitamente a la muerte de Jesús: "Por la denuncia de los principales de entre nosotros, Pilato lo condenó a la cruz; pero los que le amaban no se apartaron de él. Al tercer día se les apareció resucitado, como lo habían anunciado los divinos profetas, así como otras mil maravillas a su respecto. Y todavía no se ha extinguido el pueblo de los que por él se llaman cristianos". Según este texto, Pilato condenó a Jesús a la cruz por la acusación de las autoridades judías. Luego se añaden unas consideraciones, que tienen evidentemente una procedencia cristiana.
El historiador romano Tácito menciona a Cristo en los Annales (150 d.C.) a propósito del incendio de Roma, que Nerón imputó a los cristianos: "Para cortar de raíz este rumor, inventó unos culpables: personas odiadas por sus delitos, y a quienes el pueblo llamaba cristianos. Y los entregó a los más refinados castigos. El fundador de este nombre, Cristo, había sido ejecutado bajo el gobierno de Tiberio, por el procurador Poncio Pilato. Pero la corrupta superstición, reprimida por el momento, volvió a resurgir, no sólo en Judea, donde había nacido aquella perdición, sino también en la ciudad de Roma, adonde confluyen y encuentran aceptación cuantas cosas haya bárbaras y escandalosas" (XV, 44,3). Parece que este testimonio proviene de una fuente documental; no aporta un argot técnico como dicunt o ferunt, que tienda a pensar que transmita noticias aportadas por otros. Su estilo, no laudatorio, sino despreciativo refleja la opinión más común que tenía un romano de la época. Tácito relaciona el cristianismo con Cristo, crucificado por Poncio Pilato, y señala el tiempo del emperador Tiberio.
En el Talmud judío (recopilado a partir del s. V, pero que recoge tradiciones muy antiguas) también se habla de Jesús. En una baraíta (tradición independiente que no aparece en la Misná), en el tratado Sanedrín se afirma: "Antes pregonó un heraldo. Por tanto, sólo (inmediatamente) antes, pero no más tiempo atrás. En efecto contra esto se enseña: ´En la víspera de la pascua se colgó a Jesús´. Cuarenta días antes había pregonado el heraldo: ´Será apedreado, porque ha practicado la hechicería y ha seducido a Israel, haciéndole apostatar. El que tenga que decir algo en su defensa, venga y dígalo´. Pero como no se alegó nada en su defensa, se le colgó en la víspera de la fiesta de la pascua".
A pesar de la contradicción entre dos diversas clases de castigo, la lapidación y la crucifixión, el interés de este escrito oficial judío insiste, para exonerarlo de toda culpabilidad, en presentar el proceso contra Jesús, como jurídicamente irreprochable, cosa que históricamente no fue así. Pero importa reseñar este texto oficial, porque reconoce que la condena en cruz ha sido infligida por la autoridad judía. Y que ese castigo se cumplió, a saber, aconteció en la historia.
Otros documentos apenas aportan pruebas. Ni siquiera los agrapha "palabras no escritas", es decir, palabras atribuidas a Jesús pero que no aparecen en los evangelios. Ni los evangelios apócrifos, mezcla de leyenda y de piedad. Ni tampoco los descubrimientos de Nag-Hammadi, escritos gnósticos de origen cristiano encontrados en Egipto (Luxor 1946).
Se ha de concluir afirmando que Jesús pasó casi inadvertido en la historia de su tiempo. Pero estos pocos testimonios recogidos son fechacientes: Jesús ha sido crucificado en tiempo de Tiberio por orden de Poncio Pilato, conforme a una instigación de las autoridades judías. Y con especial énfasis se subraya el acontecimiento más desconcertante, del que jamás ha dudado la crítica histórica: su muerte en cruz.
1.2. La Resurrección
1.2.1. Transformación de unos discípulos derrotados en testigos entusiastas de Jesús.
La Resurrección de Jesús constituye el centro de nuestra fe; un misterio sólo aceptado por la fe, y nuestra fe es oscura. Pero no basta aceptación acrítica, sino crítica. Por los evangelios vemos que la vida de Jesús acaba en fracaso: los discípulos dejan solo al Maestro ante su Pasión, lo abandonan y huyen. Con la muerte de Jesús parece terminar su historia, y con su sepultura se cierran definitivamente su pretensión y tantas expectativas mesiánicas en él depositadas. Según la creencia judía Dios había condenado a un blasfemo, y maldecido con la ignominia de la cruz a un usurpador. Su muerte en cruz aparecía como un castigo definitivo infligido por Dios. Todo parecía, en fin, concluido y clausurado. Los discípulos de Emaús son exponentes de tan amarga decepción: "Nosotros esperábamos que que sería él el liberador..." (Lc 24,21). La esperanza se había marchitado. En la dispersión y abandono acabaron los secuaces de Teudas (Hch 5,36) y de Judas el Galileo (v.37), cabecillas judíos de por entonces. Pero no fue así el desenlace final de nuestra historia. De repente comienzan los discípulos a proclamar a Jesús. Unos hombres, hasta hace poco atemorizados, desde siempre "iletrados"(Hch 4,13), actúan de una manera inaudita. Tres señales pueden serles reconocidas: tienen coraje para hablar, aguante para soportar, y alegría por sufrir en el nombre de Jesús. Predican con un atrevimiento rayano en la audacia, frente al pueblo y las autoridades religiosas de su tiempo (y así hasta hoy...). No silencian el hecho escandaloso de la cruz, sino que lo proclaman como sabiduría y poder de Dios, aunque resulte escándalo para los judíos y locura para los paganos (cf.1 Cor 1,22-24). ¿Por qué? ¿Qué sucedió? Algo extraordinario ocurre al margen de cualquier intento humano de explicación satisfactoria. Es un nacimiento lleno de contrastes, que va diametralmente en contra de las expectativas humanas, psicológicas y sociales. No es posible explicar que de una persona muerta y enterrada se levante un grupo de hombres comprometidos. Tampoco puede entenderse el radical cambio operado sobre la cruz: lo que era motivo de vergüenza, ahora es objeto de adoración. ¿Cómo de la desesperanza creció la esperanza, de la dispersión la comunión, del abatimiento el empuje? No hay ninguna respuesta humana convincente. La única explicación es la que ofrece el NT: Jesús ha resucitado. Hay que decir que la Iglesia cristiana nace aquí "ontológicamente": "Verdaderamente -ontos- ha resucitado el Señor" (Lc 24,34). Y a la luz de la resurrección, los discípulos pueden ver y entender el misterioso designio de Dios, presente en la vida y muerte de Jesús, que son ahora interpretadas salvíficamente.
La dinámica que presentan los evangelios, brevemente expuesta, es la siguiente. Un acontecimiento especial ha sucedido en Jesús con la resurrección. El Resucitado se encuentra con los discípulos mediante las apariciones. La consecuencia es el renacimiento de la fe y la misión de los discípulos. Hay que insistir en que lo primero es que algo, previamente, ha acontecido en el mismo Jesús; y este es el principio y causa de que cambien los discípulos.
Limitándonos a los textos escritos que poseemos, es preciso afirmar que tanto en las formulaciones más primitivas del credo cristiano como en las primeras liturgias, y en los relatos de los sinópticos se insiste, de manera unánime y como núcleo esencial de la fe, en que Jesús murió y que, contra toda esperanza humana, resucitó, y que se encontró personalmente con sus discípulos, fue visto y reconocido como verdaderamente vivo.
Podemos saber el fondo histórico del testimonio que transmiten los evangelios; pero aceptar la verdad de este testimonio sólo a la fe pertenece.
Ahora bien, el hecho de la resurrección en sí mismo se sale del campo de la ciencia humana: no es empírico, ni objetivamente verificable o riguroso. Permanece en el secreto de Dios y es obra de su potencia vivificante escatológica. Unicamente lo sabemos por revelación divina. En este sentido la resurrección de Jesús no resulta histórica, porque no puede verificarse con métodos de investigación. Es real pero no "histórica". La resurrección de Jesús no tiene comparación con ningun fenómeno de nuestro mundo, porque el hecho mismo se hurta de las coordenadas espacio-temporales (El Resucitado atraviesa paredes, no conoce fronteras ni cuenta días...). La Resurrección es un hecho que invita a ser creído.
Pero también debe afirmarse que este hecho sucede dentro de la historia; acontece en un hombre, llamado Jesús de Nazaret, y afecta a nuestra historia; hay señales de tal evento, como la existencia del sepulcro vacío (que nunca fue negado en Jerusalén), la experiencia de unos testigos, la certidumbre de los apóstoles. Según estos matices es "histórica", y desde aquí resulta creíble a la razón humana. Para la Iglesia la resurrección fue un acontecimiento realmente sucedido en Jesús de Nazaret, después de su muerte, tan real como su vida anterior.
Esta convicción les vino a los discípulos desde fuera. La resurrección no resulta explicable desde la psicología, como si fuese el resultado de una alucinación o fantasía desorbitada. Los sinópticos refieren una multiplicidad de apariciones. Y no es una sola persona, sino muchas quienes han visto. Hay apariciones colectivas al grupo de los doce. Además, son sujetos no propensos a creer fácilmente en palabras de delirio de mujeres (Lc 24,11). Según los relatos evangélicos no existen datos fiables para pensar en una proyección subjetiva.
Tampoco resulta verosímil desde el judaísmo. El AT hablaba de la resurrección de los justos, y metafóricamente de los "huesos secos" (Ez 37 1-15) o, en sentido colectivo, de la gran promesa mesiánica, la "casa", la "dinastía", utilizando un vocabulario (anistanai = ponerse de pie, levantarse) también empleado por nosotros, tal como se habla p. ej. del "risorgimento" italiano, u otros acontecimientos similares. Pero lo absolutamente novedoso es que este hombre Jesús, este Mesías muriese y resucitase. El sufrimiento del Mesías no entraba de ninguna manera en los cálculos del judaísmo. Se impuso por la fuerza de los acontecimientos pascuales, porque aconteció en Jesús y porque él mismo se hizo ver a sus discípulos. Y así, contra todo pronóstico humano y religioso, ha sido predicado: "El Mesías murió" (1 Cor 15,3); "predicamos un Mesías crucificado" (1 Cor 1,23). A la fe en la resurección sólo se llega venciendo una resistencia: la realidad del mal, del sufrimiento y de la muerte en el mundo.
Tan escandaloso debió resultar este evento que sólo Jesús resucitado pudo abrir los corazones para hacer entender y creer las escrituras, que era necesario que el Mesías padeciera esto y entrara así en su gloria (cf. Lc 24,25); y a todo el grupo reunido de discípulos ya claramente les dice: "Así está escrito: que el Mesías padeciera y resucitara de entre los muertos al tercer día" (Lc 24,45-46). Tanto interés de Jesús resucitado pretende meternos dentro de este paradójico designio de Dios. La iniciativa y la explicación la tiene sólo el Resucitado. La respuesta humana es la fe en Cristo muerto y resucitado.
2. NIVEL LITERARIO
2.1. La Pasión.
2.1.1. Extensión excesiva de unos relatos "dolorosos".
Llama la atención a cualquier lector de los evangelios el lugar tan destacado que en ellos ocupa la presencia de los relatos de pasión. No sólo extensión abundante, sino incluso desproprocionada respecto a los demás fragmentos. Tanto es así que se ha afirmado con razón que los evangelios -no únicamente el de Marcos-, son el relato de la pasión con una larga introducción. Nosotros, lectores tardíos, estamos ya habituados y apenas percibimos esta singularidad. Pero no fue así al principio; pues los evangelios han sido compuestos después de la resurrección de Cristo por personas que ya vivían en la luz de este acontecimiento triunfal y eran testigos de la resurrección (Hch 1,22; 2,32; 3,15; cf. 1 Co 15,14; Rom 10,9). No se debía esperar tanta insistencia en las escenas dolorosas de la Pasión. Parecería más razonable subrayar las dimensiones más "positivas" de la existencia de Jesús: recalcar algunos aspectos de la vida pública, sus milagros, su éxito sobre las muchedumbres, su enseñanza tan cercana y llena de autoridad, su vida con sus discípulos, y también las apariciones del Resucitado y los poderes confiados a la Iglesia. En cuanto a la pasión, podría haber sido relegada a la sombra como un intermedio desdichado que, gracias a Dios, no tuvo consecuencias permanentes. Esta es la mirada humana de ver las cosas; pronta siempre a huir de la dureza de la historia para refugiarse en un mundo ideal. Y ésta parece ser la perspectiva desde la que se escribe la hagiografía edificante, las vidas ejemplares de los santos. Pero no sucede así en los evangelios, que quieren presentarnos toda la tragedia del hombre Jesús. Incluso la Resurección no pretende hacernos olvidar la pasión sino que nos permite volver con renovada luz sobre estos acontecimientos desconcertantes y contradictorios. Porque esa fue la dimensión real de la vida de Jesús.
De hecho, se cree que muy pronto la Pasión ha merecido una atención especial por parte de la Iglesia primitiva, que ha tenido que meditar sobre el sentido salvífico de unos acontecimientos que en sí mismos resultaban hasta escandalosos. Fruto de esa honda reflexión han sido los relatos de la pasión.
2.1.2. Coincidencia en el mismo esquema escenográfico.
Una mirada sobre estos relatos constata la fundamental coherencia. Si se comparan con otros relatos del evangelio, vemos que éstos pueden separarse unos de los otros y ser engarzados de manera diferente y el sentido del conjunto no se resiente. De hecho así lo han realizado los evangelios sinópticos (semejantes y desemejantes al mismo tiempo: "concordia discors"). Incluso el cuarto evangelio, tan diverso de los sinópticos respecto a la descripción del ministerio de Jesús, cuando narra la pasión se acomoda al orden general de los episodios.
En la génesis de los relatos evangélicos, se encuentra la confesión de la fe pascual, promulgada por la Iglesia y transmitida por Pablo (1 Cor 15,3-5). Después la tradición eclesial sobre la Pasión se desarrolló en relatos. Unos breves, que comenzaban por el arresto de Jesús en Getsemaní, cuya finalidad era probar ante la incredulidad de los judíos y la decepción de los discípulos que Jesús, muerto en la cruz, representaba el cumplimiento del Siervo sufriente, quien, aunque humillado, prosperará y será glorificado. Otros relatos más largos contenían los preludios de la pasión, comenzando por la unción en Betania. Constituyen una profundización teológica. No sólo son las Escrituras quienes testimonian acerca de Jesús, sino que él mismo con su palabra profética manifiesta su gloria anticipada y el carácter voluntario de su sacrificio. La redacción actual de los evangelios funde ambas perspectivas.
Estos relatos concuerdan, aun con ligeros matices, en una triple unidad mayor: personajes (Jesús, el sanedrín, Pilato, los discípulos, Pedro); tiempo (una semana) y lugar (la ciudad de Jerusalén). Las escenas se suceden en todos los evangelios de una manera concatenada, configurando una secuencia narrativa, fluida y coherente. Se pueden agrupar por ciclos:
Ciclo del jardín de los Olivos (Mt 26,30-56:; Mc 14,26-52; Lc 22,39-53), que incluye la predicción de la negación de Pedro y la del abandono de los discípulos, la oración de Getesemaní y el arresto de Jesus.
Ciclo de juicio (Mt 26,57 - 27,31; Mc 14,53; Lc 22,54 - 23,25), que engloba a su vez dos juicios:
a) comparecencia de Jesús ante el sumo sacerdote, la escena de los ultrajes, el interrogatorio y la sentencia;
b) presentación ante Pilato, episodio de Barrabás, la burla de los soldados y la condena.
Ciclo de la crucifixión (Mt 27,32-56; Mc 15,21-41; Lc 23,26-49), que incluye la crucifixión de Jesús, las burlas, la muerte, la confesión de fe y la sepultura.
Al margen de una reconstrucción arqueológica, siempre sumamente difícil, hay que afirmar que los relatos de la Pasión no son una creación literaria-teológica individual, sino una proclamación eclesial. La Pasión de Jesús es el tesoro de la Iglesia, y es la Iglesia quien nos lo ofrece.
Pero la finalidad de los evangelistas no es contarnos una crónica detallada de los últimos acontecimientos dolorosos de la vida de Jesús. No son historiadores en sentido moderno; dejan algunos detalles, que deberían ser explicados (el enigma de la traición de Judas, la huida de los discípulos y su situación durante la pasión...). No manifiestan interés alguno en la psicología de los personajes, como más tarde harán las Acta Pilati, o las Acta Joannis.
Aun dentro de su forma narrativa, quieren hacer un anuncio y catequesis sobre Jesús; exhortan al cristiano a la perseverancia y confianza en Dios, en medio de las pruebas, siguiendo el ejemplo de Jesús. Si los cristianos son ahora perseguidos por razón del evangelio, su Maestro también lo fue.
Los acontecimientos de la Pasión tienden hacia la Resurrección; invitan al lector a creer en una victoria más allá del fracaso. Estos relatos han sido comunicados para acrecentar y confirmar la fe en Jesucristo, muerto y resucitado.
2.2. La Resurrección
2.2.1. Diversidad de géneros literarios, sujetos, lugares.
Los relatos que refieren las apariciones de Jesús resucitado son presentados en los evangelios sinópticos, en contraste con los relatos de la pasión, de manera muy distinta. Esta variedad puede resultar sorprendente en una primera lectura. Veamos en síntesis esta diversidad respecto al género literario, número y sujetos receptores, lugar y tiempo de las apariciones.
Existen estos diferentes géneros literarios: apocalíptico (súbitas apariciones de ángeles, seres revestidos con blancas y deslumbrantes ropas, acompañamientos sísmicos y resplandores, reacciones de espanto); apologético (interés manifiesto por hacer ver la realidad corpórea de Jesús resucitado); polémico (defender el hecho de la resurrección contra la falsa acusación del robo por parte de los discípulos del cadáver de Jesús), histórico (el hecho cierto del sepulcro vacío).
En la parte "auténtica" de Marcos no se cuenta ninguna aparición, sólo se predice (16,7). En el evangelio de Mateo se narran dos: a las mujeres junto al sepulcro (28,9-10) y a los discípulos en un monte de Galilea (28,16-20). En Lucas, además de estas dos (situadas en diferente emplazamiento), se relatan otras dos más: a los discípulos de Emaús (24,13-35) y a los discípulos reunidos en Jerusalén (24,36-52).
La topografía es distinta. Unas apariciones tienen lugar en Galilea, tal como se anuncia en Mc (16,7) y Mt (28,7) y se narra explícitamente en Mt (28,16-20); otras acontecen en Jerusalén, como refiere Lc (24,13-35.36-52).
La cronología tambien es diversa. Marcos anuncia las apariciones para el futuro (16,7). Mateo ubica la aparición a las mujeres en la mañana de Pascua (28,9-10), y en un tiempo no determinado la aparición a los discípulos (28, 16-20). Lucas, en cambio, las congrega todas a lo largo del día de Pascua, incluida la ascensión (24,13.33.36.50).
Tan manifiesta variedad muestra que los evangelistas no se han preocupado por encuadrar los relatos de las apariciones en unas coordenadas espacio-temporales a fin de hacer concordar una historia plana y uniforme. Cada evangelio es fiel a su teología y no responde a una armonización externa. Marcos -ya se ha visto en la explicación del evangelio- insiste en la importancia de Galilea. Lucas considera a Jerusalén el centro del tiempo, y el lugar de la irradiación del evangelio. Mateo recoge ambas tradiciones (28, 16-20).
Estas divergencias señaladas atañen a los detalles redaccionales de cada evangelista, y evidencian que los relatos de las apariciones no son la información de una crónica, sino testimonios de fe. Y el testimonio es siempre el mismo y fundamental: Jesús, que había sido crucificado y había muerto, ha resucitado y se ha aparecido a los suyos. En este punto existe una coincidencia absoluta. Es lo que se afirma en el documento más antiguo del Nuevo Testamento y que refleja la fe de la Iglesia: que Jesús murió por nuestros pecados y fue sepultado, que resucitó y se apareció a los hermanos (Cf. 1 Cor 15,3-5).
2.2.2. El hecho de la Resurrección no se narra directamente, se "proclama" en revelación divina.
Pero la resurrección de Jesús -por otra parte, tan predominante en la iconografía pictórica- no se describe nunca. En qué momento, de qué manera Jesús ha resucitado y dejado el sepulcro vacío, ningún escrito del NT lo menciona. Sólo tardíamente el evangelio apócrifo de Pedro, fantástico producto de la leyenda piadosa, muestra a los soldados, testigos visuales de la resurrección de Jesús, quien se levanta y toca con su cabeza las nubes (35-42). Ante el hecho de la resurrección de Jesús, la predicación de los apóstoles, los relatos evangélicos son enormente respetuosos, y se callan. Es el silencio ante el misterio de la acción de Dios Padre, quien resucita a Jesús. La comunicación de este misterio no se debe a obra humana, sino que se concede gratuitamente a los discípulos y a las mujeres. Es una revelación divina, un don soberano de Dios.
Cada evangelio, según su estilo redaccional, así lo describe mediante la mención de mensajeros divinos, que asumen diversas representaciones. Resuena aquí la formulación kerigmática de la Iglesia primitiva. El ángel del Señor, con aspecto de relámpago y blanco como la nieve, afirma: "Sé que buscáis a Jesús, el Crucificado, no está aquí, ha resucitado" (Mt 28,5). Un joven vestido de blanco, declara asimismo: "Buscáis a Jesús de Nazaret, el Crucificado; ha resucitado, no está aquí" (Mc 16,6). Dos hombres con vestidos resplandecientes, preguntan y luego confirman: "¿Por qué buscáis entre los muertos al que vive? No está aquí, ha resucitado" (24,5). Todos estos personajes son -conforme al uso bíblico- portavoces del mismo Dios, dan a conocer el enigma de la resurrección de Jesús. Este Jesús muerto ha sido resucitado por Dios (el pasivo divino egerthe, "ha sido resucitado", reclama esta acción exclusiva de Dios, matiz que nuestras modernas traducciones no reflejan adecuadamente); y el mismo Dios lo revela por sus intermediarios a los discípulos y a las mujeres, para que, creyendo en sus palabras, se conviertan en testigos de la resurrección. Además, la condescendencia divina les dará una confirmación a este anuncio: las apariciones de Jesús resucitado. Pero las apariciones no son una prueba directa de la resurrección; pero sí testimonios que avalan nuestra credibilidad en ella.
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Hace dos semanas afirmó en este chat que Plinio menciona a Jesús “como alguien a quien los cristianos consideraban Dios”. La cita dice concretamente que le cantaban un himno “como a un dios” (Epist 10, 96). ¿En el texto original el término “Dios” es en realidad definido o indefinido?
Desde luego "definido" siquiera porque el artículo indefinido no existe en latín y tampoco aparecen otras palabras - como quis - que hacen las veces.
¿Qué tres obras escritas, considera fundamentales para comprender la historia de Europa?
La Biblia, la Política de Aristóteles y como tercera habría que escoger algún clásico romano, otro católico, otro ortodoxo y otro protestante.
Don César VIDAL.2005-02-22-Dr. en historia antigua, filosofía, teología, escritor y abogado.
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Testimonios extrabíblicos sobre Jesús
Daniel Iglesias Grèzes
Hay quienes todavía sostienen la teoría de la inexistencia histórica de Jesús, aunque hace ya varias décadas que esa teoría ha quedado desacreditada y que el asunto prácticamente no se discute entre los estudiosos serios del Nuevo Testamento (no así entre inescrupulosos autores de best-sellers). Se ha puesto en evidencia que negar la existencia histórica de Jesús es tan absurdo como negar la existencia histórica de Julio César o de Napoleón Bonaparte. Los 27 libros del Nuevo Testamento, y particularmente los cuatro evangelios canónicos, son suficientes para demostrar la tesis de existencia de Jesús. Pero además de ellos y de la abundante literatura cristiana (patrística y apócrifa) de los siglos I y II, encontramos en esos dos primeros siglos unos cuantos testimonios de escritores paganos y judíos sobre Jesús, que sirven para confirmar dicha tesis.
Veamos en primer lugar los testimonios paganos:
· Hacia el año 112, Plinio el Joven, legado imperial en las provincias de Bitinia y del Ponto (situadas en la actual Turquía) escribió una carta al emperador Trajano para preguntarle qué debía hacer con los cristianos, a muchos de los cuales había mandado ejecutar. En esa carta menciona tres veces a Cristo a propósito de los cristianos. En la tercera oportunidad dice que los cristianos "afirmaban que toda su culpa y error consistía en reunirse en un día fijo antes del alba y cantar a coros alternativos un himno a Cristo como a un dios".
· Hacia el año 116, el historiador romano Tácito escribió sus "Anales". En el libro XV de los Anales Tácito narra el pavoroso incendio de Roma del año 64. Se sospechaba que el incendio había sido ordenado por el emperador Nerón. Tácito escribe que "para acabar con los rumores, Nerón presentó como culpables y sometió a los más rebuscados tormentos a los que el vulgo llamaba cristianos, aborrecidos por sus ignominias. Aquel de quien tomaban nombre, Cristo, había sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato; la execrable superstición, momentáneamente reprimida, irrumpía de nuevo no sólo por Judea, origen del mal, sino también por la Ciudad..." (y continúa el relato de la persecución de los cristianos).
· Hacia el año 120, el historiador romano Suetonio escribió una obra llamada "Sobre la vida de los Césares". En el libro dedicado al emperador Claudio (41-54), Suetonio escribe que Claudio "expulsó de Roma a los judíos, que provocaban alborotos continuamente a instigación de Cresto". La expulsión de los judíos de Roma por orden de Claudio se menciona también en los Hechos de los Apóstoles (18,2).
· En la segunda mitad del siglo II, el escritor Luciano de Samosata, oriundo de Siria, se refirió a Jesús en dos sátiras burlescas ("Sobre la muerte de Peregrino" y "Proteo"). En la primera de ellas habla así de los cristianos: "Después, por cierto, de aquel hombre a quien siguen adorando, que fue crucificado en Palestina por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres... Además su primer legislador les convenció de que todos eran hermanos y así, tan pronto como incurren en este delito, reniegan de los dioses griegos y en cambio adoran a aquel sofista crucificado y viven de acuerdo a sus preceptos."
· A fines del siglo I, el sirio Mara ben Sarapión se refirió así a Jesús en una carta a su hijo: "¿Qué provecho obtuvieron los atenienses al dar muerte a Sócrates, delito que hubieron de pagar con carestías y pestes? ¿O los habitantes de Samos al quemar a Pitágoras, si su país quedó pronto anegado en arena? ¿O los hebreos al ejecutar a su sabio rey, si al poco se vieron despojados de su reino? Un dios de justicia vengó a aquellos tres sabios. Los atenienses murieron de hambre; a los de Samos se los tragó el mar; los hebreos fueron muertos o expulsados de su tierra para vivir dispersos por doquier. Sócrates no murió, gracias a Platón; tampoco Pitágoras, a causa de la estatua de Era; ni el rey sabio, gracias a las nuevas leyes por él promulgadas."
A continuación presentaremos brevemente los testimonios sobre Jesús de autores judíos de esa misma época:
· Todavía en el siglo I, el historiador samaritano Thallos aludió en sus escritos a las tinieblas que sobrevinieron en ocasión de la muerte de Jesús e intentó explicarlas como un eclipse de sol. Esta parte de sus escritos fue citada luego por los historiadores romanos Julio Africano y Flegón Tralliano.
· El Talmud, compendio de la antigua literatura rabínica, contiene varias referencias a Jesús. Ellas están inspiradas por una actitud polémica anticristiana, que les da un carácter calumnioso. No obstante pueden ser de alguna utilidad para una investigación histórica sobre Jesús, no tanto por lo que afirman falsamente, sino por lo que suponen: la existencia histórica de Jesús, su condena a muerte con intervención de las autoridades religiosas judías, sus milagros (rechazados como producto de la magia), etc. Citaré sólo un pasaje del Talmud babilónico: "En la víspera de la fiesta de pascua se colgó a Jesús. Cuarenta días antes, el heraldo había proclamado: `Es conducido fuera para ser lapidado, por haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga´. Como nadie se presentó para defenderlo, se lo colgó la víspera de la fiesta de pascua" (Sanhedrin 43a).
· En último término me referiré al más conocido de los testigos extrabíblicos sobre Jesús: el historiador judío Tito Flavio Josefo, del siglo I. Flavio Josefo se refirió a Jesús en dos pasajes de sus Antiquitates judaicae. El primero de ellos es el célebre Testimonium Flavianum. El texto recibido dice lo siguiente: "Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, si es lícito llamarlo hombre; porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y muchos gentiles. Era el Cristo. Delatado por los príncipes responsables de entre los nuestros, Pilato lo condenó a la crucifixión. Aquellos que antes lo habían amado no dejaron de hacerlo, porque se les apareció al tercer día de nuevo vivo: los profetas habían anunciado éste y mil otros hechos maravillosos acerca de él. Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos que de él toma nombre."
Sobre el problema de la autenticidad del Testimonium Flavianum se ha discutido mucho. En general se puede decir que en torno a este problema existen tres posturas básicas: la tesis de la autenticidad total (Flavio Josefo escribió el texto tal como lo conocemos); la tesis de la interpolación total (todo el pasaje fue introducido en la obra de Josefo por un autor cristiano posterior) y la "hipótesis del retoque": Un copista cristiano medieval habría hecho algunas modificaciones al texto original de Josefo, que es la base del texto actual. La tesis de la autenticidad total no explica suficientemente los elementos cristianos; el texto actual parece una confesión de fe cristiana, cosa bastante improbable en un autor judío. La tesis de la interpolación total tampoco es convincente, porque el Testimonium Flavianum contiene muchos términos y expresiones inusuales en el lenguaje cristiano y propios del lenguaje de Flavio Josefo. Por eso hoy en día prevalece ampliamente la hipótesis del retoque. Se han hecho muchos intentos de reconstrucción de la forma original del Testimonium Flavianum. Un reciente descubrimiento parece confirmar esta hipótesis: En 1971 el autor judío S. Pines citó por primera vez en el contexto de este debate una versión árabe del Testimonium Flavianum que Agapio, obispo de Hierápolis (del siglo X), incluyó en su historia universal. El texto árabe coincide significativamente con las reconstrucciones críticas del texto original de Josefo. Dice así: "Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas." Un texto como éste pudo perfectamente haber sido escrito por Flavio Josefo.
Ocho testigos paganos y judíos en dos siglos no es mucho, pero es suficiente para confirmar no sólo la existencia histórica de Jesús, sino también algunos datos básicos que los Evangelios nos ofrecen sobre Él. En general lo que estos autores escriben sobre Cristo y los cristianos no es muy favorable, pero esto es exactamente lo que cabía esperar de ellos, según su mentalidad.
Nota: Este artículo es en su mayor parte un resumen de un escrito inédito del Pbro. Dr. Miguel Barriola.
http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html 2006-05-18
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El "Testimonium Flavianum", según César Vidal
es.charla.religion, chile.soc.religion, esp.charla.religion
PRESENTO, merced a la gentileza de un contertulio nuestro, un resumen del interesante análisis que el historiador español César VIDAL MANZANARES realiza del controvertido Testimonium Flauianum, es decir, la exposición que el historiador judío romanizado del siglo I Flavio Josefo hace del Jesús de la historia. El Testimonium Flauianum se halla en su obra Antigüedades Judaicas, y en la versión griega se lee lo siguiente:
>.
(Ant. XVIII, 63-64)
HITOS de su estudio contenidos en la tesis doctoral* de César Vidal:
-La autenticidad del texto no fue cuestionada prácticamente hasta el siglo XIX y el hecho resulta comprensible si tenemos en cuenta que todos los manuscritos que han llegado hasta nosotros lo incluyen sin excepción. Cabe decir, por tanto, que la evidencia textual de los manuscritos se manifiesta unánimemente en favor de su autenticidad.
-Parece bastante posible que la afirmación de que Jesús era un «hombre sabio» sea josefina. Ciertamente esa limitación de atributos en relación con Jesús a una mera condición humana y la ausencia de otros apelativos encajan difícilmente con un interpolador cristiano (en el mismo sentido Klausner, 1971, 52 ss.). Añadamos a esto que la expresión, por el contrario, tiene paralelos en el mismo Josefo (Ant. XVIII, 2,7; X, 11,2).
-También es muy probable que resulte auténtico el relato de la muerte de Jesús. Se menciona la responsabilidad de los saduceos en la misma —un argumento exculpatorio común en autores judíos hasta el siglo actual— y se descarga la culpa inherente a la orden de ejecución sobre Pilato, algo que ningún evangelista (no digamos cristianos posteriores) estaría dispuesto a afirmar de forma tan tajante, pero que sería lógico en un fariseo y más si no simpatizaba con los cristianos y se sentía inclinado a presentarlos bajo una luz desfavorable ante un público romano.
-La referencia a los saduceos como «los primeros entre nosotros» encaja perfectamente con el estilo del Josefo de las Antigüedades en discrepancia con el de la Guerra de los Judíos, que nunca emplea el pronombre de primera persona.
-La referencia a los cristianos como « tribu » (algo no necesariamente peyorativo) también armoniza con las expresiones josefinas (Guerra III, 8, 3; VII, 8, 6) aunque habría sido descartado ciertamente por un interpolador cristiano.
-Resumiendo: se puede afirmar que resulta muy posible que Josefo incluyera en las Antigüedades una referencia a Jesús como un «hombre sabio», cuya muerte, instada por los saduceos, fue ejecutada por Pilato, y cuyos seguidores seguían existiendo hasta la fecha en que Josefo escribía.
- El pasaje «era el Mesías» (Cristo), tal y como nos ha llegado, pudiera tener resonancias neotestamentarias claras (Lc 23,35; Jn 7, 26; Hch 9, 22). No es imposible que Josefo conociera algunos escritos del Nuevo Testamento y, hoy por hoy, parece demostrado que conocía relativamente bien el cristianismo y que incluso en las Antigüedades se recogen diversos intentos de interpretación de las Escrituras contrarias a las de este movimiento, pero, con todo, aquí no nos hallamos con una declaración neutra al estilo de la de Ant. XX, sino con una evidente confesión de fe. Salvo algún caso aislado, que sostiene la conversión de Josefo , existe una total unanimidad hoy en día en negar —como ya en su día lo hizo Orígenes (Contra Celso I, 47; Comentario sobre Mateo X, 17)— la posibilidad de que este autor creyera en Jesús como Mesías. Es por ello por lo que el pasaje, tal y como nos ha llegado, no pudo salir de su pluma. Ahora bien, no se puede descartar que, efectivamente, Josefo hiciera una referencia a las pretensiones mesiánicas de Jesús. De hecho parece obligado si tenemos en cuenta que le serviría para explicar el que a sus seguidores se les denominara «cristianos». Cabe la posibilidad de que fuera una nota injuriosa (Schürer, 1987, 439 ss.) que resultó suprimida por un copista cristiano ofendido por la misma, aunque resulta también verosímil que Josefo se limitara a señalar que Jesús era considerado el Mesías por algunos sin que él apoyara tal pretensión. De ser cierto este último supuesto, también el pasaje resultó previsiblemente alterado —por considerarlo demasiado tibio— por el copista cristiano. Resulta aún más claro que las palabras «si es que puede llamársele hombre» son una interpolación cristiana. Parecen desde luego presuponer la creencia en la divinidad de Cristo (algo impensable en un judío no cristiano). Ahora bien, indirectamente sirven para reforzar el carácter auténtico del «hombre sabio» josefino. Es posible que el supuesto censor cristiano no se sintiera contento con lo que consideraba un pálido elogio de Cristo y que añadiera la apostilla de que no se le podía limitar a la categoría de simple ser humano.
-La expresión «maestro de gentes que aceptan la verdad con placer» posiblemente sea también auténtica en su origen, si bien en la misma podría haberse deslizado un error textual al confundir (intencionadamente o no) el copista la palabra taaeze con taleze. De hecho, el pasaje, con esta variación, presenta resonancias de Josefo por cuanto tanto las expresiones parádodsa erga (Ant. IX, 8, 6; XII, 2, 8) como edoné déjeszai (Ant. XVII, 12, 1; XVIII 1, 1; 3, 1; 3, 4; 6, 10; XIX 1, 16; 2, 2) cuentan con paralelos en las Antigüedades. Por otro lado, la lectura, que con taleze resultaba aceptable para un cristiano al convertir a los seguidores de Jesús en amantes de la verdad, con taaeze encajaría perfectamente en una visión farisea moderada de Jesús: el fue un hombre sabio, pero sus seguidores, en su mayoría, eran gente que buscaban sólo el elemento espectacular.
-Respecto al grado de autenticidad que puede tener la referencia de Josefo a la resurrección de Jesús, desde luego, tal y como nos ha llegado, no puede provenir de este autor porque —una vez mas— implicaría una confesión de fe cristiana. Ahora bien, admitido este punto, caben dos posibilidades: que el texto sea una interpolación total o que presente un cercenamiento del original. Sin ningún dogmatismo, creemos que esta última posibilidad es la que más se acerca a la realidad. De ser cierta esta hipótesis, el relato adquiriría además una clara coherencia porque señalaría la base de explicación de la permanencia del movimiento originado en Jesús: sus seguidores afirmaban que había resucitado.
CONCLUSIÓN: El cuadro acerca de Jesús que Josefo reflejo originalmente pudo ser muy similar al que señalamos a continuación: Jesús era un hombre sabio, que atrajo en pos de si a mucha gente, si bien la misma estaba guiada más por un gusto hacia lo novedoso (o espectacular) que por una disposición profunda hacia la verdad. Se decía que era el Mesías y, presumiblemente por ello, los miembros de la clase sacerdotal decidieron deshacerse de él entregándolo a Pilato, que lo crucificó. Ahora bien, el movimiento no terminó ahí, porque los seguidores del ejecutado, llamados cristianos en virtud de las pretensiones mesiánicas de su maestro, dijeron que se les había aparecido. De hecho, en el año 62, un hermano de Jesús, llamado Santiago, fue ejecutado por Anano, si bien, en esta ocasión, la muerte no contó con el apoyo de los ocupantes sino que tuvo lugar aprovechando de un vacío de poder romano en la región. Tampoco esta muerte había conseguido acabar con el movimiento. Cuando Josefo escribía, seguían existiendo seguidores de Jesús.
LA VERSIÓN ÁRABE
Recogida por un tal Agapio en el siglo X, su autenticidad resulta cuando menos problemática aunque no pueda descartarse sin más la posibilidad de que reproduzca algún texto de Josefo más primitivo que el que nosotros poseemos. Su traducción al castellano dice así:
En este tiempo existió un hombre sabio de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los que se habían convertido en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; según esto, fue quizá el Mesías del que los profetas habían contado maravillas.
EL JOSEFO ESLAVO
En cuanto a la versión eslava, poca duda puede haber de que no es sino un conjunto de interpolaciones no solo relativas a Jesús sino también a los primeros cristianos. Ciertamente contó con una valoración inusitada e injustificada por parte de Robert Eisler (1929-1930) que pretendía basar en la misma algunas de sus especiales teorías sobre el carácter de Jesús y del movimiento originado en él. Sin embargo, como señalaría uno de los autores más influidos por Eisler, «con unas pocas notables excepciones, la tesis del Dr. Eisler ha sido vigorosamente repudiada por los eruditos de denominación cristiana, judía y agnóstica» (Brandon, 1951, 115).
Lo cierto es que el entusiasmo de Eisler por esta fuente y su interpretación subsiguiente de la figura de Jesús, como ya hemos señalado con anterioridad, no llegaron a prender del todo ni siquiera en sus imitadores. Brandon, en una obra de muy discutible metodología y conclusiones, pretendió que en el Josefo eslavo había una fuente más cercana al original que la que ha llegado hasta nosotros. Desgraciadamente, no solo no fundamentó con un mínimo de convicción su tesis sino que incluso llegó a violentar el contenido de esta fuente para hacerla encajar en presuposiciones de trabajo. En cuanto a J. W. Jack, atribuyó el Josefo eslavo a una falsificación consciente que la Iglesia ortodoxa habría utilizado para combatir la herejía, contradiciendo así la tesis de Eisler que veía el origen de la difusión mas bien en un grupo de judaizantes. La explicación de J. W. Jack tampoco resulta convincente y, en términos generales, parece ser un eco de tesis expresadas un año antes por J. M. Creed.
Ciertamente, y en esto existe un consenso casi unánime, no parece posible determinar si existe algo en ella que pueda servirnos como fuente histórica, toda vez que los pasajes parecidos a los de Antigüedades aparecen en la Guerra y que además se hace referencia a otros episodios adicionales. Aunque algún aspecto de la misma parece confirmar nuestra reconstrucción de Josefo (v.g.: son los discípulos y no Josefo quienes afirman que Jesús ha resucitado, a Jesús se le atribuyen obras milagrosas, es ejecutado por Pilato, etc.), consideramos muy arriesgado concederle ningún valor documental de relevancia.
BREVÍSIMA REFERENCIA AL PASAJE CONTENIDO EN ANTIGÜEDADES XX ("...a uno llamado Santiago, hermano de Jesús, el llamado Mesías..."):
Tiene todos los visos de ser auténtico (en la tesis que estamos glosando se contiene un análisis pormenorizado).
Para quien le interese conocer el trabajo de otros autores al respecto del famoso Testimonium Flauianum, yo envié aquí un artículo titulado precisamente así (El "Testimonium Flavianum") el pasado 21 de diciembre.
*La tesis de Vidal, defendida el 2 de febrero de 1993 y que obtuvo "cum laude" por unanimidad, fue dirigida por Pilar Fernández Uriel, Profesora Titular de Historia Antigua de la UNED, y calificada por un tribunal compuesto por los siguientes especialistas (repárese en la competencia y el prestigio de estos profesores): José María Blázquez, catedrático de Historia Antigua de la Universidad Complutense de Madrid y presidente del tribunal; Enrique Cantera, profesor titular de Historia Medieval de la UNED y secretario del tribunal; Julio Mangas, catedrático de Historia Antigua de la Universidad Complutense de Madrid; Gonzalo Fernández, profesor titular de Historia Antigua de la Universidad de Valencia; y Julio Trebolle, profesor titular de Hebreo de la Universidad Complutense de Madrid.
El "Testimonium Flavianum"
>.
FLAVIO JOSEFO (Antigüedades Judaicas, XVIII, 63-64)
21 de diciembre de 1998
es.charla.religion
H. L. escribió:
> si los funcionarios de la Iglesia no vacilaron en adulterar lo
> que escribió el mismísimo Flavio Josefo a fin de introducir el
> famoso Testimonio Flaviano, falso de toda falsedad,
Veamos esa falsedad tan falsa de la que habla este erudito. No vaya a ser que se quede en falsedad de maletín de la Señorita Pepys...
El Testimonium Flauianum aparece en el libro XVIII de las Antigüedades Judaicas del historiador hebreo romanizado del siglo I Flavio Josefo. El texto más antiguo que conservamos se lo debemos a Eusebio (Historia Eclesiástica, I, 11 y Demostración Evangélica, III, 3). Si a alguien le extraña este hecho, que recuerde que los mejores manuscritos que se conservan de César pertenecen a los siglos IX-X; los de lasVitae Caesarum duodecim de Suetonio no van más allá del siglo IX, y para los libros XI - XX de las Antigüedades Judaicas, sólo tenemos un manuscrito del siglo X, el Codex Vaticanus Palatinus 14.
Orígenes, en efecto, no menciona el Testimonium Flauianum y, dado que la obra de copiado amanuense de Josefo se realizó en ambientes cristianos es muy posible que este pasaje fuera reorientado o adaptado en favor de la visión cristiana. Ahora bien, resulta tosco para quien conoce los entresijos de la transmisión de los textos clásicos pretender que un texto tan bien documentado haya sido inventado ex nihilo. Y resulta propagandístico y digno de la película El nombre de la rosa y otras producciones jolivudienses, sostener que lo han hecho los "funcionarios de la Iglesia" (tufo decimonico que tira para atrás).
Ha sido precisamente un estudioso judío, Shlomo PINES, quien ha sacado a la luz una versión diferente del Testimonium Flauianum: se halla en la obra Historia Universal, de Agapio, un obispo árabe del siglo X. En esta versión no se afirma la mesianidad de Cristo (impensable, proviniendo de un judío de estirpe sacerdotal como era Josefo), pero sí que se dice claramente: Quizás era el Cristo. Existen otras dos versiones más de este mismo pasaje de Josefo: la de San Jerónimo en su De uiris illustribus y la de la Cronica de Miguel el Sirio (siglo XII).
Cuando las cuatro versiones se comparan, como ha hecho A. PAUL en Intertestamento, resulta más que evidente el hecho de que, aunque la afirmación de mesianidad de Jesús deba quedar rebajada y deshinchada, JOSEFO SE REFIERE A CRISTO, Y MENCIONA SU MESIANIDAD, pero sin comprometerse personalmente, como se infiere de Eusebio.
De todas formas, como todo el mundo sabe, la obra de Flavio Josefo contiene otros jugosísimos pasajes que hablan muy en favor de la historicidad de los Evangelios.
Pero eso ya es otra historia...
H. L. escribió:
> Ningún estudioso en su sano juicio atribuiría a un judío, fariseo
> por añadidura, frase tan definitiva como que Jesús era el Mesías.
Ningún estudioso serio ha sostenido del Testimonium Flauianum lo que tú: que es "falso de toda falsedad".
> El párrafo, tal como lo venimos discutiendo, no aparece citado por entero hasta el año 324 (Eusebio), pero ningún escritor anterior a Eusebio cita este pasaje
Pues no sé de qué te quejas. Vosotros os habéis estado extendiendo sobre la interesante fábula de Ben Panthera y los Toledot Yeshu, cuya elaboración definitiva data del siglo X d. C. (total, ayer).
> que sería criucial para fundamentar la fe cristiana y la divinidad de Jesús.
"...crucial para fundamentar..." Menuda exageración: buen indicio para afirmar la veracidad básica del Testimonium...
Tácito, Plinio el Joven, Suetonio, las dos cartas del emperador Adriano, la carta de Mara bar Serapión, los restantes testimonios de Josefo y el Talmud apuntalan perfectamente la historicidad de la figura de N. S. Jesucristo, sin necesidad de tener discutir más allá de la mera curiosidad intelectual el literal del Testimonium Flauianum. Con la certeza histórica de Su paso por el mundo es suficiente. La divinidad de Jesús al fin y al cabo cae dentro del ámbito de la fe (Lucas 16:31: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se convencerán, aunque un muerto resucite.").
> La carencia de antecedentes hace aún más dudoso el párrafo sabiendo
> que Orígenes afirma que Flavio Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías.
¿Podrías aportar el texto en el que Orígenes afirma eso de Josefo explícitamente? Soy sincero: no tengo a mano el Contra Celso, y lo único que me consta es que su autor ni siquiera menciona el Testimonium.
> Ningún fariseo afirmaría que Jesús resucitó al tercer día tal y como habían
> vaticinado los profetas ya que no existe tal profecía en las escrituras.
Una especulación muy personal esta última. A mí me parece que quien no afirmaría tal cosa eres más bien tú mismo...
> Los textos de origen árabe y siríaco publicados por Schlomo Pines en 1971...
Autor judío del que no tenías noticia o al menos no diste razón de ella hasta que yo lo introduje en la discusión junto con el trabajo de Paul. Lo cual no te impidió extenderte ampliamente sobre la cuestión hasta llegar a afirmar en repetidas ocasiones la total falsedad del Testimonium y su carácter "interpolado"...
> no incluyen las dos frases sospechosas de falsedad, cosa que permite
> suponer que el texto griego de Josefo fue manipulado por manos piadosas.
Retocar o alterar dista mucho de inventar ex nihilo como tú pretendiste. Con todo, resulta prodigiosa la honradez y el cuidado con los que esas abnegadas manos piadosas nos legaron los epigramas del sinvergonzón de Marcial, el poemario del golfo de Catulo o los grandes poemas del pinta de Ovidio, que tanto nos deleitan y que recomiendo vivamente a quien desee pasar un rato inolvidable.
> Todo lo que se diga ahora, quince o veinte
> siglos más tarde, no pasa de ser especulación
Qué gran verdad encierran estas palabras. Pero sólo cuando no se aporta apoyo textual, material ni arqueológico de ninguna clase.
C. apostillaba a mis palabras:
> > ...es muy posible que este pasaje fuera reorientado
> > o adaptado en favor de la visión cristiana.
>
> Te honra reconocerlo, Migue.
Lo que nunca me verás hacer a mí es negar un texto ¿no ves que vivo de la filología clásica? Si te fijas, mi actitud siempre ha consistido en defender los textos antiguos que el tiempo ha decantado como válidos y que están ampliamente atestiguados frente a los pro-interpoladores que pululan como mosquitos en verano (con perdón).
Hasta que no conocí estas investigaciones del Testimonium me mantuve en una actitud cauta: en septiembre me empeñaba en que no podía ser falso cuando N. y H. L. estaban vociferando con que si los "funcionarios eclesiásticos ávidos y compañía lo inventaron para sus oscuros propósitos...".
Y mira: salen cosas, salen cosas...
H. escribió:
> Un fariseo que no se había convertido al cristianismo diciendo de Jesús que
> "posiblemente es el Mesías"? Eso es increible. Tan increible como un bautista diciendo que Juan Pablo II posiblemente es el Vicario de Cristo en la Tierra.
Los textos antiguos, máxime si se hallan atestiguados en varios autores, gozan de una presunción de veracidad, como se desprende de la larga y apasionante aventura de la transmisión de la literatura clásica. Quien alegue la falsedad de un texto así no tiene más remedio que probarla, si no quiere limitarse a opinar cual se opina del tiempo atmosférico.
> Demasiado tardío. Hubo mucho tiempo para introducir
> frases que favoreciesen el punto de vista cristiano.
Menos que el tiempo que ha habido para probar esa teórica introducción. Son nada menos que cuatro versiones cuatro, de un póker de autores diferentes, las que, comparadas, señalan en la misma dirección.
M. Á.
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"CHRISTUS, HERI, HODIE, SEMPER" (Titulus Iubilaei A. D. 2.000)
+++
En aquel tiempo apareció Jesús, un hombre sabio. Porque fue autor de hechos asombrosos, maestro de gente que recibe con gusto la verdad.
(Flavio Josefo)
En toda tarea de reconstrucción histórica hay dos cuestiones que deben aclararse previamente, porque condicionan y determinan dicha reconstrucción. En primer lugar, es necesario averiguar con qué fuentes contamos. En segundo lugar, hay que establecer una serie de criterios para para saber cuál es el grado de fiabilidad de dichas fuentes. En el caso de Jesús sólo contamos con fuentes literarias, aunque como ya hemos visto, las aportaciones de la arqueología y de la antropología pueden ser de gran utilidad para completar la imagen que percibimos a través de los textos. Consecuentemente, los criterios que debemos utilizar para establecer su grado de fiabilidad deben tener muy en cuenta la naturaleza propia de estos textos.
Las fuentes literarias sobre Jesús pueden agruparse en tres grandes bloques. El primero está formado por los escritos cristianos que fueron incluidos en el canon del NT. El segundo por los escritos cristianos no canónicos, principalmente los llamados apócrifos. Y el tercero por las referencias que hacen escritores no cristia
¿Acaso no hubo Jesús histórico ?
PARTE DOS: ¿QUIÉN FUE CRISTO JESÚS?
En el primer artículo, probé el misterioso silencio acerca de Jesús de Nazaret que yace en el corazón del cristianismo primitivo. Ni sus milagros ni su predicación apocalíptica, ni los lugares o detalles de su nacimiento, ministerio o muerte, ni sus padres, su perseguidor, su heraldo, su traídor, son mencionados ni una vez por los escritores de cartas cristianas del primer siglo y las enseñanzas éticas que asemejan las suyas reseñadas en los evangelios nunca son atribuidas a él. Yo lo llamo, irónicamente, “Una conspiración de Silencio”
Pero si estos silencios significan algo (y es imposible aceptar la común racionalización académica de que reflejan una “carencia de interés” universal en la vida terrena de Jesús durante las primeras tres generaciones del movimiento cristiano), entonces ellos deben presentar su propia imagen integral. ¿Podemos derivar de ellos un concepto coherente y uniforme de qué era realmente la cristiandad primitiva y en qué creía? ¿Quién fue el Cristo Jesús de Pablo si no fue el Jesús de Nazaret de los evangelios tardíos?
Primero, debemos entender la era para entender sus ideas. Después de que Alejandro Magno conquistara la mitad de la tierra conocida a fines del siglo 4o AC, el lenguaje y la cultura Griega (Llamada Helenismo) inundó la totalidad del mundo mediterráneo oriental.; incluso los Judíos, quienes siempre resistieron la asimilación, no fueron inmunes a su influencia. El imperio de Alejandro pronto se fragmentó en pequeños imperios guerreros y finalmente Roma rigió el oriente e impuso su propia legislación absoluta
Era un tiempo pesimista y convulsionado. Los Estoicos, Epicúreos, Platónicos y otros ofrecieron nuevas formas morales e intelectuales de enfrentarse con la vida y con el impredecible mundo. El entender la Deidad suprema y el establecer la ética personal eran preocupaciones centrales de todos estos movimientos. Los filósofos errantes se volvieron una especie de clero popular, frecuentando los mercados y las casas de la gente. Dioses sanadores, misticismo Oriental, una completa parafernalia de magia y astrología fueron adicionadas a la marmita para tratar con otra dimensión el dolor del mundo: la vasta panoplia de espíritus y demonios invisibles y de fuerzas del destino que ahora se creía impregnaban totalmente la atmósfera en la cual hombres y mujeres se movían, perturbando e incapacitando sus vidas. La palabra de moda era “salvación”; y para el creciente número que creía que no podía conseguirse en el mundo, se convirtió en salvarse del mundo, El redimir al individuo se volvió una industria Helénica.
Muchos miraron a los Judíos como proveedores de una alta moral y un estándar monoteísta, y los Gentiles se volvieron hacia el Judaísmo en varios grados de conversión. Pero incluso aquí había fuertes corrientes de pesimismo. Durante siglos los Judíos como una nación esperaron la salvación de una larga sucesión de conquistadores, hasta que muchos se convencieron de que únicamente una intervención divina y violenta podría traer el establecimiento del Reino de Dios y su propia y destinada elevación al dominio sobre las naciones de la tierra. Dichas perspectivas fueron mantenidas por un mosaico de grupos sectarios, cada uno viéndose a sí mismo como un elegido, que floreció en la periferia de la “corriente principal” del Judaísmo (Templo y Fariseos). El cristianismo fue una de estas sectas, impulsada por una intensa espera apocalíptica del fin del mundo, que se veía inminente.
Entre los Judíos y entre los Paganos había un distanciamiento del racionalismo y una vuelta a la revelación personal como la única fuente de conocimiento acerca de Dios y de los caminos a la salvación. El misticismo, la inspiración visionaria, prácticas espirituales maravillosas, se volvieron el terreno abonado de nuevas creencias y sectas. Y nadie poseía un invernadero más enriquecido para todo esto que los Judíos, en su colección de escritos sagrados sin paralelo, de cuyas páginas podían ser levantadas verdades recién percibidas acerca de Dios y las realidades supremas.
Sobre dicho estado en las décadas de la mitad del primer siglo, entre lo que un académico ha llamado “una burbujeante masa de sectas y cultos de salvación”, surgieron los apóstoles de un nuevo movimiento. En Gálatas 1:16 Pablo dice: “Dios eligió revelar su hijo en mí, y a través mío predicarlo a los Gentiles”. Pablo afirma que él es el instrumento de la revelación de Dios. El predica el Hijo, el recién descubierto medio de salvación ofrecido a Judíos y Gentiles por igual. ¿Pero es este Hijo un hombre histórico reciente? ¿Ha sido él revelado al mundo a través de su propia vida y ministerio? No, por lo que vimos en el primer artículo, ni Pablo ni cualquier otro escritor de cartas cristiano primitivo nos presenta alguna vez tal idea.
Más bien, el Hijo es un concepto espiritual, justo como Dios mismo lo es, y todas las demás deidades de la época. Ninguno de ellos está fundado en figuras históricas. La existencia de este Hijo divino había sido desconocida hasta ese momento; él había sido un secreto, un “misterio” oculto con Dios en el cielo. La información sobre este Hijo había sido incorporada en la escritura. Sólo en esta era final Dios mismo (por medio de su espíritu) había inspirado a apóstoles como Pablo para aprender- de la escritura y experiencias visionarias- acerca de su Hijo y lo que había hecho para la salvación de la humanidad. Y este Hijo estaba próximo a llegar desde el cielo, en el fin inminente del mundo.
Si removemos las asociaciones Evangélicas de nuestras mentes encontramos que esto es exactamente lo que Pablo y los otros nos están diciendo. Dios está revelando a Cristo (como en la cita de los Gálatas de más arriba), apóstoles inspirados por el espíritu de Dios están predicándolo, creyentes están respondiendo por medio de la fe. Efesios 3:3-5 nos muestra los elementos principales de este nuevo drama. “El misterio de Cristo, que en generaciones anteriores no fue revelado a los hombres (ni siquiera por Jesús mismo, aparentemente), es ahora develado a apóstoles y profetas dedicados por medio del Espíritu (por revelación divina).” El Espíritu de Dios, el poder divino que inspira los hombres como Pablo, es el motor de la nueva revelación. Todo conocimiento viene a través de este espíritu, sin ninguna sugerencia de que alguna cosa haya sido recibida de un Jesús histórico y su ministerio. (El artículo previo trata con las pocas “palabras del Señor” de Pablo, comunicaciones del Cristo espiritual en el cielo.)
Las palabras de los escritores del primer siglo nunca hablan de la venida o de la vida de Jesús en la tierra. Más bien, ellos hablan de su revelación, de su manifestación por Dios. 1Pedro 1:20 dice: “Predestinado desde la fundación del mundo, (Cristo) fue manifestado para vuestro beneficio en estos últimos tiempos”. Aquí el escritor usa la palabra Griega “Phaneroo”, significando manifestar o revelar. Romanos 3:25 dice: “Dios lo ofreció (Cristo Jesús) como un medio de redención por su sangre, efectiva por medio de la fe”. Aquí Pablo usa un verbo que, en este contexto, significa “declarar públicamente”, “revelar a la luz pública.” Dios está revelando a Cristo y la redención que él ha hecho disponible a aquéllos que creen. Otros pasajes, como Romanos 16:25, Colosenses 1:26 y 2:2, Tito 1:2-3 contienen similares acerca de el develar actual de secretos divinos largamente ocultos, el ojo cuidadoso que las lea puede ver que no hay espacio para una vida y trabajos recientes de Jesús.
Es Dios y la escritura lo que Pablo ve como la fuente de su inspiración y conocimiento. Mire Romanos 1:1-4. Pablo ha sido llamado al servicio de predicar el evangelio. Y note cómo este evangelio es descrito. Primero fue anunciado de antemano en la escritura por los profetas de Dios. Es el evangelio, el mensaje acerca de el Cristo, que ha sido anunciado en la escritura, no la vida misma de Cristo. Segundo, ese evangelio no es ninguno que Jesús haya predicado; más bien, es el evangelio de Dios, y es acerca de su Hijo. De nuevo, todo esto es el lenguaje de la revelación. Datos como los de los versos 3 y 4 de Romanos 1 (los trataremos más adelante) son parte de lo que está siendo revelado, y esta información ha sido encontrada en la escritura, por hombres como Pablo, a quienes el Espíritu de Dios ha inspirado para leer en una forma nueva, “correcta”. Compare 1 Corintios 15:3-4, que apunta llanamente a la escritura como la fuente de las doctrinas de Pablo acerca de El Cristo.
Pablo y otros predicadores cristianos están ofreciendo la salvación, pero es por medio de un Cristo que es una especie de medio espiritual, uno que ha ejecutado un acto de redención (el “reparo por su sangre”) en un ambiente mítico. Miraremos tanto al medio como al acto en un momento, pero ese acto no es parte de lo que ha sucedido en el tiempo presente. Más bien, el presente es cuando están siendo revelados y aplicados los beneficios disponibles de este acto: el perdón del pecado y la garantía de la resurrección, “efectiva a través de la fe” en el evangelio. Todo esto es la forma de expresión universal en las epístolas cristianas del primer siglo, y aún mas; una forma de expresión que ignora cualquier carrera reciente de Jesús y enfoca toda la atención en aquellos elegidos para llevar el mensaje de Dios recién develado.
En el núcleo de ese mensaje yace el Hijo. El cristianismo estaba en el proceso de la creación, para el mundo occidental, de la suprema y duradera reflexión del concepto religioso central de la era Helénica. Esto debemos considerarlo ahora.
El monoteísmo era posesión no sólo de los Judíos, sino también de gran parte de la Filosofía Griega. El pensamiento antiguo había llegado a un supremo Dios principal quien había creado y gobernado el universo. Pero se tenía que enfrentar un problema. Como dicho Dios fue hecho aún más digno, más perfecto, él también se volvió más trascendente. Cualquier forma de contacto con el mundo inferior de la materia se opinaba que no era apropiada y , de hecho, imposible, y así surgió la idea de que cualquier relación entre Dios y el mundo debía tomar lugar por medio de alguna forma de intermediario.
La solución griega fue el Logos, una especie de dios subsidiario o fuerza divina, una emanación de la Deidad. En la escuela de pensamiento más influyente, el Platonismo, el Logos era la imagen de Dios en forma perceptible y un modelo para la creación. El revelaba el, de otra forma inaccesible, Dios supremo, y a través de él -- o eso, puesto que el Logos era más un ser abstracto que uno personal – Dios actuaba sobre el mundo. Sabemos de sectas religiosas Helénicas basadas en el Logos.
El Dios Judío nunca se volvió tan inaccesible, pero el conocimiento de él y de su Ley se pensaba que había sido traído al mundo por una parte de sí mismo llamada “Sabiduría”. Esta figura (es una “ella”) evolucionó casi en un ser divino ella misma, un agente de creación y salvación con sus propios mitos acerca de su llegada a la tierra – aunque no en una encarnación física. (Ver Proverbios 1 y 8-9, Baruc 3-4, Eclesiástico 24 y La Sabiduría de Salomón) De hecho, muchas partes del mundo antiguo parecen haber desarrollado el concepto de una figura divina intermediaria viniendo a la tierra a traer conocimiento y salvación, pero los detalles de tales mitos, especialmente para los períodos precristianos, son sólo bosquejos y muy debatidos.
Partiendo de este enriquecido substrato de ideas surgió el cristianismo, un producto de la filosofía, tanto griega como judía. Su concepto de Jesús el “Hijo” surgió de la Sabiduría personificada (con un cambio de sexo), fermentada con el Logos griego, y amalgamada con la figura más personal y más humana de la esperanza Mesiánica tradicional. El cristianismo hizo su Cristo (La palabra griega para Mesías) como una figura celestial con la cual se puede relacionar, aunque el mismo esté unido a Dios . A diferencia de la Sabiduría o del Logos, sinembargo, el Salvador cristiano había sufrido el autosacrificio.
Ahora podemos ganar un entendimiento más claro del Cristo Jesús de Pablo y de la esfera de su actividad. La pseudopaulina 2Timoteo nos dice (1:9) que Dios( !) nos ha salvado a través de su gracia, “la cual nos fue dada en Cristo Jesús en tiempos eternos”.
Aquí hay dos frases clave. Primero, el término “en Cristo” (o algunas veces “por Cristo”) que Pablo y otros usan más de un centenar de veces a través de las epístolas: ésta difícilmente puede llevar sobre sus débiles hombros el amplio significado que algunos académicos tratan de darle, a saber una especie de referencia compacta a la vida, ministerio, muerte y resurrección de Jesús. Verifique su uso en otros pasajes como Efesios 1:4, 2 Corintios 3:14, y especialmente Tito 3:6: “(Dios) envió el Espíritu sobre nosotros plenamente a través de Cristo Jesús nuestro Salvador”.
Dichas referencias no hablan de la presencia física reciente de Jesús de Nazaret en la tierra. Más bien, Cristo – el Hijo divino, celestial – está ahora presente en la tierra, en un sentido místico, personificado en el nuevo movimiento de fe e interactuando con sus creyentes. Como la Sabiduría y el Logos, él es el medio espiritual (“en ” o “por Cristo” ) por medio del cual Dios está revelándose a sí mismo y haciendo su trabajo en el mundo. “En Cristo” puede también referirse a la unión mística que Pablo concibe entre el creyente y Cristo, como en 2 Corintios 5:17.
¿Pero dónde y cuándo este mismo Hijo intermediario había ejecutado el acto redentor? Ésta es la última gran pregunta que vamos a tocar.
La muerte por autosacrificio de el Cristo estaba localizada “en tiempos eternos”, o “antes del comienzo del tiempo” (pro kronon aionion). Ésta es la segunda frase clave en 2 Timoteo 1:9 y por todas partes. Lo que está siendo actualmente revelado es algo que ya había tenido lugar fuera del ámbito normal del tiempo y del espacio. Esto podría ser concebido ya sea como en el tiempo primordial del mito, o , donde la actual filosofía Platónica lo hubiera puesto, en el más alto, eterno mundo de las ideas, de las cuales este mundo terrenal, con su siempre cambiante materia y siempre voluble tiempo, es sólo una copia transitoria, imperfecta (después hay más sobre esto). Los beneficios del acto de Redención de Cristo yacen en el presente, por la revelación qué Dios hace de aquél en él movimiento misionero, pero el acto mismo había tenido lugar en un mundo más alto de realidades divinas, en un orden sin tiempo, no en la tierra o en la historia. Todo ha pasado en la esfera de Dios, todo fue parte de su “misterio”. El sacrificio de sangre, aún pareciendo detalles biográficos como Romanos 1:3-4, pertenece a esta dimensión.
Dichas ideas son, para nosotros, extrañas e incluso exóticas, pero eran una parte integral del pensamiento mitológico del mundo antiguo. Para obtener una mejor comprensión de ellas, haremos una comparación entre el Cristianismo y otra expresión religiosa prominente del mundo grecorromano de su tiempo. También nos ayudará a entender la evolución de la idea de la redención por el sacrificio de Cristo (aunque esto no será totalmente resuelto hasta el siguiente artículo).
Por el primer siglo de la era cristiana el Imperio tenía varios cultos de salvación populares conocidos como los “misterios”, cada uno con su propio así llamado dios o diosa salvador, tal como Isis, Atis y Mitras. Ha sido un debate como un sube y baja el cuándo estos cultos estaban totalmente formados y cuánto ellos pudieron haber influido sobre las ideas cristianas, pero al final podemos decir que el cristianismo, en algunos de sus aspectos era la expresión Judía de este fenómeno religioso ampliamente distribuido.
Cada uno de estos dioses salvadores de alguna forma tenía que sobrellevar la muerte o ejecutar algún acto cuyos efectos garantizaran al iniciado una feliz vida después de la muerte. El dios salvador del cristianismo, Jesús Cristo, había sufrido la muerte y había resucitado como un acto redentor (1 Corintios 15:3-4), dando la promesa de resurrección y vida eterna al creyente. Esta garantía involucraba otra característica del pensamiento del mundo antiguo, íntimamente relacionado al Platonismo: la idea de que las cosas y eventos en la tierra tenían sus paralelos en el cielo; esto incluía figuras divinas que servían como paradigmas para las contrapartes humanas terrenales. Lo que las primeras sufrían en el ámbito espiritual reflejaba las experiencias y determinaba los destinos de aquéllos que estaban ligados a ellos en la tierra. Por ejemplo, el original “uno como un hijo de hombre” en la visión de Daniel (7:13-14) recibió de Dios poder y dominio sobre la tierra, y esto garantizaba que su contraparte humana, los santos o los elegidos de Israel, estaban destinados a recibir estas cosas cuando el Reino de Dios fuera establecido. El Hijo del cristianismo era también un paradigma: La experiencia de sufrimiento y muerte de Cristo reflejaba aquéllas de los humanos, pero su exaltación tendría similarmente su paralelo por sus propias exaltaciones. Como Romanos 6:5 declara: ”Seremos uno con Cristo en una resurrección como la suya”.
Los dioses salvadores también conferían ciertos beneficios en el mundo presente. Ellos proveían protección de los espíritus demoníacos y de los destinos. Los devotos de Cristo también afirmaban esto de él (ver Colosenses y Efesios). Ritos de iniciación en los misterios, que incluían especies de bautismo, conferían renacimiento y llevaban al iniciado a una relación especial con el dios o diosa. En el bautismo de Pablo, el converso moría a su vida presente y surgía a una nueva; de este nuevo estado, Pablo dice: “Nosotros somos en Cristo y Cristo es en nosotros”
Algunos de los dioses salvadores habían instituido sacramentos: Mitras, después de asesinar el toro como un sacrificio de sangre salvífico, había cenado con el dios sol, y esta cena se convirtió en la comida cúltica Mitraica, similar a algunas expresiones de la Eucaristía cristiana. Entonces, aquí está el significado de 1 Corintios 11:23f. Pablo no se está refiriendo a ninguna Última Cena histórica, sino, más bien, al mito de origen ligado a la comida sacra cristiana (al menos en el círculo de Pablo). Las palabras son probablemente la propia versión personal de Pablo de las cosas, puesto que él claramente la identifica como conocimiento revelado, no tradición continuada por canales apostólicos. El mismo Cristo espiritual, en un tiempo y lugar mítico (incluyendo “de noche”), había establecido esta Cena y habló las palabras acerca de su cuerpo y sangre que le dan a la comida su presente significado. (La traducción frecuente “arrestado” o “traicionado” en el verso 23 está influida por la tardía historia de los Evangelios. El significado literal de la palabra griega es “entregar” o “enviar”, un término comúnmente usado en el contexto del martirio. Difícilmente puede significar “traicionado” en Romanos 8:32, donde Dios es el agente, o en Efesios 5:2 donde Jesús se entrega él mismo).
Todo esto no es para decir que no había diferencias significativas entre las ideas y rituales de los misterios y aquéllos del cristianismo, si fuera únicamente porque surgieron de entornos culturales diferentes. Los griegos, por ejemplo, no tenían deseos de ser resucitados en la carne; ellos generalmente encontraban la idea repugnante, y la salvación después de la muerte era una cuestión de pura liberación del alma misma de la impureza de la materia y de reunirse con lo divino en el mundo eterno. No había necesidad para sus dioses de ser resucitados en la misma forma en que lo fue Jesús. Sinembargo, debe notarse que el cristianismo más primitivo concebía a Jesús resucitado únicamente en el espíritu, exaltado al cielo inmediatamente después de la muerte (e.g. Filipenses 2:9, 1 Pedro 3:18, Hebreos 10:12, etc.). Una travesía corporal en la tierra con los apóstoles vino solamente con los evangelios. De hecho, la totalidad del evento de la Pascua como los Evangelios lo presentan está perdido de las epístolas del primer siglo.
Pero, ¿cómo pudo toda esta actividad redentora de parte de los dioses salvadores, en los misterios y en el cristianismo por igual, ser concebida como teniendo lugar “en el mundo”, o incluso “en carne”, aunque no en un momento y lugar histórico específico? Esto, por supuesto, es la naturaleza del mito, pero depende de ciertas concepciones del mundo sostenidas por los antiguos. Una de éstas no veía una distinción rígida entre lo natural y lo sobrenatural. Los dos se mezclaban uno en el otro. La tierra no era sino una capa de un sistema en niveles que progresaba desde la materia base donde los humanos vivían hasta el nivel puramente espiritual donde residía Dios. Las esferas entre los dos niveles contenían otras partes del “mundo”, pobladas por clases de ángeles, espíritus y demonios. Esta visión estaba especialmente difundida en el pensamiento apocalíptico Judío, que veía varias figuras y actividades involucradas en la inminente llegada del fin del mundo como localizada en estos niveles sobre la tierra.
Ni siquiera el tiempo funcionaba de la misma forma en todos los niveles. En el siglo cuarto, el filósofo romano Salustio expresó su visión así: “Todo esto no pasó en algún momento, sino que siempre está pasando... la historia de Atis representa un proceso cósmico eterno, no un evento aislado del pasado”.
Aquí hemos cruzado hasta una línea de pensamiento algo distinta del universo en niveles continuos recién descrito. La forma en que Salustio pone las cosas es esencialmente platónica: lo que se percibe por contemplación y revelación en la tierra es sólo un reflejo imperfecto de verdades eternas y procesos espirituales en el mundo superior de la realidad suprema. Varios escritores cristianos primitivos muestran diferentes mezclas del universo en capas y del platónico, y todo esto fue construido sobre la base antigua de una más primitiva visión creadora de mitos, una forjada alrededor de el mundo. Esta perspectiva colocaba figuras y procesos divinos en un pasado obscuro, primordial: aquí los dioses habían planeado y establecido cosas que daban significado a las creencias y prácticas del momento actual, y desde este pasado sagrado los humanos obtenían beneficios e incluso, redención. Todas estas ideas contribuían a los mitos de la era en
la cual el cristianismo nació.
Para el pagano y el judío promedio, la masa de procesos del universo ocurría en el vasto e invisible reino espiritual que empezaba en el nivel más bajo de el “aire” y se extendía siempre hacia arriba a través de las varias capas del cielo. Aquí un dios salvador como Mitras podía matar un toro, Atis podía ser castrado, y Cristo podía ser colgado en un árbol por “el dios de ese mundo” significando Satán (Ascensión de Isaías 9:14). La interpretación más plana de la Epístola a los Hebreos 9:11-14 es que el sacrificio de Cristo tuvo lugar en un ambiente no terrenal y en un tiempo espiritual; 8:4 virtualmente nos dice que el nunca había estado en la tierra. Pablo en 1 Corintios 15:45f y en toda parte puede hablar de Cristo como “hombre” (anthropos), pero él es el hombre ideal, celestial (un tipo de idea ampliamente difundida en el mundo antiguo) cuyo “cuerpo” espiritual provee la imagen del cuerpo celestial que los cristianos recibirán en su resurrección. Para mentes como la de Pablo, dichos prototipos del mundo superior tenían una existencia tan real como los seres humanos de carne y hueso alrededor de ellas en la tierra.
Es en el mismo sentido que Pablo en Romanos 1 y Gálatas 4, declara que Cristo tenía que haber sido “del linaje de David”, nacido bajo la Ley. La fuente de dichas frases es la escritura, no la tradición histórica. Los escritos sagrados eran vistos por algunos como proveedores de un cuadro del mundo espiritual, de las realidades en el cielo. Puesto que el Cristo espiritual era ahora identificado con el Mesías, todos los pasajes en la escritura que se presumía trataban sobre el Mesías tenían que ser aplicados a él, aún si eran entendidos en un sentido mítico. Varias referencias predecían que el Mesías descendería de David: por tanto lo de Romanos 1:3 (y todas las otras partes).Note que 1:2 apunta inequívocamente a la escritura como la fuente de esta doctrina. (Al igual que como lo hace Corintios 15:3-4 para la fuente de la muerte y resurrección de Jesús). Isaías 7:4, para dar otro ejemplo, supuestamente habló del Mesías como nacido de una doncella, y así Pablo en Gálatas 4:4 nos dice que Cristo fue “nacido de mujer”. (Note que el nunca da el nombre de María, o cualquier cosa acerca de esta “mujer”. Ni siquiera identifica alguna vez el momento o el lugar de este “nacimiento”.) Los misterios pueden no haber tenido el mismo rango de los escritos sagrados para suministrar sus propios detalles, pero los mitos de dioses salvadores contenían elementos igualmente humanos que eran entendidos enteramente en un entorno mítico. Dioniso también había nacido de una mujer, en una cueva.
“Nacido de mujer” es en un sentido muy parecido a otra frase usada casi universalmente acerca de la encarnación: “en carne” (en sarki). Ésta pudo realmente significar poco más que “en el ámbito de la carne.” En su forma y hábitat divinos un dios no podría sufrir, y así, el tenía que adoptar alguna semejanza con la humanidad (e.g. Filipenses 2:8, Romanos 8:3), su acto salvífico tenía que ser un sacrificio de “sangre” (e.g. Hebreos 9:22) porque el mundo antiguo vio esto como el medio básico de comunión entre el hombre y la Deidad, y todo eso tenía que ser hecho dentro del territorio de la humanidad. Pero lo último pudo ser aún dentro de aquéllas dimensiones más espirituales sobre la tierra que actuaban sobre el mundo material. Y de hecho, esto es precisamente lo que Pablo revela. En 1 Corintios 2:8 el nos dice quiénes crucificaron a Jesús. ¿Es Pilato, los Romanos, los Judíos? No; son “los poderes que rigen el mundo (quienes) crucificaron el Señor de gloria.” La mayoría de los académicos concuerdan en que él no se está refiriendo a legisladores temporales sino a las fuerzas espirituales y demoníacas (“poderes y autoridades” era el término estándar) las cuales habitaban las esferas celestiales inferiores, parte del territorio de “carne”. Colosenses 2:15 difícilmente puede referirse a cualquier evento histórico en el Calvario.
Era en dichas dimensiones mitológicas, espirituales, que el Cristo Jesús de Pablo había sido “encarnado” y había ejecutado su acto de redención. Así era el secreto intemporal que Dios había escondido durante largas eras y sólo recientemente reveló a visionarios como Pablo. Y todo estaba por descubrirse en la escritura, o al menos, en la nueva forma de leerla. Es muy difícil para nosotros hacer entrar nuestra mente dentro de este tipo de pensamiento, porque en nuestra era científica y literal, simplemente no tenemos equivalente. Este es uno de los mayores obstáculos que hacen tropezar en el entendimiento y aceptación de la teoría de Jesús como Mito.
Hay unos pocos pasajes en las epístolas que parecen hablar de una venida reciente de Cristo, notablemente en Gálatas 3 y 4. Pero en 3:23 y 25 Pablo enfatiza que es la fe la que ha llegado en el presente, mientras que el verso 24, ignorando una traducción amañada frecuente, es literalmente “conduciéndonos a Cristo” que puede significar tener fe en él. En 3:19, son los gentiles quienes pertenecen a Cristo (verso 29) los que están en mente. En cualquier caso, cualquier referencia al envío o venida de Cristo pueden ser tomadas en el sentido de la revelación de Cristo por Dios en el momento actual. (En el caso de Gálatas 4:4, “nacido de mujer”, etc. es descriptivo de este Hijo, no ligado al envío actual, que en el verso 6 se especifica como sólo en “espíritu”.) Los cristianos primitivos vieron el Cristo espiritual como habiendo llegado en una forma real, activo en el mundo y hablando a través de ellos mismos. Este es ciertamente el sentido de pasajes como 1 Juan 5:20, “Sabemos que el Hijo de Dios ha venido” y Hebreos 9:11 y 26.
Y probablemente Efesios 2:17, que es especialmente interesante. “Y viniendo, él (Cristo) anunció la buena noticia...” Pero ¿cuál era el contenido de esa noticia? En vez de tomar la oportunidad para referirse a alguna enseñanza de Jesús de los evangelios, el escritor cita a Isaías. Todos los documentos del primer siglo, al igual que algunos más tardíos como la Epístola de Bernabé, muestran que la única fuente de información acerca de Jesús eran las escrituras. 1 Pedro 2:22-23, con su descripción de los sufrimientos ejemplares de Cristo, es simplemente un resumen de Isaías 53. La escritura no es la profecía del evento de Cristo, sino su personificación. El Hijo habita el mundo espiritual de las escrituras, la ventana de Dios en la verdadera realidad invisible.
La referencia a Poncio Pilato en 1 Timoteo 6:13 se considera por algunos académicos como una posible interpolación (inserción tardía) porque no encaja en el contexto de forma apropiada. Incluso aunque estamos aquí en el segundo siglo y contemporáneo con Ignacio quien es el primero en mantener que Jesús murió bajo Pilato, las Pastorales todavía están tratando con un Cristo no histórico. Otra interpolación, más obvia, es 1 Tesalonicenses 2:15-16. la única referencia a la culpa de los Judíos en la muerte de Jesús que se encuentre en Pablo o en cualquier otra parte de las epístolas del Nuevo Testamento. Virtualmente todos los académicos concuerdan en que viene de un momento posterior porque contiene una inconfundible alusión a la destrucción de Jerusalén (un evento posterior) y porque es ajena a la forma en que Pablo se expresa a sus coterráneos en todos los demás textos.
Finalmente, de Gálatas 1:19 viene la tradición de que Santiago era el hermano de Jesús, considerando que la frase “hermano del Señor” pudo perfectamente haberse referido a su posición preeminente como cabeza de la hermandad de Jerusalén. Por todas partes, se cita a los apóstoles como “hermano” (e.g. Sostenes en 1 Corintios 1:1), y los 500 que recibieron una visión del Cristo espiritual en 1 Corintios 15:6 difícilmente eran todos familiares de Jesús.
Antes de que vayamos a los Evangelios en el artículo siguiente, se debe responder una pregunta. ¿Dónde y cómo empezó el cristianismo? La postura tradicional, por supuesto, es que empezó en Jerusalén entre los Doce Apóstoles en respuesta a la muerte y resurrección de Jesús. Pero esto es insostenible, y no sólo por una carencia de un Jesús histórico.
Unos pocos años después de la supuesta muerte de Jesús, encontramos comunidades cristianas por todo el Mediterráneo oriental, siendo desconocidos sus fundadores. Roma tenía cristianos Judíos no más tarde que los años 40, y un hombre de la iglesia resaltó que los Romanos habían creído en Cristo aún sin el beneficio de la predicación de los Apóstoles. Pablo posiblemente no podría ser responsable del origen de todos los centros cristianos a lo largo y ancho del Imperio; muchos existían antes de que él llegara allá. Tampoco el llevó ningún sentido de actividad misionera vigorosa en la parte del círculo de Jerusalén alrededor de Pedro y Santiago. (Eso viene sólo en Hechos)
Una forma de fe cristiana declarada posteriormente herética, el Gnosticismo, claramente precedió al establecimiento de las creencias e iglesias ortodoxas en áreas completas como el norte de Siria y Egipto. De hecho, la absoluta variedad de expresión y competitividad Cristiana en el primer siglo, como se revela en documentos tanto dentro como fuera del Nuevo Testamento, es inexplicable si todo esto procedía de un único movimiento misionero surgiendo de una única fuente. Encontramos una profusión de rituales, doctrinas e interpretaciones de Jesús y su papel redentor radicalmente diferentes; ¡algunas incluso tienen un Jesús que no sufre la muerte y la resurrección!
Pablo constantemente encuentra rivales que están interfiriendo con su trabajo, cuyos puntos de vista está tratando de combatir. Los “falsos apóstoles” contra los cuales se enfila en 2 Corintios 10 y 11 están “proclamando otro Jesús” y ellos ciertamente no son del grupo de Pedro. ¿De dónde vienen todos ellos y de dónde sacaron sus ideas?
La respuesta parece inevitable: el cristianismo nació en un millar de lugares, en el extenso y fértil terreno del Judaísmo Helénico. Se ramificó en muchas comunidades y sectas independientes, expresándose a sí mismo en una gran variedad de doctrinas. Vemos esta variedad en todo, desde Pablo hasta los escritos de la denominada comunidad de Juan, de la única Epístola a los Hebreos a los documentos no canónicos como las Odas de Salomón y una profusión de textos Gnósticos. Todo esto era una expresión de la nueva filosofía religiosa de El Hijo, y ésta generó un movimiento apostólico alimentado por la inspiración visionaria y un estudio de las escrituras, impelido por la convicción de que el Reino de Dios estaba a la vuelta de la esquina.
Debemos darnos cuenta de que “Jesús ” (Yeshua) es un nombre hebreo que significa Salvador. Al comienzo del cristianismo se refiere no al nombre de un individuo humano sino (como el término Logos) a un concepto: una figura divina, espiritual, quien es el mediador de la salvación de Dios. “Cristo”, la traducción griega del “Mesías” hebreo, es también un concepto, significando el Ungido de Dios (aunque enriquecido por mucha connotación adicional). En los círculos sectarios Judíos a lo largo del Imperio, que incluían muchos Gentiles, estos nombres habrían disfrutado un amplio rango de uso. La creencia en alguna forma de Salvador Ungido espiritual—Jesús Cristo—estaba en el aire. Pablo y la hermandad de Jerusalén eran simplemente una corriente de este fenómeno ampliamente diseminado, aunque una importante y finalmente muy influyente. Más tarde, en un proceso de fabricación de mito por su cuenta, este grupo de misioneros llegó a ser visto como el punto de origen de la totalidad del movimiento. El siguiente artículo mostrará como todas estas diversas corrientes fueron englobadas por el Jesús de Nazaret que entró a la vida por primera vez en los Evangelios.
EL ROMPECABEZAS DE JESÚS
por Earl Doherty
Sobre el escrito inédito del Presbítero Dr. Miguel Barriola:
La fe como fuente de conocimiento
La premisa de la cual parte el presbítero es más que suficiente para ver que no pretende entrar en el terreno de la historia; nos dice: ” Hace falta ver a Jesús con los ojos de la fe”. Se olvida que quienes no somos creyentes cristianos no consideramos que la fe sea un medio para adquirir conocimiento, y que requerimos de evidencias. Analizar el tema desde la perspectiva de que Jesús es Dios, de que resucitó, etc. es dar por sentada a priori su existencia, y es aceptar los libros sagrados para los cristianos como fuentes históricas, cuando no lo son. Este foro trata de la historicidad de Jesucristo y no de la fe en el Dios Jesucristo.
Es partiendo de esa fe que el padre Barriola dice “La pasión de Jesús es el hecho más seguro que se puede afirmar con rotundidad”. Puede afirmarlo tan rotundamente como quiera pero eso no prueba que Jesús sea una figura histórica, solo afirma su fe en los libros sagrados de los cristianos. Y es falso que no se discuta la realidad de la pasión, en este momento la estamos discutiendo; la han discutido y la discuten estudiosos del tema como G.A. Wells, Arthur Drews, John Remsburg, Joseph MacCabee, Earl Doherty (cuyo artículo pueden leer en este foro), y otros; y no solo discuten la pasión o la resurrección, discuten la existencia histórica completa del personaje.
El hecho de que existió la crucifixión como forma de ejecución en tiempos romanos no prueba que a Jesús lo hayan crucificado, ni mucho menos que haya existido. La frase “La muerte de Jesús aparece cierta según los criterios principales que fundamentan la autenticidad histórica de los evangelios: el múltiple testimonio y la discontinuidad con la Iglesia primitiva.” solamente es reconocimiento de que desde los comienzos del cristianismo no hubo pruebas históricas de la existencia de Jesús fuera del ámbito de creadores de la religión. Además hay una referencia circular al decir que los evangelios son ciertos porque lo testifican quienes los escribieron.
El argumento que “estos acontecimientos dolorosos no pueden ser inventados por la Iglesia primitiva; pues se trata de "hechos humillantes", que tienden a "rebajar" la dignidad de Jesús”, es una conjetura que no prueba que haya existido el personaje, y además es inexacto que la cruz solo se usara para gente de mal vivir. Desde la crucifixión de Espartaco y de 6,000 esclavos insurrectos capturados por los romanos, en el 71 AC, la cruz se había convertido en símbolo de martirio de quienes luchaban contra el yugo romano. Tomar la cruz como símbolo permitiría a los proselitistas cristianos ganar adeptos entre los esclavos, siervos, y gente más pobre o que resentían el dominio romano, es decir la mayoría de la gente del imperio romano. Esto lo prueba el hecho de que tuvieron éxito, y de que pasaran a ser la religión oficial cuando un emperador romano quiso retomar el control de las mayorías mediante la religión.
El argumento de que son verdaderos los evangelios porque “hablan algunas cosas malas del propio cristianismo” no es sostenible, las “cosas malas” se pueden explicar con la mezcla de mitos de la época, y, por lo demás, está compensado en exceso con el enaltecimiento máximo que se puede hacer con su personaje principal: convertirlo en un dios y darle la capacidad de ejecutar proezas sobrenaturales.
Los argumentos basados en citas evangélicas carecen por completo de relevancia en la discusión sobre hechos históricos, que nos ocupa; los evangelios no son libros de historia. Y es falso que la supuesta prédica pública de Jesús no pasara desapercibida en su tiempo; ningún historiador contemporáneo menciona nada de él. Y lo reconoce el mismo Barriola al citar "La gran historia universal apenas se fijó en él", en realidad ninguna historia se fijó absolutamente nada en un Jesús humano.
El párrafo en que Barriola nos habla de “la expulsión de demonio con la ayuda de Belzebul”, y equivalentes maravillas, es más propio de un guión cinematográfico que de una conversación sobre historia. Los milagros, curaciones mágicas y demás eventos reñidos con las leyes de la naturaleza, carecen de seriedad para comentarlas en detalle; nadie ha probado jamás que existan cosas sobrenaturales.
En conclusión, los evangelios no prueban que Jesús haya existido, la supuesta biografía que hacen de él está formada solamente por elementos mitológicos.
Testimonios extrabíblicos
Estos temas se han tratado hasta la saciedad en este foro. Baste por tanto lo siguiente:
Se basan en la fe cuando prefieren creer que Tácito, Suetonio y F. Josefo son pruebas, cuando no es cuestión de preferencia sino de sentido común: Tácito, Suetonio y Flavio Josefo nacieron y escribieron mucho después de que supuestamente muriera Jesús y no fueron testigos. La mención de Tácito, que es breve y accesoria, se refiere, en el mejor de los casos, a lo que los cristianos decían de su credo; Suetonio ni siquiera menciona a Jesús; y en cuanto a Josefo, su muy publicitada “prueba flaviana” es un fraude conocido por los eruditos bíblicos como una “interpolación piadosa”, que es reconocida por el propio Barriola, aunque quiera minimizarla con un simple “Luego se añaden unas consideraciones, que tienen evidentemente una procedencia cristiana”. No menciona el autor que ni Origenes ni ningún otro historiador cristiano anterior al siglo IV cita el pasaje de Josefo, no obstante que hace referencia a la obra del historiador judío en contextos en que sería imposible no mencionar el “testimonio flaviano”, ¡si hubiera existido!
En lo del Talmud, ya David se encargó de desarrollar la falsedad de las supuestas pruebas.
Y este acápite lo termina Barriola con el reconocimiento de que “Jesús pasó casi inadvertido en la historia de su tiempo”, de acuerdo, menos en el “casi” y a que no reconoce su contradicción con una afirmacion anterior.
La Pasión, la Resurrección y la Escenografía
La resurrección constituye el centro de la fe de Barriola, pero su fe no la hace históricamente cierta. En estos repite el tema con que inicia el artículo, ver respuestas arriba. Luego nos dice Barriola “La Pasión de Jesús es el tesoro de la Iglesia, y es la Iglesia quien nos lo ofrece.”, eso es muy cierto, Jesucristo es un producto eclesiástico, pero como no todos pertenecemos a su Iglesia tampoco tenemos porqué compartir su “tesoro”.
También contradictoriamente reconoce Barriola, a estas alturasm, que los autores de los evangelios ¡no son historiadores¡ pero si esa conclusión no le impidió basar todo su escrito en las fábulas evangélicas, como si fueran pruebas reales de la historicidad de Jesús.
Y concluye reconociendo que “Estos relatos han sido comunicados para acrecentar y confirmar la fe en Jesucristo, muerto y resucitado.” Eso es muy cierto, son dogmas de fe, y como tal, no tienen porque ser ciertos, ni históricos, ni necesitan presentar pruebas. Solo se basan en la fe, no en la historia.
Sobre el artículo de Daniel Iglesias
Es una repetición de lo que ya dijeron los fanáticos religiosos en este foro y que aparece en los sitios web de marketing piadoso, pero que carece de sustento. Por ejemplo, se afirma de entrada que "la teoría de la inexistencia histórica de Jesús ha quedado desacreditada hace tiempo", pero no dicen cuales son las razones para dudar de la existencia histórica de Jesús, ni cuales los argumentos para desacreditar la teoría. Solo generalizan diciendo que los que sostienen la inexistencia histórica de Jesús son inescrupulosos, poco serios, absurdos, ignorantes y que buscan desprestigiar a la Iglesia, es decir si dudas eres un imbécil, jajaja. Pero en cuanto a argumentos, nunca presentan nada, porque no los tienen, solo nos repiten las mismas “pruebas” catequísticas que ha esgrimido la Iglesia durante siglos, no hay nada nuevo. Y aunque se ha dicho ya mil veces en este foro, lo diré otra vez: Los evangelios no son libros de historia, las “pruebas” no cristianas provienen de gente que vivió mucho tiempo después de Jesús, que no detallan nada de la vida de éste, y algunas son evidentes fraudes; lo que dicen los padres de la Iglesia de sus propios orígenes carece de objetividad.
Finalmente, me parece claro que quien transcribe estos artículos lo hace inopinadamente, sin importarle el contenido ni el buen juicio que tengan, tampoco le importa para nada la opinión ajena, no lee más que lo que le conviene, no piensa ni razona, solo cree, no busca la verdad, prefiere su dogma; es decir, solo viene aquí para hacer propaganda religiosa.
Walter
PD: Sobre Vidal y Josefo: El hecho que no se haya cuestionado hasta el siglo XIX no es evidencia a favor de su autenticidad, es evidencia del oscurantismo religioso de casi dos mil años, que recién empezamos a superar. Los comentarios de Vidal sobre Josefo están compuestos así: “Bastante posible”, “También es muy probable”, “resulta muy posible”, “no es imposible”, “la posibilidad de que este autor”, “no se puede descartar”, “resulta también verosímil”, “de ser cierto este último supuesto”,”es posible que el supuesto”, “posiblemente sea”, “de ser cierta esta hipótesis”, “pudo ser muy similar”, etc. basando una especulación en otra, y que en el fondo el mismo se encarga de echar por tierra cuando afirma: “Respecto al grado de autenticidad que puede tener la referencia de Josefo a la resurrección de Jesús, desde luego, tal y como nos ha llegado, no puede provenir de este autor porque —una vez mas— implicaría una confesión de fe cristiana” (que no tenía). Y si alguien califica como un escritor mercenario interesado en vender "bestsellers" a costa de la falta de autenticidad histórica de sus escritos, pues ese es Cesar Vidal. Y ni se diga de la objetividad científica que debía tener un historiador, más allá de su doctorado, la prueba es muy simple: Vidal no cree en la evolución de las especies. ¿Qué mas podemos pedir para completar el circo apologético?
PD2: Las transcripciones de otros chats no me parecen dignas de comentario, son tan poco serias y tan repetitivas que el propio transcriptor las ha truncado.
PARTE TRES (Ultima)
LA EVOLUCIÓN DE JESÚS DE NAZARET.
Moverse de las epístolas del N.T. a los Evangelios es entrar a un mundo completamente diferente. En los dos artículos previos de esta serie, hice notar que virtualmente cada elemento de la Biografía Evangélica de Jesús de Nazareth está perdida de las epístolas y que Pablo y otros escritores primitivos nos presentan sólo un Cristo divino, espiritual, en el Cielo; uno revelado por Dios a través de la inspiración y la escritura. Su Jesús nunca se identifica con un hombre histórico reciente. Como los dioses salvadores de los cultos mistéricos griegos, el Cristo de Pablo ha ejecutado su acto redentor en una arena mítica. Así, cuando abrimos los evangelios no estamos preparados para la figura de carne y hueso que vive y habla en sus páginas, una figura que caminó por las arenas de Palestina y murió en el Calvario en los días de Herodes y Poncio Pilato.
Los académicos están acercándose cada vez más a la comprensión de como y cuándo se escribieron los evangelios. Se acepta que los nombres Marcos, Mateo, Lucas y Juan son atribuciones tardías; los autores reales son desconocidos. Ahora es aceptado casi universalmente que Marcos escribió primero y que fué reformado por "Mateo" y "Lucas", agregando material adicional. Algunos de los problemas que pusieron la prioridad de Marcos en duda, como aquéllos pasajes en los cuales Mateo y Lucas concuerdan en redacción pero difieren de la de pasajes similares en Marcos, han sido resueltos por otro revelador hallazgo: que cada uno de los Evangelios Canónicos es el resultado final de una temprana historia de escritura y reescritura, incluyendo adiciones y escisiones. Se piensa que el Evangelio de "Juan" ha pasado a través de por lo menos cinco etapas de construcción. Así, Mateo y Lucas, escribiendo independiente y probablemente desconociendose el uno al otro, usaron una edición (o ediciones) primitiva de Marcos que fuera conforme a sus concordancias. No se puede sostener ya más el concepto de un documento del Evangelio unificado, escrito por un único autor, dejando de lado, obviamente, el concepto de uno producido por inspiración.
Este cuadro de las relaciones entre los evangelios es realmente sorprendente. La mayoría de los académicos considera que incluso Juan, en su estructura narrativa y su historia de la pasión , se basó en Marcos o alguna otra fase sinóptica. Se ha ido la vieja visión piadosa de que los cuatro evangelios son crónicas independientes y corroborantes. En cambio, sus fuertes similitudes son el resultado de la copia. Esto significa que dependemos de una única fuente para la historia básica de la vida y muerte de Jesús: quienquiera que haya producido la primera versión de Marcos. Por derecho, nuestras fuentes deberían ser numerosas; Misioneros cristianos, liderados supuestamente por los doce apóstoles, esparcidos a todo lo ancho del imperio; la transmisión oral, se nos dice, mantuvo viva y constantemente revitalizada la historia de los hechos y dichos de Jesús. Deberían haber surgido copiosamente diversas versiones escritas de dicha historia en muchos centros, en forma verdaderamente independiente y notablemente divergentes. Aún así, cuando Mateo llega a escribir su propia versión del Juicio y crucificción de Jesús, lo más que puede hacer es copiar servilmente algún documento que ha heredado, adicionando por su propia cuenta unos pocos detalles de escasa importancia, como los guardias en la tumba. Lucas hace un poco menos.
Nos enfrentamos con la misma pregunta en Hechos. Por qué sólo un escritor, y ésto bien entrado en el segundo siglo, decide componer una historia del origen y crecimiento de la iglesia cristiana? Ningún otro escritor menciona alguna vez a Pentecostés,¡esa visita colectiva del Espíritu a los Apóstoles que de acuerdo con Hechos empezó la totalidad del movimiento Misionero! Pero si en cambio, este movimiento fué muy diverso y ampliamente diseminado, algo descoordinado y competitivo (Como sugieren las cartas de Pablo), expresando una gran variedad de doctrinas dentro de la amplia inspiración religiosa de la época, es más fácil entender cómo un grupo, deseando imponer la unidad misionera y darse a sí mismo autoridad, pudo crear su propia única imagen de los comienzos de la Cristiandad.
¿Cuándo fueron escritos los Evangelios -o sus más tempranas versiones? Usualmente se asigna una datación a Marcos por su "Pequeña apocalipsis" del capítulo 13, que nos habla de grandes disturbios y la destrucción del Templo, dicho como una profecía de Jesús. Se afirma que esto se refiere a la primera Guerra Judía (66-70); así, Marcos escribió durante o un poco después de ésta. Pero incluso se asume que Marcos se basó en algunos elementos fuente, y algunos piensan que esta Pequeña Apocalipsis pudo haber sido originalmente una composición Judía (sin referencia a Jesús), una que Marcos más tarde copió y adaptó. O, si el capítulo 13 es de Marcos, perfectamente pudo haberse formado en un período posterior porque otros documentos muestran que las vívidas expectativas apocalípticas persistieron al menos hasta el final del siglo. De hecho, Mc 13:7 muestra a Jesús alertando a sus escuchas acerca de no ver el Fin inminente incluso aunque los vientos de guerra lleguen. Nada en Marcos nos fuerza a datarlo antes de los años 90.
Las fechas asignadas a Mateo y Lucas (e incluso Juan) están influidas por el cuadro que ellos presentan de "la separación de caminos" entre el cristianismo y el más amplio establecimiento Judío. Esto se reconoce como un desarrollo posterior, uno que los Evangelios leen retrospectivamente de forma anacrónica en el supuesto tiempo de Jesús. Lucas también ha abandonado la expectativa de un inminente fin del mundo, colocándolo incluso más tarde. Ninguno de estos factores son inconsistentes con fechas alrededor del final del siglo o un poco después.
Pero el testimonio es igualmente importante. ¿Cuándo empezaron a mostrarse los evangelios en el más amplio registro de los escritos cristianos? Si Marcos es tan temprano como del 70, y todos los cuatro habían sido escritos para el 100, ¿por qué no los citan ni se refieren a ellos ninguno de los primeros padres: Clemente de Roma, Ignacio, Policarpo, el autor de la Epístola de Bernabé - escrita entre el 90 y 130? Estando tan deseoso de convencer a sus lectores de que Jesús, de hecho, había nacido de María y muerto bajo Pilato y que realmente había sido un ser humano que sufrió, ¿Cómo pudo haber fallado Ignacio (alrededor del 107) en apelar a algun recuento evangélico como verificación de todo esto si hubiera conocido uno? Eusebio reporta que en un trabajo ahora perdido, escrito alrededor de 130, el obispo Papías mencionó dos piezas de escritos de "Mateo" y "Marcos". Pero ni siquiera estos pueden ser igualados con los evangelios canónicos, porque Papías llamo al primero "dichos del Señor en Hebreo", y también suena como si el último no fuera un trabajo narrativo. Más aún, parece que Papías mismo no había visto estos documentos.
Sólamente en Justino Martir, escribiendo entre el 150 y 160, encontramos las primeras citas identificables de alguno de los evangelios, aunque él los llama simplemente "memorias de los Apóstoles", sin nombres. Académicos como Helmut Koester han concluído que cualquier alusión más antigua a material tipo evangélico son realmente tradiciones flotantes que encuentran ellas mismas su camino hasta los evangelios escritos. ¿Es concebible que la recopilación más temprana de la vida y muerte de Jesús pudiera haber sido consignada en escritos tan temprano como los 70 (algunos lo fechan incluso antes) y aún así, le tomara casi un siglo al más amplio mundo cristiano para recibir copias de ésto?
De otro lado, si la "biografía" de Jesús de Nazaret era algo inusualque iba contra la tendencia de la creencia y el conocimiento actual, se puede entender cómo las versiones primitivas de los evangelios, escritos alrededor del cambio de siglo, pudieron haber disfrutado únicamente de uso limitado y reescritura aislada por al menos una generación. También empieza a parecer que Marcos, Mateo y Lucas originalmente vinieron de un grupo de comunidades ligadas.
Con respecto a Hechos, escrito por el mismo autor que escribió la versión final de Lucas, no hay referencia a él antes del año 170—¡más de un siglo después de la fecha que a menudo se le asigna! Resulta claro que era desconocido incluso para Justino. Algunos como John Knox, ven a Hechos como una respuesta al punto de vista del Gnóstico Marción, por parte de la Iglesia de Roma, en la mitad del siglo segundo. El autor de Hechos se basó en núcleos de tradición acerca de la iglesia palestina primitiva pero estos han sido remodelados para encajar en la nueva línea del esquema. Hay una gran cantidad de discrepancias entre Hechos y lo que Pablo nos dice en sus cartas. La academia ha sido forzada a admitir que gran parte de Hechos es una absoluta fabricación . Con su desacreditación, los verdaderos inicios del cristianismo caen en una nebulosa penumbra.
El núcleo del Jesús histórico precede los evangelios y nació en la comunidad o en los círculos que producieron el documento actualmente llamado "Q" (del Alemán "Quelle", significando "fuente"). No ha sobrevivido ninguna copia de Q, pero los académicos han sido capaces de reconstruirlo como la fuente del material común que se encuentra en Mateo y Lucas y que ellos no extrajeron de Marcos.
Q no era un evangelio narrativo, sino una colección organizada de dichos que incluían enseñanzas morales, admoniciones proféticas e historias controversiales, mas unas pocas anécdotas y milagros. Era el producto de un movimiento sectario Judío localizado en Galilea que predicaba un reino de Dios que se acercaba. Los académicos se pueden dar cuenta de que Q fue compilado en el tiempo y en distintas etapas. Han identificado el estrato más primitivo (que llaman Q1) como un conjunto de dichos de ética y discipulado; estos contenían ideas notablemente poco convencionales. Muchas se encuentran en el Sermón del Monte de Mateo: las bienaventuranzas, ofrece la otra mejilla, ama tus enemigos. Recientemente los académicos han notado una estrecha similatud entre estas máximas y la escuela filosófica griega conocida como Cinismo, un movimiento de contracultura de la época diseminado por predicadores Cínicos errantes. (¡Burton Mack ha declarado que Jesús era un sabio de estilo Cínico, cuya conexión con pensamientos Judíos era más bien tenue!) Tal vez en sus inicios, la secta Q, adoptó una fuente griega con alguna remodelación que vieron como una ética adecuada para el reino que estabanpredicando. En todo caso, no hay necesidad de imputar tales dichos a Jesús; ellos parecen más el producto de una escuela o estilo de vida, formulados a lo largo del tiempo y difícilmente serían la súbita invención de una mente individual.
Los académicos llaman a esta etapa formativa de Q, etapa "sapiencial" porque es esencialmente una colección instructiva del mismo género que los libros tradicionales de "sabiduría" como Proverbios. Posteriores indicaciones (como en Lucas 11:49) apuntan a que se tenían estas palabras como pronunciadas por la Sabiduría de Dios personificada (ver segundo artículo), y que los predicadores de Q se veían a ellos mismos como sus representantes. El siguiente estrato de Q (llamado Q2) ha sido designado "profético" e incluso apocalíptico. En estos dichos la comunidad fustiga la hostilidad y el rechazo que había recibido por parte del la mayoría del establecimiento religioso. En contraste con el gentil y considerado tono de Q1, Q2 contiene cáusticas denuncias contra los Fariseos, una llamada de juicio celestial sobre pueblos completos. Hace entrada la figura del Hijo del Hombre, uno que llegará al tiempo del Fin para juzgar el mundo en fuego; probablemente él es el resultado de la reflexión sobre la figura de Daniel 7. Aquí encontramos por primera vez a Juan el Bautista, una especie de mentor o precursor para los predicadores de Q. Fechar a Q es dificil, pero yo sugeriría que esta segunda etapa cae un poco antes de la Guerra Judía.
Hay buena razón para concluir que incluso en esta etapa no había Jesús en el pensamiento de la comunidad de Q. Esto significa que la sabiduría y los dichos proféticos en su forma original no habrían contenido mención de un Jesús como fuente o proclamador de éstos. Ellos eran pronuciamientos de la comunidad misma y sus enseñanzas tradicionales, vistas como inspiradas por la Sabiduría de Dios. Mientras que Mateo y Lucas a menudo muestran una redacción o una idea sobre un núcleo de un dicho dado, cuando ellos rodean esto con líneas y contextos de preparación que involucran a Jesús, cada evangelista ofrece algo muy diferente. (Compare Lucas 17:5-6 con Mateo 17:19-20). Ni siquiera los dichos apocalípticos del Hijo del Hombre (acerca de su futura venida) se identifican con Jesús, que es la razón por la cual, cuando ellos fueron puestos en su boca más tarde, Jesús suena como si estuviera hablando de alguien más.
El dicho que ahora se encuentra en Lucas 16:16 es especialmente revelador: "Hasta Juan (el Bautista) estaba la Ley y los profetas (i.e. la escritura); desde entonces, está la buena nueva del reino de Dios". Como mucha parte de Q, esto se reconoce como un producto de la propia experiencia y tiempo de la comunidad (i.e. no yendo hacia atrás hasta Jesús), y aún no había sido trabajada ninguna referencia a Jesús mismo en esta imagen del cambio desde lo antiguo a lo nuevo. Lucas 11:49 también abandona al Hijo del Hombre cuando habla de aquéllos a quienes la Sabiduría prometió enviar.
Los más grandes especialistas en Q, como John Kloppenborg, reconocen que en sus diversas etapas, Q ha sufrido una redacción considerable (edición, adición y reordenamiento de material para crear una totalidad unificada con unos temas y una teología identificables). Pero su análisis de Q3, el estrato que ellos llaman la "revisión final", no va lo suficientemente lejos. Porque fué únicamente en esta etapa, yo arguiría, que se introdujo un Jesús histórico, una figura que era ya concebida como el fundador de la comunidad. Cierto material pasado habría sido reescrito y todo habría sido atribuído a este Jesús, incluyendo dos "milagros" de sanación que habían sido parte de la actividad de los mismos predicadores de Q. Para las enseñanzas, probablemente no se suministró más que un "Jesús dijo", que es la razón por la cual Mateo y Lucas tenían que inventar sus propias situaciones. (Este tipo de adición esquelética es lo que encontramos en el Evangelio Gnóstico de Tomás que se cree que empezó como un retoño de una etapa temprana de Q). Este nuevo Jesús se posiciona como superior a Juan, el cual sirve ahora como su heraldo. En este estado algo más posterior, él es identificado con el esperado Hijo del Hombre. En la más tardía etapa de Q encontramos los motivos de la biografía y una tendencia a divinizar a éste Jesús. La historia de la Tentación (Lucas 4:1-13) pertenece a este estrato..
¿Cómo se pudo formular dicho fundador en la mentalidad de Q si carecía de antecendentes históricos? Todas las sociedades sectarias tienden a leer el presente en el pasado; ellos personifican sus propias actividades en grandes eventos de fundación y en heroicos progenitores. La existencia misma de la colección de dichos, el producto de la comunidadque evolucionaba, habrían invitado a atribuirla a una figura autoritaria y originadora específica. Dicho registro fijado en un pasado glorificado se conoce como un "documento de fundación", un fenómeno universal de las expresiones sectarias (La invención de Guillermo Tell, una figura inexistente, como el fundador de la confederación Suiza, es un famoso ejemplo de este proceso, aunque aquí estamos tratando con un contexto nacionalista en vez de uno estrictamente sectario.)
También sospecho que la existencia de una secta rival afirmando que Juan el Bautista era su fundador pudo haber inducido a la comunidad Q a desarrollar uno de los suyos, uno proselizado como superior a Juan. Es ciertamente curioso, en vista de la imagen presentada por los evangelios, el que pudiera haber habido alguna vez una inquietud en la mente alguien acerca de quién era el más greande, Jesús o Juan, pero Q3 tenía que tratar este punto en particular (ver Lucas 7:18-35).
Una explicación adicional para el desarrollo de este fundador se sugiere por el mismo Q. La figura de la Sabiduría celestial (Sophia), una vez que se ve trabajando a través de la comunidad, parece haber evolucionado en la figura de su enviado, uno que había empezado el movimiento y pronunciado sus dichos. Loa mitos acerca de la Sabiduría viniendo al mundo habían perdurado en el pensamiento Judío y habrían jugado un papel aquí. Lucas 7:35 llama a Jesús un hijo de la Sabiduría, y Mateo en su uso de Q refleja una actitud que evoluciona evoluciona hacia Jesús precisamente como la encarnación de la Sabiduría misma. Muchos de los dichos de Jesús en Q se reconocen como dichos reformados de la Sabiduría.
A este fundador, Q le da el nombre "Jesús", un concepto actual en todos los circulos sectarios Judíos (ver el segundo artículo). En este estado tardío de Q, debe haber habido algunas influencias de entrecruzamiento desde otros círculos de "Jesús", aunque descubrir dichas influencias es una tarea conjetural. (Los desarrollos históricos reales) tienden a ser más sutiles y complejos que cualquier presentación académica de ellos en papel, especialmente 20 siglos después del hecho). Es significante que Q nunca usa el término Cristo, porque dicho fundador no hubiera sido considerado en esta etapa como el Mesías.
La sabia y sutil enseñanza de Q1, los apocalípticos truenos de perdición de Q2, el Hijo del Hombre del Tiempo del Fin, el "Hijo" que surge tardíamente en el desarrollo de Q , todo constituye una mezcla bizarra, no la menor porque todo viene en capas secuenciales. (Si se suponen auténticos, ¿en qué limbo estaban almacenados los dichos de Q2 hasta que la comunidad estaba lista para ellos? Estos no aparecen en ninguna otra parte.) Sólo una inclusión tardía de todos estos elementos dispares bajo una figura artificial, en una etapa en la cual el pasado de la comunidad estuviera suficientemente nublada (debido en parte a las interrupciones causadas por los disturbios de la guerra Judía), puede explicar el proceso.
Pero la característica más diciente del Jesús de Q ha probado ser la más inquietante, porque ¡parece no tener relación con el Jesús de Pablo! Los académicos continúan danzando alrededor del hecho de que Q no contiene el concepto de un Jesús sufriente, una divinidad que ha sufrido la muerte y la resurrección como un acto redentor. Q puede hacer de la muerte de profetas un tema central (e.g. Lucas 11:49-51) y aún así ¡nunca referirse a la propia crucifixión de Jesús! Sus parábolas no contienen una sugerencia al asesinato del Hijo de Dios. Q no exhala un suspiro acerca de la resurrección,. Jesús no hace profecías de su propia muerte y elevación, como lo hace en otras partes de los evangelios. Note que en un pasaje de Q en Lucas 17, el evangelista tiene que insertar en la boca de Jesús una profecía de su propia muerte (verso 25); ésta no está en el uso que hace Mateo del mismo pasaje (24:23f). Más asombroso que todo, ¡el Jesús de Q no tenía un significado obvio para la salvación! Los académicos admiten que aparte de los beneficios obtenidos de las enseñanzas mismas, no hay soteriología en Q; ciertamente no hay nada acerca de una muerte para la redención de los pecado. El "Hijo que conoce al Padre" (Lucas 10:22, una reformulación tardía de un dicho primitivo de la Sabiduría) funciona como un mediador de la revelación -simplemente personificando lo que la misma comunidad Q hace. (De forma similar, un retoño de Q, el Evangelio de Tomás, está vacío de cualquier referencia a la muerte y resurrección de Jesús.)
Si el fundador de la secta había sido asesinado por los líderes Judíos, si la totalidad del movimiento cristiano había empezado de su muerte y resurrección desde la tumba, es inconcebible que Q no lo habiera dicho. Por ejemplo, en Lucas 13:34-5 Jesús está profetizando. Justo acabando de escribir que Jerusalén es la ciudad que asesina los profetas que le envían, ¿ cómo se pudo haber resistido el compilador de Q a poner una referencia al mayor asesinato de todos? Así como el dicho de Lucas 14:27 acerca de discípulos "tomando su cruz" y siguiendo a Jesús, éste es reconocido como una expresión Cínico-Estoica, también posiblemente de los Zelotes Judíos, no una referencia a la propia cruz de Jesús. D. Seeley resume la situación: "Ni en un solo pasaje se menciona la muerte de Jesús. Dicha referencia debe ser asumida". Seeley empieza a construir un argumento basado en esta suposición, que es una ilustración clásica de cómo procede gran parte de la investigación Neotestamentaria.
¿Cómo se explica esta radical divergencia entre Pablo y Q? Los académicos dicen que esta muestra la diferencia en las respuestas al hombre Jesús de Nazareth por parte de círculos diferentes. Pero se hunden cuando tratan de racionalizar cómo pudo haber sido posible tan extraño fenómeno. Más aún, los documentos revelan muchas más que sólo dos"respuestas". Estamos a punto de creer que la cristiandad primitiva era frenéticamente esquizofrénica. Primero, Pablo y otros escritores de epístolas abandonan todo interés en la vida e identidad terrenal de Jesús, convirtiéndolo en un Cristo Cósmico que ha creado el mundo y lo ha redimido por su muerte y resurrección. La comunidad Q, de otro lado, decide ignorar la muerte y resurrección y preserva las enseñanzas terenales de Jesús, un predicador del advenimiento del fin del mundo. Entre estos dos polos yacen otras concepciones incongruentes. En el estrato más primitivo del evangelio de Juan, Jesús es el mítico Redentor Descendente y Ascendente del cielo, que salva siendo el revelador de Dios; más tarde es igualado con el Logos griego. Jesús es el Altísimo Sacerdote celestial de la Epístola a los Hebreos, el no sufriente sirviente intermediario de la Didaché, la mística Sabiduría-Mesías de las Odas de Salomón. Pablo alude a grupos divergentes en lugares como Corinto, quienes "predican otro Jesús". En las diversas corrientes del Gnosticismo, Jesús (o Cristo) es una parte mítica del pleroma celestial del Dios principal, a veces un revelador similar al de Juan, a veces apareciendo bajo otros nombres como Derdekeas o el Tercer Iluminador. (El Jesús Gnóstico finalmente interactuó con ideas más ortodoxas y absorbió la nueva figura histórica en sí mismo.) ¿ Pero todo esto de un criminal crucificado? ¿De algún ser humano?
Una solución mucho más sensata sería que todas estas expresiones de la idea de "Jesús" y "Cristo" eran destilaciones separadas de los conceptos que estaban flotando en las corrientes religiosas de la época ( como se bosquejó en el segundo artículo). Los académicos admiten ahora que "Los comienzos del cristianismo fueron excepcionalmente diversos, variaron dramáticamente de región a región, y eran dominados por individuos y grupos cuya práctica y teología sería denunciada como "herética"." (Ron Cameron resumiendo a Walter Bauer). Sólo intereses confesionales continuarían insistiendo que dicha diversidad -la mayoría de ella descoordinada y competitiva- explotó súbitamente de un humilde predicador Judío y de un único movimiento misionero. (Nota: Más de ésto en el Post scriptum).
Fué inevitable que estas variadas expresiones gravitaran unas alrededor de las otras. En algún momento al final del primer siglo, dentro de un entorno predominantemente Gentil, probablemente en Siria, algún erudito o un círculo de cristianos combinaron el Jesús de Q con el mítico Jesús sufriente del tipo de culto Crístico Paulino. El resultado fué "Marcos". Marcos parece haber trabajado partiendo de tradiciones orales o de tradiciones Q incompletas, porque su Evangelio falla en incluir las grandes enseñanzas de Jesús y los pronunciamientos proféticos que Mateo y Lucas han heredado. (La relación entre Marcos y Q es uno de los problemas más espinosos en la investigación del Nuevo Testamento.)
¿Qué hizo Marcos? El manufacturó un ministerio que se trasladó de Galilea a Jerusalén, ahora el sitio de muerte de Jesús.Virtuamente reinventó los Apóstoles de figuras primitivas en el movimiento Cristiano para ese entonces ya legendarias, los cuales sirvieron principalmente para propósitos instructivos. Trajo a la órbita de Jesús todas las figuras y conceptos que flotaban acerca de ésto en el ambiente cristiano, como Hijo de Dios, Mesías, Hijo de David, el apocalíptico Hijo del Hombre.
Más aún, él tuvo que elaborar la historia de la pasión de Jesús. Algunos (como J.D. Crossan) sugieren que Marcos usó una adaptación anterior, más primitiva del juicio y ejecución de Jesús, una que más tarde también usó Juan. Otros (como Burton Mack) piensan que todos los famosos elementos de nuestra historia de la pasión son invenciones puramente Marcanas: la escena en Getsemaní, Judas el traidor, la negación de Pedro, los detalles reales del juicio y crucificción de Jesús, la historia de la tumba vacía.
Es casi seguro que antes de Marcos e independientemente de Q ya había ocurrido alguna "historización" del Cristo espiritual en las actividades de estudio y predicación cristianas. En los círculos del Cristo cúltico habría operado una tendencia similar de crear un pasado de fundación idealizado como se vió en Q. El proclamado fué evolucionando en el Proclamador. Jesús el que era predicado, se convirtió en Jesús el que predicaba y los evangelios finalmente funcionaron como el "documento de fundación" del cristianismo como totalidad. Algunas ideas iniciales en esta dirección, como el nombre de la "mujer" de Pablo y el período de la vida de Jesús, encuentran su camino hasta Ignacio, aún sin un evangelio escrito, aunque él y 1 Juan (escrita probablement en los 90) mustran que muchos estaban objetando la nueva y radical idea de que "Jesús Cristo había venido en la carne" (1 Jn. 4:1ss). ¿ Y cuál fué el motor de este impulso, la fuente de información acerca del nuevo Jesús histórico? Lo podemos ver en los mismos evangelios: Las escrituras Judías.
Primero, algunas observaciones generales. Los eruditos han reconocido desde hace mucho que los Evangelios están hechos de unidades más pequeñas, del tipo de las encontradas en Q: dichos individuales o conjuntos de dichos, anécdotas de milagros, historias controversiales. Ellas han sido encadenadas como "cuentas en una cadena" con material de relleno adicionado, detalles narrativos para comunicar cierto tipo de impresión secuencial: Jesús fue allí, luego fue allá. Alguien entra en escena y hace una pregunta para que Jesús pueda dar la respuesta. Se pensaba que las unidades separadas eran piezas fiables de tradición que habían pasado a través de transmisión oral, muchas yendo atrás hasta Jesús mismo, otras formuladas dentro de la iglesia primitiva en repuesta a él. Pero gradualmente se entendió que los evangelistas habían alterado o le dieron sustancia a estas unidades en formas que servían a sus propios propósitos editoriales y teológicos; muchos simplemente las escribieron ellos mismos. No puede haber garantía de que algo de ésto pueda venir originarse en Jesús.
Como vimos en Q, muchos de los dichos eran máximas morales y parábolas populares Helénicas y Judías; algunas salieron de la enseñanza de la sabiduría Judía. Las historias controversiales y las instrucciones para el discipulado reflejaban la condición de las comunidades cristianas tardías. Las "palabras del Señor" de Pablo (ver primer artículo) representan un tipo de predicación común a los profetas del cristianismo primitivo: comunicaciónes inspiradas del Cristo Espitual en el cielo. Éstas habrían sido preservadas y finalmente entraron en los evangelios como pronunciadas por un Jesús histórico. Eran comunes en el mundo antiguo las recopilaciones de historias milagrosas atribuídas a famosos filósofos y taumaturgos, incluso a deidades como el dios sanador Asclepio e Isis. Muy a menudo, los mismos profetas Cristianos eran sanadores y taumaturgos cuyos prodigios se convertirían más tarde en los de Jesús.
Ahora se reconoce que los evangelios son escritos absolutamente sectarios. Estos eran una respuesta a la "condición de vida" de los grupos que los produjeron, que servía a sus necesidades. Estos crearon un pasado sagrado para la fé, uno que se remitía a una fundación divina. Ofrecieron una defensa contra ataques externos. Legitimaron las creencias de la comunidad y sancionaron sus prácticas. Por ejemplo, el tópico candente de la asociación y la membresía legal, de si los Judíos podían mezclarse con los gentiles, de si los ritualmente puros podían comer alimentos con los impuros, se resolvió representando a Jesús haciendo una condenación sobre los Fariseos por su obsesión con la pureza, representándolo como alguien que había convivido con los rechazados y los Gentiles. El tópico de si la Ley Judía aún se aplicaba se trató representando a Jesús legislando sobre ella y así sucesivamente. Es fácil ver cómo dichos intereses sectarios, cuando fueron involucradas varias comunidades diferentes y épocas diferentes, conducirían a las muchas contradicciones que hallamos en las acciones y pronunciamientos de Jesús entre uno y otro evangelio.
¿ Los evangelistas se veían a sí mismos haciendo historia? La práctica indiscriminada de alterar crónicas más primitivas, reordenando los detalles del Ministerio de Jesús, cambiando las mismas palabras del Señor en persona, sugeriría otra cosa. Ahora es un principio el que los evangelios son documentos de fé; los evangelistas no tenían la menor intención de búsqueda histórica como la conocemos.
Más bien, ellos estaban enzarzados en una especie de midrash. El Midrash era una antigua práctica Judía de interpretar y aumentar pasajes individuales o combinaciones de ellos, extraídos de la Biblia, para extraer nuevos significados y relevancia para ir más allá de las palabras superficiales. Una forma de hacer esto era incluirlos en nuevas historias con contextos actuales. En las mentes de los evangelistas, los evangelios exponían nuevas verdades espirituales por medio de una reedición de la escritura. Así, muchas historias del Nuevo Testamento son simplemente recomposiciones de historias registradas en el Antiguo Testamento. Por ejemplo, Jesús fué personificado en historias tales como las de Moisés, presentándolo como el Nuevo Moisés para las épocas contemporáneas. Al mismo tiempo, considerando a Q, es muy posible que los escritores como Marcos vieran su trabajo como algo que apuntaba a historia real, a una figura anunciada en precedentes escriturales. En cualquier caso, los Gentiles que no entendían las raíces Judías de dichos evangelios prontamente los empezaron a ver como registros puramente fácticos y en vez de entenderla como su fuente, la escritura comenzó a entenderse como la profecía de dichos eventos "reales".
Justo como anteriormente la escritura había suministrado una imagen del Cristo mítico de Pablo, estas mismas escrituras (usando pasajes sacados de contexto y sin nada que ver con su sentido original) suministraron ahora el entorno y los detalles de una reciente vida terrenal de Jesús. Marcos culminó un proceso ya casi listo y adicionó aquellos elementos "biográficos" que encontró en las tradiciones de Q. De dichos componentes, con la Biblia abierta ante él, diseñó su historia del ministerio y pasión de Jesús.
Jesús tenía que haber ejecutado milagros porque se esperaba que esto sucediera en los días que precedían al Reino. Por ejemplo, Isaías 35:5-6 dice: "Entonces los ojos del ciego serán abiertos y los oídos del sordo se destaparán; entonces el inválido saltará como un ciervo y la lengua del mudo cantará de Júbilo".
Así, Jesús hizo caminar al paralítico y al ciego, ver. Se esperaba incluso que el Mesías levantara a los muertos. Los detalles de muchas de las historias milagrosas están modelados en los milagros ejecutados por Elías y Eliseo en 1 y 2 Reyes.
Tanto Mateo como Lucas colocan el nacimiento de Jesús en Belén porque el profeta Miqueas (5:2) había declarado que éste sería el lugar de nacimiento del futuro legislador de Israel. Aparte de eso, las historias de la Natividad de los dos evangelistas no concuerdan virtualmente en nada. El Midrash escritural puede ser una cosa muy irregular y aleatoria.
El recuento evangélico del juicio y muerte de Jesús muestra la más fuerte dependencia en la escritura. Virtualmente cada elemento de la historia de la pasión de Marcos, comenzando con la entrada de Jesús en Jerusalén, se basa en pasajes Bíblicos. He aquí algunos ejemplos:
El profeta Oseas (9:15): "Por sus hechos inicuos los expulsaré de mi casa". Más Zacarías (14:21): "Ningún mercader se verá en la casa del Señor." Jesús expulsa los comerciantes del Templo.
Salmos 42:5: "Cuán profundo estoy hundido en la miseria, lamentandome de mi dolor." Jesús en el Jardín de Getsemaní.
Salmos 41:9: "Incluso el amigo en quién creí, que comió en mi mesa, se regocija en mi infortunio." La traición de Judas. Conflictos con el establecimiento Judío habría suministrado fuerte motivación para traer a colación la figura de Judas para representar todos los Judíos hostiles y no creyentes.
Isaías 53:12: "Y fué contado con los criminales." Jesús es crucificado entre dos ladrones.
Salmo 22:18: "Ellos dividieron entre sí mis vestiduras, y se sortean mi túnica." Los soldados apuestan la ropa de Jesús a los pies de la Cruz.
La deserción de los Apóstoles, las acusaciones falsas en el Juicio de Jesús, la corona de espinas, el trago de Hiel y vinagre, el oscurecimiento al mediodía: estos y otros detalles tienen sus contrapartes en los escritos sagrados. La misma idea de que Jesús fué crucificado (incluso en la fase de creencia mítica) habría venido de pasajes como Isaías 53:5: "Fué traspasado por nuestras transgresiones", y Salmo 22:16: "Han traspasadomis manos y mis pies". La situación de la muerte de Jesús en el tiempo de Herodes y Pilato fué parcialmente una respuesta a los versos de introducción del Salmo 2.
Pero la historia de Jesús reside en la escritura más que en una recopilación de pasajes aislados. El concepto total de la Pasión, Muerte y Resurrección ha emergido de un tema incorporado una y otra vez en anécdotas a lo largo de toda la Biblia Hebrea y en escritos relacionados. Esta es la historia que los eruditos han caracterizado como El Sufrimiento y la Justificación del Justo Inocente. La encontramos en la historia de José en Génesis; en Isaías 53 con su Esclavo Sufriente; en Tobías, Ester, Daniel, 2 y 3 Macabeos, Susana, la historia de Ahiqar, la Sabiduría de Salomón. Todas cuentan la historia de un hombre justo falsamente acusado, quien sufre, es convicto, condenado a la muerte, rescatado al último momento y elevado a una alta posición, o, en la literatura más tardía, exaltado después de la muerte. Es la historia de cómo los Judíos se vieron a ellos mismos: los piadosos perseguidos por los poderosos, la gente de Dios subyugada por los impíos. Fué una imagen facilmente absorbida por la secta Cristiana.
La historia de Jesús sigue este mismo patrón: llevando el verdadero mensaje de Dios, sufrió en fiel silencio, fue hecho convicto aunque era inocente para ser finalmente reivindicado y exaltado a la gloria y presencia de Dios. El rol redentor de Jesús era un paradigma por el tema Judío recurrente del sufrimiento, reparación y predestinada exaltación, introducida en una potente mezcla con el Hijo (Logos) Helenístico y las filosofías de dioses salvadores. El cristianismo emergió como una genuina síntesis de las ideas religiosas dominantes del mundo antiguo, y fijó el curso de la fé occidental por los siguientes dos milenios.
EL ROMPECABEZAS DE JESÚS
¿Acaso no hubo Jesús histórico ?
por Earl Doherty
Hola: Veo que no han publicado los otros dos artículos de Doherty. Quizás porque evidencian aun más su limitación intelectual, cuando no plagia notas de la Biblia de Jerusalén y otros textos eruditos sobre las Escrituras. Por si alguien inadvertido, lee los tres primeros artículos les comento: Doherty, además de preguntarse si existió Emmanuelcristo, está tan confundido que cuestiona, a san Pablo por identificar a Jesús con el Hijo en la eternidad y al Evangelio por las profecías del Antiguo Testamento. Nada menos que por proclamar el fundamento de la fe cristiana. Lo predica Pablo histórico y contemporáneo absoluto de Jesucristo señor de la historia. ¿Tendrá algún ateo la capacidad de llegar a una conclusión en un par de párrafos? Saludos. Héctor.
Claro amigo:
Tu Cristo Señor es de los Cielos pero de ninguna manera de la Historia. Pablo no conoció a Jesús y escribe tan de oídas como los evangelistas.
Saludos
Walter
Álvaro:
Plinio el Viejo estuvo en Palestina, vivió en la época en que se cree que Jesús fue crucificado,pero tú mismo afirmas de que era un niño cuando aquello supuestamente sucedió.
Mencionas también que habla de los esenios, sin embargo, no dice nada de la secta cristiana ni de su fundador.
Lo de que Tácito se basa en Plinio el Viejo se basa sólo en conjeturas y especulaciones, pues no hay nada que prueba esa idea (salvo algún apologista cristiano).
En cuanto a los evangelios, creo que el mensaje que ya te puse es suficiente para demostrarte su invalidez como fuentes históricas. No fueron escritos por testigos, no hay coherencia en sus relatos, hay errores geográficos y de costumbres, no pudieron ser escritos por unos judíos, y, sobretodo, son bastantes tardíos.
En cuanto a las epístolas paulinas, creo que ya la transcripción de Walter de Earl Doherty es más que suficiente. Sólo menciona al Jesús mítico, no hay ningún detalle sobre su vida en la Tierra, salvo una interpolación en Filipenses.
Cuando me referí anteriormente a tu fe, quise decir que era asunto tuyo creer que los evangelios fueron escritos por testigos, o que Tácito se basase en Plinio El Viejo pese a que las pruebas digan todo lo contrario. Esos pensamientos no son objetivos, pero eres libre de seguirlos. Yo, por mi parte, no.
Un saludo y perdona la tardanza en contestar
Estimado Walter: Aguardamos la Parusía (en la historia) para el cumplimiento de ciertas promesas mesiánicas (actualmente incumplidas y que cada uno de nosotros veremos realizadas en el futuro); Pablo (aunque contemporáneo absoluto) no encontró a Jesús en su vida temporal (se le apareció Jesucristo resucitado); Pablo escribe tan 'de oídas' como los evangelistas que no fueran testigos oculares (Pablo directamente de Jesucristo y de testigos; y los redactores de los evangelios definitivos de testigos-'con su tradición oral y escrita'-y además por 'inspiración' divina como la verdad revelada 'dentro del orden de la Salvación'). “Ahora bien, si se predica que Cristo ha resucitado de entre los muertos ¿cómo andan diciendo algunos entre vosotros que no hay resurrección de muertos? Si no hay resurrección de muertos, tampoco Cristo resucitó. Y si no resucitó Cristo, vacía es nuestra predicación, vacía también vuestra fe. Y somos convictos de falsos testigos de Dios porque hemos atestiguado contra Dios que resucitó a Cristo, a quien no resucitó si es que los muertos no resucitan. Porque si los muertos no resucitan, tampoco Cristo resucitó. Y si Cristo no resucitó vuestra fe es vana:( )”(1 Corintios 15:12-19) Pablo habla de Jesucristo como hombre de existencia real, muerto y resucitado, y lo identifica con el Hijo de Dios. Se refiere a nuestra resurrección como a la resurrección de Cristo de entre los muertos. Saludos a David y a todos. Héctor.
Hola Héctor:
Aunque ese no es el tema de este foro, estoy de acuerdo contigo: nadie puede resucitar, no existe nada sobrenatural, la religión cristiana, como todas, se basan en mitos anacrónicos, en la imaginación de sus fundadores, y se sostiene hasta ahora por el poder de instituciones eclesiásticas que nada tienen que ver con el mensaje evangélico.
En cuanto a Jesucristo, no hay evidencias históricas de que haya existido siquiera como ser humano, solo existe la biografía de ese mitológico Hijo de Dios y Mujer, "que murió y resucitó para salvar al mundo".
Saludos,
Walter
Estimado Walter: De ninguna manera estás de acuerdo conmigo: no dije que nadie puede resucitar, no dije que no existe nada sobrenatural, no dije que la religión cristiana se base en mitos anacrónicos. En cuanto a Jesucristo, hasta ahora conocemos unas pocas evidencias históricas extra bíblicas de su existencia, y los cristianos contamos principalmente con los evangelios de Marcos, Mateo, Lucas, Juan, Pedro y Pablo, por los que sabemos sobre el Hijo sobrenatural de Dios, que para su naturaleza humana se encarnó en María y que murió y resucitó para salvarnos. Comprendo tu resistencia intelectual, pero la verdad es que en mi último mensaje dije que Pablo habla de Jesucristo como hombre de existencia real que identifica con el Hijo desde la eternidad, sin pretender que te signifique el gozo de la evidencia de su existencia real. La historia de Jesús es cierta. Varios religiosos (tal como antes de su conversión pensaría Pablo) se sintieron justificados al denunciar a Jesús porque lo vieron como a un blasfemo que pretendía ocupar el lugar de Dios. Así de simple- es esta historia- como tragedia. Por todos los crucificados, ya es hora de respetar su historia, y a Jesús en ella. Saludos. Héctor.
Hola amigo Hector:
Vale la aclaración, pero el creer en cosas sobrenaturales está fuera de mi Universo.
En todo caso, para que comprendas al menos que no se trata de que yo quiera inventar reparos a tu fe en Jesucristo, sino que es un tema interesante en el campo de la historia, voy a transcribir unos párrafos de la Biblioteca Católica Digital:
“El estudio de la vida de Jesús con criterios históricos comenzó en la época de la Ilustración. Antes no se había planteado la necesidad de una investigación crítica sobre él, porque se creía que los evangelios eran testimonios fidedignos de lo que había dicho y hecho. Ni siquiera los estudiosos renacentistas o los reformadores, que conocían las incoherencias de los evangelios, pensaron en ello. El primero en plantearse esta cuestión fue Hermann S. Reimarus, un profesor de lenguas orientales que vivió en Hamburgo en el siglo XVIII. Con él comienza una de las empresas más apasionantes de la investigación histórica moderna: la búsqueda del Jesús de la historia.”
Saludos
Walter
PD: Los otros puntos que señalas, (fuentes no cristianas y evangelios) ya se han tratado más arriba en este foro.
Estimado Walter: Pablo explica que desde la muerte y resurrección de Jesús, todos los apóstoles y otros predicadores-testigos oculares o cuando menos personajes históricos contemporáneos- afirman su vida y estos acontecimientos. Él también desde su milagrosa conversión. El conocimiento de Jesús implica nuestra aceptación de sobrenaturaleza y a Dios en su Trinidad. El Evangelio es su evidencia en el tiempo. La culminación de su mensaje es su promesa de vida eterna. Nadie que crea en Jesús puede circunscribir su vida a la enseñanza de una doctrina filosófica o a un conjunto de normas sociales. No se trata de hacer ciencia cristiana interpretando a un filósofo llamado Jesús, que para la Historia no puede ser más que un hombre. Hay quienes parecen no aceptar que Jesucristo, tan difícil de seguir, es tan fácil de entender como lo único que puede significar: “que os améis los unos a los otros, como yo os he amado” (Jn 13,34). Tan fácil de comprender como que pecado es la decisión que finalmente ocasiona el sufrimiento del otro aunque sólo sea por el ejemplo. Los cristianos necesitamos a Jesús como modelo para trascender esta vida ante su final inexorable. Concretamente, sin sobrenaturaleza, la vida carecería de sentido para los cristianos. Algunos proponen la metodología histórica para lograr una mejor lectura de los evangelios incluyendo sus contradicciones. Puede ser apropiado para cierto elitismo ilustrado, pero además unos cuantos muestran la hilacha cuando después de exponer su interpretación histórica de la vida y palabra de Jesús, dejan subordinado al criterio personal creer o no en Su resurrección. Eso en la religión es grosero cientificismo y hasta una manipulación oportunista para atraer gente a un cristianismo de simple figuración. Algo así como pertenecer a un grupo o clan, que nos diferencie- por ejemplo- de los judíos. Lo cierto es que, como tú Walter, muchas personas no creen en la sobrenaturaleza. También hay otras penosamente crédulas y supersticiosas que son abusadas por farsantes. No responde a ninguna actividad evangelizadora intentar demostrar con pruebas irrefutables que Jesús caminó este mundo. ¿Dónde quedaría la historia en los relatos milagrosos, las promesas mesiánicas, el Reino de Dios entre nosotros, la Vida Eterna y nuestra fe y obras para alcanzarla? ¿Cómo llamar rigurosamente histórico que un hombre, a más de ser Su enviado, es el Hijo unigénito de Dios desde la eternidad? ¿Qué tendría que ver todo esto con la ciencia que llamamos historia? Si el Evangelio es considerado un problema histórico, no lo van a resolver todos los Tácito, Flavio Josefo y pasajes del Talmud que puedan llegar a mencionarse, ni todos los descubrimientos arqueológicos que lleguen a hacerse. Hay algo que agradecerle a Descartes a partir de su memorable conclusión acerca de la duda. Todos sabemos (cada uno de “nosotros”) que existimos, pese a la falta de sentido que se puede suponer en la vida y a todas las dudas esenciales. Leibniz, Schelling y Heidegger agregan a la cuestión: ¿por qué hay algo en lugar de nada? Los cristianos creemos en el Dios Trino. Es la respuesta que nos da el Evangelio- y que muchos ya aceptamos- para superar cualquier duda posible. El que quiere creer, debe hacerlo ejerciendo su libre albedrío. Es la única forma para creer sinceramente. Venciendo individualmente toda duda hasta creer en Jesucristo. Estoy hablando de Historia Sagrada. Fundamentalmente de sobrenaturaleza. Es imposible demostrar históricamente la sobrenaturaleza del Evangelio. La consecuencia histórica es la Iglesia, los cristianos. Por supuesto tus convicciones son íntegramente respetables, y es definitivamente claro tu mensaje del 18 de Diciembre. No casualmente sino que absolutamente coherente con el tema ya tratado, te hago llegar mis augurios de felicidad para estas fiestas y también (con amistoso atrevimiento) que a partir de tu total felicidad pronto descubras que Cristo es de todos nosotros y no de pocos elegidos. Felicidades a todos. Héctor.
Hola David:
Bien, después de un tiempo vuelto a intervenir, ahora trataré de responder algunas cosas que me han replicado.
David: “Lo de que Tácito se basa en Plinio el Viejo se basa sólo en conjeturas y especulaciones, pues no hay nada que prueba esa idea (salvo algún apologista cristiano)”.
Sin duda respetable lo que dices, pero dime una cosa: la teoría de los mitólogos, esto es, que Tácito se basó en informes policíacos o lo que decían de si mismo los cristianos ¿no es acaso también una conjetura o especulación? Aunque por cierto menos creíble como ya expliqué ampliamente, por una serie de razones que expuse y poniendo incluso ejemplos, punto sobre el cual nadie me ha refutado, así que no estemos dando vueltas en círculo sobre el mismo asunto.
David: “En cuanto a las epístolas paulinas, creo que ya la transcripción de Walter de Earl Doherty es más que suficiente. Sólo menciona al Jesús mítico, no hay ningún detalle sobre su vida en la Tierra, salvo una interpolación en Filipenses”.
Sobre los artículos de Earl Doherty (dicho sea de paso, solo bastaba colocar el enlace y no copiar todo el texto: lo único que ha conseguido el “genio” que hizo tal cosa es hacer más lenta de descargar esta pág.), pues yo ya lo había refutado, al referirme sobre las citas de las epístolas de Pablo, que son claras al referirse a episodios de la vida terrenal de Jesús. Y aquí va lo que escribí, por si acaso no me leyeron algunos:
Las alusiones de Pablo hacia Cristo son como de un ser terrenal. En Gálatas 1:18, incluso menciona a Santiago como el “hermano del Señor”. Aunque lo de “hermano” sea solo un tratamiento simbólico de “hermano en la fe”, como algunos interpretan, el caso es que es una referencia a Cristo como un ser de carne y hueso. También en 1 Cor. 15:4-6 menciona la muerte, sepultura y la resurrección de Jesús al tercer día, y su aparición a más de 500 hermanos, así como a Santiago y a los demás apóstoles. Al margen de que algunos crean o no en la resurrección, el hecho que Pablo mencione a estos testigos prueba que se refería a un Cristo real, que había vivido terrenalmente. En cuanto a la Cena del Señor de 1 Cor. 11. 23-26, hay una frase que para los mitólogos resulta ser un inconveniente serio para su argumentación: “la misma noche que el Señor Jesús fue traicionado” y solo les queda recurrir a especulaciones extravagantes.
Hay que señalar además que la epístolas no fueron redactadas con la intención de relatar los hechos de Jesús, pues el autor daba por sentado que todos los que leían sus cartas conocían sobre eso (escribe solo unos 20 años después de la crucifixión); de modo que sus referencias sobre pasajes de la vida terrenal de Jesús eran meramente espontáneas, que le hacen aun más valiosas como pruebas. (Alvaro Arditi).
Lo que Doherty concibe es evidentemente lo que todo “mitólogo” hace: parte de un prejuicio que le impide ser objetivo, esto es, negar la historicidad de Jesús, de modo que ante cualquier cita epistolar que demuestra claramente una referencia a la vida terrenal de Cristo se vea obligado a descartarla aduciendo una serie de razones forzadas. Ciertamente que la crítica no reconoce actualmente la autoría de Pablo de ciertas epístolas (como la 2° a Timoteo y la carta a los Hebreos), e incluso existe una que otra cita que según su contexto pueda ser considerada una interpolación (como la de 1° a los tesalonicenses 2:15-16), pero aparte de ello las demás citas son claras y contundentes, y no admiten ninguna duda. Lo que hace dicho autor no es pues un juicio objetivo, sino forzar todo para encajarlo según su punto de vista, sin importarle hacer el ridículo exponiendo las más disparatadas explicaciones.
En todo caso, habría que preguntar ¿quién es este Doherty? ¿se trata de alguna gran autoridad en la materia como para que lo que diga sea tomado poco menos que un dogma?
David: “En cuanto a los evangelios, creo que el mensaje que ya te puse es suficiente para demostrarte su invalidez como fuentes históricas. No fueron escritos por testigos, no hay coherencia en sus relatos, hay errores geográficos y de costumbres, no pudieron ser escritos por unos judíos, y, sobretodo, son bastantes tardíos”.
Todo eso que dices puede hacer dudar, ciertamente, sobre ciertos detalles de la vida de Jesús que se dan en los evangelios, pero eso NO es suficiente, por ningún motivo, para DUDAR de TODA la existencia histórica de Jesús. Eso es un disparate total. Que el movimiento espiritual más importante del mundo occidental esté basado en un personaje ficticio, creado en base a mitos más antiguos, pues de qué cosa de locos hablamos. Ahora claro, me han a venir con el consabido “yo no estoy negando su existencia sino que digo que no hay pruebas consistentes para asegurarla”, pues peor tozudez aun, hay muchos más documentos antiguos que de cualquier otro personaje judío del siglo I que respaldan la existencia histórica de Jesús. Nadie duda por ejemplo, de la existencia de Judas el Galileo (el rebelde del año 6), solo por el hecho de que sea Josefo el único que lo mencione brevemente (sin contar la referencia en el libro de los Hechos 5: 37). Que los únicos documentos del siglo I que hablen sobre Jesús in extenso sean solo los libros del NT escritos por cristianos no es razón para poner en tela de juicio su historicidad, ya que igualmente lo que sabemos de la historia de Buda y de Mahoma solo lo conocemos por fuentes budistas y musulmanas, y nadie en su sano juicio va a dudar de la existencia histórica de tales personajes solo porque provienen de “fuentes parciales”. Estos “genios cibernéticos” que se decantan exponiendo el “mito de Cristo”, pareciera que creyeran que la Historia es una ciencia exacta, como las matemáticas; muchos episodios históricos de la antigüedad se sustentan, cuanto más, por lo escrito en una hoja de papiro o pergamino, o en una tablilla de arcilla; el historiador es en todo caso quien debe pasar por la criba de la autenticidad, veracidad y confiabilidad un determinado documento, y creanme, los evangelios, con todas sus contradicciones, vacíos y errores MARGINALES (tomen nota, marginales, pues en su conjunto el relato neotestamentario es COHERENTE, y eso es lo que más importa), ha pasado la prueba. No hay razón de peso para rechazarlos totalmente como fuentes históricas, y como ya señale, si hasta en las universidades israelíes se les considera como documentos de primer orden para conocer la sociedad judía del siglo I. Nada menos.
David: “Cuando me referí anteriormente a tu fe, quise decir que era asunto tuyo creer que los evangelios fueron escritos por testigos, o que Tácito se basase en Plinio El Viejo pese a que las pruebas digan todo lo contrario. Esos pensamientos no son objetivos, pero eres libre de seguirlos. Yo, por mi parte, no”.
Sin duda es una vieja discusión esta si realmente los evangelios fueron escritos por los verdaderos Mateo, Marcos, Lucas y Juan o simplemente por otros que usaron sus nombres para así dar mayor relevancia a sus escritos. Pero para los creyentes eso es algo que poco importa. El problema es que algunos como tú solo piensan en los Evangelios como si hubiesen sido concebidos o inventados de la nada a partir del año 60 ó 70, cuando la crítica ha determinado la existencia de un núcleo común denominado la fuente Q, que es obviamente más anterior. Que esta fuente Q haya sido oral o escrita, permanece en el enigma, pero de que existió es seguro. ¿Y quienes conservaron el recuerdo de los dichos y hechos de Jesús el Cristo? Quienes más que aquellos que lo conocieron y lo escucharon personalmente. Y hablamos por cierto de un personaje público, que recorrió toda Palestina a lo largo y lo ancho y que incluso salió de los límites de su nación y llegó hasta las ciudades de Fenicia. No se trataba pues de un ermitaño o un esenio que viviese aislado del mundo, como para creer que pudiera pasar desapercibido. Su existencia, por lo tanto, no admitía ninguna duda para sus paisanos.
No hay pues tal “mito de Cristo”. Sin duda existen otros mitos y leyendas que la gente ignorantemente cree, como aquella que he llamado el “mito del oscurantismo medieval”, que es un tema que también se deslizó por aquí. O leyendas negras como aquellas que se han creado en torno a la Iglesia católica, todo lo cual muchos se lo creen a pie juntillas sin que se pongan a reflexionar más sobre el asunto, si es que realmente intentan reflexionar.
Empecemos con la edad media: ¿creen realmente que durante los diez siglos medievales haya sido todo oscurantismo y barbarie? Sin duda durante los primeros siglos hubo tal oscurantismo, pero derivado de las invasiones bárbaras y las guerras, luego vino un período llamado Renacimiento carolingio (siglo IX), que no cuajó, por así decirlo, y nuevamente la Europa cristiana se vio perturbada por las amenazas de invasiones foráneas: árabes, vikingos y magiares, así como guerras entre señores feudales, que restringieron su desarrollo. Sería a partir del siglo XI en que la Europa cristiana resurgió con nuevos bríos, con una nueva y clara identidad y con una civilización basada en el cristianismo o moldeada en la matriz cultural cristiana, lo que se vislumbró en el aspecto económico, con el desarrollo del comercio y con un aumento inusitado de su población, que superó al de la época romana. También por esos años de los siglos XI y XII surgieron las primeras universidades o estudios generales, bajo auspicio papal, todo ello aunado al contacto con el saber árabe que brillaba en la península ibérica y Sicilia, que significó un empuje al desarrollo cultural europeo, en todas sus ramas: artes, letras y ciencias.
Todas estas circunstancias conjugadas hicieron pues que fuera posible el desarrollo de las ciencias, aunque aun restringidas dentro del marco de la escolática, que resumía todo el saber en la Biblia, Aristóteles y Galeno. Fue sin embargo el punto de partida del desarrollo del saber científico. Por una sencilla razón: fue a partir de ese método de estudio que los primeros pioneros de la ciencia-todos ellos religiosos-se plantearon la posibilidad de desarrollar otros métodos de investigación más libres. Allí estuvo el germen del pensamiento científico. A mediados del siglo XIV, la peste negra que asoló todo el continente vendría a significar otro retroceso importante para el desarrollo, pero a partir del siglo XV, ya con el amanecer de los tiempos modernos, el progreso se dispararía incontenible.
La construcción de las grandes catedrales góticas, fue sin duda un símbolo de aquel resurgimiento medieval que comenzó en el siglo XI, así como en el plano literario los cantares de gesta, como el Poema del Mío Cid (escrita hacia fines del siglo XII); a propósito un autor que han citado por allí, afirma que no hay ninguna obra antes del 1100 que sea digna de ser citada. Tal vez tenga algo de razón, pero esa omisión se debe principalmente al hecho que la época medieval fue durante mucho tiempo poco conocida; solo a partir de hace poco más de un siglo atrás que se empezaron a hacer investigaciones históricas profundas, como las que hicieron los representantes de la escuela de los Annales con el célebre Marc Bloch a la cabeza. Como dijo un historiador chileno, la edad media es oscura solo en el sentido de lo poco que se conoce de ella. Pero felizmente ese panorama viene cambiando.
Así sucintamente una visión panorámica de la mal llamada “edad media” y de ello se puede sacar en conclusión que, más que un período oscurantista, fue una etapa de transición y aprendizaje, donde se echaron los fundamentos del mundo moderno occidental, con todas sus ventajas de las cuales hoy presumimos, como son el desarrollo de la ciencia experimental (cuyos pioneros fueron religiosos), el laicismo o la separación de la Iglesia y el Estado, así como el germen de las democracias representativas (que podemos remontarlo a la aparición de los primeros parlamentos en Inglaterra y en otros lugares). La imagen clásica que tenemos pues de esta etapa histórica, como de atraso y barbarie, ya ningún historiador serio lo admite.
Otra de las leyendas negras que los ignorantes siguen creyendo es que la Iglesia “se oponía a todo desarrollo científico” ¡pero si todas las ramas de la cultura medieval se hallaban bajo control eclesiástico, si los pioneros de la ciencia - Robert Grosseteste (1168-1253), obispo de Lincoln, San Alberto Magno(1193-1280), Doctor de la Iglesia, el monje franciscano Roger Bacon (1214-1294), Nicolás Oresme (c. 1323-1382), teólogo y obispo de Lisieux - fueron religiosos! Ya en el siglo XV, un sabio, Nicolás de Cusa, considerado el precursor de Copérnico, era cardenal; el mismo Copérnico fue canónigo. Los forjadores de la ciencia de la edad moderna fueron también cristianos y muy piadosos en algunos casos. Cierto que la sombra vigilante de la Inquisición se proyectaba siempre en las Universidades donde se desarrollaban las investigaciones, pero la Iglesia concedía a los profesores mucha elasticidad en el desarrollo de sus doctrinas. Si hubiese habido esa presión permanente y atosigante como se suele afirmar, imposible que se hubiesen dado los primeros pasos fundamentales para el desarrollo de las ciencias, sin duda alguna.
Ha sido la ejecución de Giordano Bruno y el caso Galileo, el que ha creado esa idea de que la Iglesia “perseguía y quemaba a los científicos”, pero en realidad estos casos fueron aislados (y dicho sea de paso, a ambos se les juzgó esencialmente por intervenir en cuestiones teológicas: Bruno por negar la doctrina de la Trinidad, terminó en la hoguera, y Galileo por querer imponer explícitamente un método figurado de interpretación de las Escrituras, fue obligado a retractarse): nunca hubo una “política oficial” del Vaticano de “oponerse al desarrollo científico”, por la sencilla razón de que todo dependía de quien estuviera al frente de la Iglesia: así como hubieron Papas que se opusieron a la teoría heliocéntrica, hubieron otros que no solo simpatizaron con las nuevas ideas científicas sino que hasta las apoyaron y financiaron, como León X (1513-1521) y Clemente VII (1523-1534); es más, J.L Heilbron, profesor de la Universidad de California en Berkeley, en su libro "The Sun and the Church" ha sostenido que durante toda la edad media y moderna fue la Iglesia la que más apoyó el desarrollo de la astronomía, financiera y socialmente. La historia es pues mucho más complicada de lo que algunos imaginan, como para estar reduciéndola a clichés o estereotipos vulgares.
Lean al respecto este link:
http://www.ing.udep.edu.pe/ensayos/revolucicop.htm
Son estos los hechos que una campaña anticlerical tan arraigada desde hace tiempo nos sigue ocultando siempre. También se dio el caso que algunos obispos, dentro de su jurisdicción apoyaran de forma particular a los investigadores y allí vemos el caso de Copérnico apoyado por el obispo de Emerland, quien no solo le dio apoyo de palabra, sino también facilidades económicas para la realización de sus estudios, que a la larga daría como fruto su celebérrima obra que revolucionaría el conocimiento científico, De revolutionibus orbium caelestium (Sobre las revoluciones de los cuerpos celestes), publicada el 24 de mayo de 1543, poco antes de su muerte. La obra iba dedicada al Papa Paulo III.
Pero claro, si alguien tiene un problema severo de anticristianismo, imposible que reconozca todo ello, y dirán, como ya he leído en otros foros, que solo se trataron de “casos aislados de ayuda”, que en su conjunto la “oposición desalmada” de la Iglesia a las ciencias fue lo que peso más, o poniendo esas metáforas del incendiario que quema toda una calle y que hace de bombero de una casa para disimular. Pero no, nada de eso, el apoyo que dio la Iglesia al desarrollo de las ciencias-y hablo de todas las ciencias, no solo de astronomía- fue FUNDAMENTAL. Hay que tener en cuenta la continuidad del desarrollo científico: este no pudo surgir así de la nada recién en el siglo XVII, como es tópico común decir, sino que sus antecedentes se remontan hasta la baja edad media (siglos XI al XV), época en que todo el saber estaba bajo control eclesiástico. Solo es cuestión de ponerse a investigar más y no quedar empantanado en lo que tradicionalmente se nos ha venido imponiendo por generaciones. Si hay gente que prefieren seguir revolcándose en el pantano de la ignorancia, allá ellos.
Sobre el desarrollo de la ciencia medieval pueden consultar este artículo de la Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia_medieval
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
Álvaro:
Yo no soy el q replica, eres tú el que repite una y otra vez lo mismo sin aportar pruebas.
Creo que ya Walter se encargó de indicarte un error en tu argumentación, que es la falacia ad vericundiam o recurso de autoridad. Explica al menos en qué consiste la argumentación de ellos y por qué las mantienen.
-Tácito: no es que yo esté en contra de las especulaciones, como tú afirmas, sino que estoy en contra de las especulaciones sin base. He leido ya varios artículos acerca de Tácito que circulan por internet y no mencionan a Plinio el Viejo en Tácito, salvo para hablar de las guerras germánicas. En cuanto al pasaje en que se habla de Cristo, lo que se especula con respecto a esto, es que Tácito se basa en los informes cristianos (cuenta los que estos religiosos decían de su líder) o de Plinio el Joven (que había redactado acerca de los cristianos). Esto no prueba que Jesús existiera, como insistes hasta el cansancio. Lo que hace es contar una historia comúnmente creída.
-Plinio el Viejo: tú mismo afirmas que NO HAY MENCIÓN EN LAS OBRAS DE PLINIO EL VIEJO DE JESÚS.
Y si piensas que esa parte fue eliminada o perdida (sin base que te apoye) ¿No crees que es mucha casualidad? ¿Que esa parte en concreto desapareciera y otras muchísimas no?
-Evangelios: Y creo que hay algo en mis comentarios que malinterpretas. YO NO AFIRMO QUE LOS EVANGELIOS NO SON HISTÓRICOS POR HABER SIDO ESCRITOS POR CRISTIANOS. Lo que digo es que no son aceptados por no haber sido escritos por gente que hubiese conocido a Jesús, además de haberse escrito mucho después de la supuesta muerte de Jesús, hacia finales de siglo (errores geográficos y de costumbres aparte).
-Pablo: aparte de lo dicho por Earl Doherthy, ¿te parece fiable el testimonio (si supuestamente no se tratan de interpolaciones), de una persona que no conoció a Jesús, y que se llevaba mal con sus propios apóstoles?.
Lo demás, todo se basa en tu fe.
-Comparaciones con Buda y Muhammad:
De Buda no se conoce su existencia, pero sus seguidores (discípulos que lo conocieron), pusieron por escritos sus doctrinas. Además, la arqueología ha descubierto el supuesto palacio donde vivió y el monasterio que fundó. Luego, claro está, se ha mezclado su vida con el mito (el caso de las 3 apariciones). Aunque creo que esto no es importante para el caso, y ya se habló anteriormente de Buda y su existencia en este mismo foro.
De Muhammad, las fuentes con que contamos son de 120 años después de su muerte. (Si te interesa estas cosas, mira en el enlace que pongo acerca del Islam). No se discute su existencia (aunque hay noticias de un musulmán apóstata que sí negó su existencia), pero esto es debido a que en la supuesta época en que vivió, se empezó a escribir algunas partes del Corán, y Muhammad ya existía en fuentes no musulmanas, como en reinos cristianos.
Un saludo
El emperador romano Constantino es uno de los pocos personajes cuyo nombre la historia ha adornado con el calificativo “el Grande”. La cristiandad le ha añadido las expresiones “santo”, “el decimotercer apóstol”, “santo semejante a los apóstoles” y ‘elegido por la Providencia divina para efectuar el cambio más grande del mundo entero’. En la otra cara de la moneda, algunos califican a Constantino de “sanguinario, marcado por incontables atrocidades y lleno de engaño, [...] un tirano espantoso, culpable de crímenes horribles”.
A MUCHOS de los que profesan ser cristianos se les ha enseñado que Constantino el Grande fue uno de los benefactores más importantes de la cristiandad. Le atribuyen la liberación de los cristianos del sufrimiento debido a la persecución romana y también la concesión de libertad religiosa. Además, está muy difundida la creencia de que era un fiel seguidor de las pisadas de Jesús y que deseaba intensamente promover la causa cristiana. La Iglesia Ortodoxa Oriental y la Iglesia Copta han declarado “santos” tanto a Constantino como a su madre, Elena. La festividad de ambos se celebra el 3 de junio o, de acuerdo con el calendario de la Iglesia, el 21 de mayo.
¿Quién fue realmente Constantino el Grande? ¿Qué papel desempeñó en la evolución del cristianismo posapostólico? Resulta muy esclarecedor dejar que la historia y los entendidos respondan estas preguntas.
Constantino según la historia
Constantino, hijo de Constancio Cloro, nació en Naissus (Serbia) alrededor del año 275 E.C. Cuando su padre se convirtió en emperador de las provincias occidentales de Roma, en 293 E.C., él se encontraba luchando en el Danubio a las órdenes del emperador Galerio. Constantino regresó al lado de su moribundo padre en Britania en el año 306 E.C. Poco después de la muerte de su padre, el ejército lo proclamó emperador.
En aquel tiempo había otros cinco individuos que afirmaban ser augustos. El período transcurrido entre 306 y 324 E.C., después del cual Constantino pasó a ser el único emperador, fue una época de guerra civil sin tregua. Su victoria en dos campañas militares le aseguraron un lugar en la historia de Roma y lo convirtieron en gobernante absoluto del Imperio romano.
En 312 E.C., Constantino derrotó a su opositor Majencio en la batalla del Puente Milvio, a las afueras de Roma. Algunos apologistas cristianos afirmaron que durante aquella campaña, debajo del Sol apareció una cruz llameante con las palabras en latín In hoc signo vinces, que significan “con esta insignia vencerás”. También se dice que en un sueño se le mandó a Constantino pintar en los escudos de sus tropas las primeras dos letras del nombre de Cristo en griego. Sin embargo, este relato presenta numerosos anacronismos. El libro La historia del cristianismo señala: “Hay elementos contradictorios acerca del momento, el lugar y los detalles exactos de esta visión”. El Senado pagano recibió a Constantino en Roma y lo proclamó principal augusto y Pontífice Máximo, es decir, sumo sacerdote de la religión pagana del imperio.
En 313 E.C., Constantino acordó la colaboración con el emperador Licinio, gobernante de las provincias orientales. Mediante el Edicto de Milán, ambos concedieron libertad de culto e igualdad de derechos a todos los grupos religiosos. No obstante, muchos historiadores restan importancia a este documento, pues señalan que se trataba de una carta oficial de rutina y no de un documento imperial de gran importancia que indicara un cambio de política con respecto a la cristiandad.
En el transcurso de los siguientes diez años, Constantino derrotó a Licinio, el último rival que le quedaba, y se convirtió en soberano indiscutido del mundo romano. En 325 E.C., aún sin haberse bautizado, presidió el primer gran concilio ecuménico de la iglesia “cristiana”, en el que se condenó el arrianismo y se redactó un acta de creencias esenciales llamada el Credo Niceno.
Constantino enfermó de muerte en el año 337 E.C. En los últimos momentos de su vida se bautizó, y luego murió. Después de su fallecimiento, el Senado lo elevó a la categoría de dios romano.
La religión en la estrategia de Constantino
Al referirse a la actitud general de los emperadores romanos de los siglos III y IV con respecto a la religión, el libro Istoria tou Ellinikou Ethnous (Historia de la nación griega) dice: “Aun cuando quienes ocupaban el trono imperial no tenían mucha vocación religiosa, por ceder al espíritu de la época hallaron necesario dar a la religión un lugar preponderante en sus actividades políticas, y así revestir sus acciones de al menos un matiz religioso”.
No hay duda de que Constantino era un hombre de su día. Al comienzo de su trayectoria vio necesario contar con algún patrocinio “divino”, que los anticuados dioses romanos no le podían ofrecer. El imperio, junto con su religión y demás instituciones, estaba en decadencia, y hacía falta algo nuevo y vigorizante para volver a consolidarlo. La enciclopedia Hidria dice: “A Constantino le interesaba en particular el cristianismo porque este no solo respaldaba su victoria, sino también la reorganización de su imperio.
Las iglesias cristianas que existían por doquier se convirtieron en su apoyo político. [...] Se rodeó de los grandes prelados de la época [...], y les pidió que se mantuvieran unidos”. Constantino intuyó que la religión “cristiana”, aunque para entonces era apóstata y estaba profundamente corrompida, podía servir de fuerza vigorizante y unificadora al servicio de su gran proyecto de dominación imperial. Adoptó los fundamentos del cristianismo apóstata para conseguir respaldo en promover sus propios objetivos políticos, y decidió unir al pueblo en una religión “católica”, o universal. Las costumbres y festividades paganas recibieron nombres “cristianos”, y los clérigos “cristianos” ganaron el prestigio, el salario y la influencia de los sacerdotes paganos.
Constantino, que buscaba la unidad religiosa por razones políticas, aplastaba con rapidez toda expresión de disconformidad, no con la verdad doctrinal como fundamento, sino en base a lo que agradaba a la mayoría. Las grandes diferencias de enseñanza que existían dentro de la Iglesia “cristiana”, fuertemente dividida, le dieron la oportunidad de intervenir en calidad de mediador “divino”. Al tratar con los donatistas, del norte de África, y los seguidores de Arrio, de la parte oriental del imperio, pronto percibió que la persuasión no era suficiente para forjar una fe sólida y unida. Fue precisamente en un intento por resolver la controversia arriana por lo que convocó el primer concilio ecuménico de la historia de la Iglesia (véase el recuadro “Constantino y el Concilio de Nicea”).
El historiador Paúl Johnson señala sobre Constantino: “Posiblemente, una de las principales razones que tuvo para tolerar el cristianismo fue que le brindaba a él y al Estado la oportunidad de controlar la actitud de la Iglesia hacia la ortodoxia y la manera de tratar con la heterodoxia”.
¿Se hizo cristiano alguna vez?
Johnson indica: “Constantino nunca abandonó el culto del sol, y mantuvo al sol en sus monedas”. La Catholic Encyclopedia señala: “Constantino favorecía a ambas religiones por igual. Como pontífice máximo velaba por la idolatría pagana y protegía sus derechos”. “Constantino nunca se hizo cristiano”, indica la enciclopedia Hidria, y añade: “Eusebio de Cesarea, quien escribió su biografía, dice que se hizo cristiano en los últimos instantes de su vida. Aquel bautismo no resulta convincente, pues el día anterior [Constantino] había ofrecido un sacrificio a Zeus en su carácter de pontífice máximo”.
Hasta el mismo día de su muerte, en 337 E.C., Constantino llevó el título pagano de Pontífice Máximo, es decir, cabeza suprema en materia religiosa. En lo que concierne a su bautismo, es razonable preguntar: ¿Lo precedieron el arrepentimiento sincero y la conversión, como lo exigen las Escrituras? (Hechos 2:38, 40, 41.) ¿Se trató de una inmersión completa en agua como símbolo de su dedicación a Jehová Dios? (Compárese con Hechos 8:36-39.)
¿Un “santo”?
La Encyclopædia Britannica observa: “Constantino recibió el título de Grande más por sus logros que por sus virtudes. De hecho, si se le midiera por su carácter, sería uno de los menos calificados de todos los que han recibido dicho apelativo en tiempos antiguos y modernos”. Y el libro La historia del cristianismo nos informa: “Muy pronto hubo relatos sobre su carácter violento y su crueldad cuando le dominaba la cólera. […] No sentía respeto por la vida humana […] su vida humana [...;] su vida privada llegó a ser monstruosa a medida que envejeció”.
Es obvio que Constantino tenía graves problemas de personalidad. Cierto historiador dice que “muchas veces su carácter temperamental fue la causa de que cometiera crímenes” (véase el recuadro “Asesinatos dinásticos”). Constantino no fue “un personaje cristiano”, sostiene el historiador H. Fisher en su obra History of Europe (Historia de Europa). Los hechos no lo califican como un cristiano verdadero que se vistió de “la nueva personalidad” y en quien podría verse el fruto del espíritu santo de Dios, a saber, amor, gozo, paz, gran paciencia, benignidad, bondad, fe, apacibilidad y autodominio (Colosenses 3:9, 10; Gálatas 5:22, 23).
Los resultados de sus acciones
En su papel de Pontífice Máximo pagano, y por lo tanto líder religioso del Imperio romano, Constantino trató de ganarse a los obispos de la Iglesia apóstata. Les ofreció posiciones de poder, prominencia y riqueza como funcionarios de la religión del Estado romano. La Catholic Encyclopedia reconoce: “Algunos obispos, cegados por el esplendor de la corte, llegaron al extremo de alabar al emperador como un ángel de Dios, un ser sagrado, y profetizaron que, al igual que el Hijo de Dios, reinaría en los cielos”.
Como el cristianismo apóstata llegó a gozar del favor del Estado, cada vez se hizo más parte del mundo, de este sistema secular, y se alejó paulatinamente de las enseñanzas de Jesucristo (Juan 15:19; 17:14, 16; Revelación [Apocalipsis] 17:1, 2). Como consecuencia, el “cristianismo” adoptó muchas doctrinas y prácticas falsas, como la Trinidad, la inmortalidad del alma, el infierno, el purgatorio, las oraciones a favor de los muertos, el uso de rosarios, los iconos, las imágenes y así por el estilo (compárese con 2 Corintios 6:14-18).Otra característica que la Iglesia heredó de Constantino es la tendencia al autoritarismo. Los biblistas Henderson y Buck señalan: “Se corrompió la sencillez del Evangelio, se introdujeron ritos y ceremonias pomposos, se confirieron honores y salarios mundanos a los maestros del cristianismo, y el Reino de Cristo se convirtió en buena medida en un reino de este mundo”.
¿Dónde está el cristianismo verdadero?
Los hechos históricos revelan la verdad que se esconde tras la “grandeza” de Constantino. La cristiandad no fue fundada por Jesucristo, el Cabeza de la verdadera congregación cristiana, sino que es producto, en parte, de la conveniencia política y las astutas maniobras de un emperador pagano. Es muy oportuna, pues, la pregunta del historiador Paúl Johnson: “¿El imperio se rindió al cristianismo, o el cristianismo se prostituyó al imperio?”.Todos los que hoy tienen el deseo sincero de observar el cristianismo puro, pueden obtener ayuda para identificar la verdadera congregación cristiana y formar parte de ella. Los testigos de Jehová de todo el mundo están más que dispuestos a ayudar a las personas de corazón sincero a identificar el cristianismo verdadero y a servir a Dios de la manera que a él le agrada (Juan 4:23, 24).
[Nota]
El donatismo fue una secta “cristiana” de los siglos IV y V E.C. Sus adeptos afirmaban que la validez de los sacramentos dependía del carácter moral del ministro y que la Iglesia debía excluir de entre sus miembros a las personas que cometían pecados graves. El arrianismo fue un movimiento “cristiano” del siglo IV que negaba la divinidad de Jesucristo. Arrío enseñó que Dios no había sido engendrado y que no tuvo principio. El Hijo, puesto que había sido engendrado, no podía ser Dios en el mismo sentido que el Padre. El Hijo no había existido desde toda la eternidad, sino que había sido creado y existía por la voluntad del Padre.
[Recuadro de la página 28]
CONSTANTINO Y EL CONCILIO DE NICEA
¿Qué papel desempeñó en el Concilio de Nicea el emperador Constantino quien no estaba bautizado? La Enciclopædia Britannica señala: “Constantino mismo presidió y dirigió activamente las deliberaciones [...]. Intimidados por el emperador, los obispos, con solo dos excepciones, firmaron el credo, muchos de ellos en contra de sus deseos”.Tras dos meses de intensos debates
religiosos, este político pagano intervino y se pronunció a favor de aquellos que decían que Jesús era Dios. ¿Por qué? “Constantino no entendía absolutamente nada acerca de las preguntas de teología griega que se plantearon”, dice la obra A Short History of Christian Doctrine (Breve historia de la doctrina cristiana). Lo único que comprendía era que las divisiones religiosas constituían una amenaza para su imperio, y él estaba resuelto a darle solidez. Con referencia al documento final que se redactó en Nicea bajo los auspicios de Constantino, la obra Istoria tou Ellinikou Ethnous (Historia de la nación griega) señala: “Pone de manifiesto lo poco que le importaban [a Constantino] los asuntos doctrinales, [...] su insistencia terca en restaurar la unidad de la Iglesia a cualquier precio y, finalmente, su convicción de que como ‘obispo de los paganos’ tenía la palabra final en todo asunto religioso”. ¿Podía estar el espíritu de Dios detrás de las decisiones que se tomaron en aquel concilio? (Compárese con Hechos 15:28, 29.)
[Recuadro de la página 29]
ASESINATOS DINÁSTICO Bajo este encabezamiento, la obra Istoria tou Ellinikou Ethnous (Historia de la nación griega) narra lo que califica de “repugnantes crímenes familiares de Constantino”. Poco después de fundar su dinastía, ya no supo disfrutar de sus logros inesperados y tomó conciencia de los peligros que lo acechaban. Como era una persona desconfiada y tal vez debido a que lo incitaron a ello sus aduladores, empezó a ver en su sobrino Licinio, hijo de un coaugusto al que ya había ejecutado, un posible rival. A su asesinato le siguió la ejecución del propio primogénito de Constantino, Crispo, debido a que su madrastra, Fausta, lo consideraba un obstáculo para que su propio hijo accediera al poder total.
Esta acción de Fausta fue finalmente el motivo de su propia muerte dramática. Parece que la augusta Elena, quien influyó en su hijo Constantino hasta el fin, estuvo complicada en ese asesinato. Las emociones irracionales que frecuentemente controlaban a Constantino también influyeron en la serie de ejecuciones que costara la vida a muchos de sus amigos y socios. El libro History of the Middle Ages (Historia de la Edad Media) concluye: “La ejecución, por no decir asesinato, de su propio hijo y de su esposa, revela que el cristianismo no había ejercido ninguna influencia espiritual en él”.
[Ilustración de la página 30]
Este arco de Roma sirvió para glorificar a Constantino
[Reconocimiento de la página 26]
Musée du Louvre (París)
EL "CRISTIANISMO" DE CONSTANTINO Y LA SEMILLA DEL FUTURO CATOLICISMO ROMANO
Constantino I El Grande
Supuesta visión de Constantino de su Dios Solar
Por eso la iglesia adora al sol como santísimo
En Mateo 16:18 Jesús dijo al apóstol Pedro: “Ahora te digo yo: tú eres piedra, y sobre esta roca voy a edificar mi iglesia, y el poder de la muerte no la derrotara”. Basándose en esto, la iglesia Católica alega que Jesús edifico su iglesia sobre Pedro, de quien dice la fue el primero de una línea ininterrumpida de obispos de Roma y sucesores de Pedro. ¿Quién era la roca señalada por Jesús? ¿Pedro o Jesús? Un ejemplo bíblico Éxodo 17:6; 1 Corintios 10:4 ¿Quién era la roca?
Además la Biblia sigue señalando que el único comisionado por ir a Roma fue el apóstol Pablo Hechos 23:11; Romanos 1:15 ¿Cómo sabemos que Cristo es la piedra de fundamento? Por el propio testimonio de Pedro, cuando escribió en 1 Pedro 2: 4-8; Efectos 2: 20 los primeros superintendentes de la congregación de Roma no consideraron a ninguno de estos como obispos ni como papa, puesto que el episcopado monárquico o de un solo hombre no se había desarrollado todavía en Roma.
La Biblia nos indica en Hechos 20:29 Yo se que después de mi partida entraran entre ustedes lobos opresivos y no trataran al rebaño con ternura. Estas palabras nos enseñan como se cumplieron con la venida del emperador romano Constantino I el Grande. Es difícil determinar cuando empezó el episcopado monárquico. La evidencia indica que comenzó a desarrollarse en el siglo segundo. Romanos 16:3-16; Filipense 1:1.
Constantino unifico el imperio tambaleante reorganizo el estado romano y preparo el terreno para la victoria final del cristianismo a finales del siglo IV en un principio es probable que asociara a Cristo con el victorioso dios Solar. Hay evidencia que muestra que Constantino fue iniciado en uno de estos cultos al Sol invicto, poco antes de tener su ‘visión’ influyo la devoción de su madre Elena al cristianismo y su propia creencia de que había recibido protección divina.
Su objetivo primordial, una obsesión de hecho, era la ‘Unidad Política, Unidad religiosa y Territorial’. Un culto o religión estatal que incluyera a todos los demás cultos ayudaba obviamente, a cumplir con ese objetivo. Y fue bajo los auspicios del Sol Invicto que el cristianismo consolido su posición. El culto del Sol invicto era conveniente en otros aspectos también, pero estos aspectos modificaron al cristianismo, a la vez que facilitaban su expansión. Por un decreto anunciado en el año 321 E.C. Constantino ordenó que las cortes de justicia debieran cerrar en el venerable día del Sol- domingo-Sunday Día del Sol.
Y decreto además que este, debía de ser un día de descanso. Hasta entonces la cristiandad se había aferrado al descanso sabatino de los judíos considerándolo sagrado. Sin embargo este edicto de Constantino, la cristiandad transfirió su día sagrado al domingo (Día del Sol) no desligándose de los orígenes judaicos. Otros ejemplo, el nacimiento de Jesús se celebraba el 6 de Enero hasta el siglo IV E.C. sin embargo el día principal del año en el culto solar era el 25 de Diciembre.
El festival de Natalis Invictus, el nacimiento –o- renacimiento del Sol, cuando los días empiezan a ser más largos. En este caso la cristiandad se sometió a los mandamientos del régimen y las costumbres de la religión estatal establecida. A pesar de no ser buen cristiano que las tradiciones nos presentan. Constantino consolido la estructura de la Ortodoxia Cristiana en nombre de la unidad y la uniformidad. En el año 325 E.C. Por ejemplo, el llamo a un concilio en Nicea, en este concilio definió la fecha de la pascua.
Se establecieron reglas que definieron la autoridad de los obispos, facilitando la acumulación de poder en manos de la iglesia. Lo más importante de todo es que el concilio de Nicea decidió ¡Por Votación! de que el “Padre el Hijo y Espíritu Santo” es un solo Dios verdadero. Como un dios, Jesús podía ser convenientemente asociado con el Sol Invicto. Un profeta mortal seria mucho más difícil de encuadrar. Y Jesús llego a ser el Dios Solar de la cristiandad ya que Constantino no tenía ningún interés piadoso, sino que impulsaba la conveniencia y su obsesión por la unidad. Como un Dios, políticamente deseable, fusión con la religión del estado.
Seguramente no fue problema para Constantino que algunos de sus súbditos vieran en esta divinidad al Dios cristiano y otros al dios Sol de culto tradicional. Lo importante que todo es que todo el imperio adorase formalmente al mismo dios. Carlomagno fue uno de lo más grandes lideres militares de la edad media. Conquisto gran parte de Europa central y occidental. Como rey, dio nuevo impulso a la vida cultural y política, que había entrado en decadencia cuatro siglos antes tras el declive del Imperio romano.
En el año 800, el papa León III coronó a Carlomagno emperador del Imperio de Occidente que más tarde sería conocido como el ‘Sacro Imperio Romano Germánico’, Su vida, tomada como modelo para la mayoría de reyes posteriores, personificaba la fusión de las culturas germánicas, romana y cristiana, que se convertiría en la base de la civilización europea.“Káiser” proviene de “Cesar” (Emperador, Caeser en latin). Esta palabra fue tomada por los alemanes en relación de Cesar Augusto. Acuérdense que Hitler llamaba su imperio el “Tercer Reich” o “Tercer Reinado”.
El primer “Reich” fue el sacro Imperio Romano-Germánico del año 962 a 1806. El segundo Reich fue el imperio alemán de 1871 a 1918. Es interesante notar, que los reyes/emperadores se consideraban descendientes de Dios. Se creía que la iglesia romana había sido fundada solo por Dios y sólo el pontífice romano tenia poder Universal. Por eso el papa Pió XII apoyo a Hitler con la esperanza de que naciera el tercer Sacro Imperio Romano-Germanico, y pobre del que no obedeciera los mandatos de la iglesia. Pero no se logro.
Supuesta visión de Constantino de una Cruz Ardiente en su dios Sol – Maria Madre del dios Solar Cristo
Prov. 8:22,30; Colosenses 1:15; Rev. 3:14; Juan 10:36
Imágenes que se encuentran en la “Basílica de San Pedro en Roma”
De ahí nace la adoración de la Cruz en la cristiandad
La Palabra Stauro Significa un Madero es una estaca que se entierra verticalmente,
y la iglesia Católica, adora la Cruz desde los días de Constantino I el Grande.
¿Cuántas iglesias se separaron del Catolicismo Romano?
Constantino y la cruz
En 312 E.C., Constantino, quien gobernaba sobre lo que ahora se conoce como Francia y Gran Bretaña, salió a guerrear contra su cuñado, Majencio, de Italia. Según informes, en el camino tuvo una visión: una cruz con las palabras: “Hoc vince”, que significan: “Por esta vence”. Después de su victoria, Constantino hizo de la cruz el estandarte de sus ejércitos. Posteriormente, cuando el cristianismo llegó a ser la religión estatal del Imperio Romano, la cruz se convirtió en el símbolo de la iglesia.
Pero ¿tuvo en realidad Constantino aquella visión? Los mejores relatos de esta leyenda son de segunda mano, y están llenos de discrepancias. Francamente, sería difícil hallar un sujeto más inverosímil que Constantino para recibir una revelación divina. Al tiempo de la supuesta revelación él era un entusiástico adorador del dios solar.
Su comportamiento después de esta llamada conversión suya no dio tampoco mucha prueba de verdadera dedicación a los principios rectos. En su vida dominaron el asesinato, la intriga y la ambición política. Parece que, para Constantino, el cristianismo fue poco más que un ardid político para unir un imperio fragmentado.
Tampoco hay mucha prueba de que el tipo de cruz que Constantino “vio” realmente representara al instrumento en que se dio muerte a Cristo. En muchas monedas acuñadas después por Constantino hay cruces en forma de “X” con una “P” superpuesta. (Véase la ilustración.) El Diccionario expositivo de palabras del Nuevo Testamento, por W. E. Vine, dice: “En cuanto a la Chi, o X, que Constantino declaró haber visto en una visión que le condujo a ser el valedor de la fe cristiana, aquella letra era la inicial de la palabra ‘Cristo’ [en griego], y no tenía nada que ver con ‘la Cruz’”, es decir, como instrumento de ejecución. De hecho, una cruz de este tipo es casi idéntica al símbolo pagano del Sol.
Entonces, ¿por qué aceptaron tan fácilmente la cruz los “cristianos”? El Diccionario de Vine dice: “A mediados del siglo 3 d.C., las iglesias se habían apartado de ciertas doctrinas de la fe cristiana, o las habían pervertido. Con el fin de aumentar el prestigio del sistema eclesiástico apóstata, se recibió a los paganos en las iglesias aparte de la regeneración por la fe, y se les permitió mantener en gran parte sus signos y símbolos. De ahí que se adoptara la Tau o T, en su forma más frecuente, con la pieza transversal abajada, como representación de la cruz de Cristo”.
Hola David:
Como decía, estamos en lo mismo y no por culpa mía sino porque nadie me refuta lo que digo, bajo el pretexto de que estoy dando especulaciones “sin base”, pero bueno, al menos para recapitular brevemente vuelvo a plantearlo:
- Que Tácito pudo haberse basado en Plinio el Viejo: entiende pues, no es algo infundado, se basa en el hecho de que Tácito usa mayormente como fuente las obras históricas de dicho polígrafo romano, eso es indiscutible; esa obra que mencionas, “Las Guerras Germánicas” es solo una de dichas obras de Plinio, y la única que Tácito la menciona POR SU TÍTULO, pues en realidad hay muchas otras citas que hace sin mencionar el nombre de la obra. Estas mal pues cuando insinúas que esa es la única relación entre las obras de Plinio y Tácito. Ya te mencioné detalladamente y hasta con citas todas las veces que Tácito menciona a Plinio en sus Annales; aunque eso no quiere decir que estas menciones explícitas sean las únicas veces que usa como fuente a dicho autor, pues se sobreentiende que otras veces, las más, no tiene el cuidado de mencionar su nombre. En realidad buena parte de los datos de los Annales se basan en las obras históricas de Plinio el Viejo, aunque estas obras no se han conservado, como más adelante te lo explicaré.
Preguntas qué respaldo tiene lo que digo, pues fácil, basta con leer las obras de Tácito para que te enteres de ello, y si te parece muy laboriosa tal tarea pues al menos consíguete una buena traducción de los Annales con prólogo o introducción, donde sin duda encontrarás referencias sobre las fuentes que uso el autor, su estilo, entre otros detalles interesantes. Yo por mi parte te recomiendo: “Cornelio Tácito: Anales”. Traducción, prólogo y notas de Crescente López de Juan. Libro de Bolsillo. Alianza Editorial, S. A. Madrid 1993.
El problema es que solo tienes como fuente de información los artículos de Wikipedia y uno que otro artículo de la red, cuyos datos hay que tomarlos con cuidado o como se dice periodísticamente hay que cruzar información, pues te pongo un ejemplo: hace poco consultaba en la Wikipedia el artículo sobre Herodes el Grande y vi con pasmo como se afirmaba allí que la muerte de este rey se menciona en el libro de los Hechos de los Apóstoles, cuando en realidad este libro relata la muerte de su nieto, el rey Herodes Agripa I. No es que diga que la mayoría de la información de la Wikipedia sea falsa sino simplemente que hay que tener cuidado y usar siempre otros textos de consulta que lo corroboren.
Tampoco esperes encontrar todo en la red, al menos traducido al castellano, eso mismo ya se lo recordaron a tu amigo Walter en algún momento.
El problema para los mitólogos es que existe esa cita perturbadora de Tácito sobre Cristo, y al respecto, nadie ha dado hasta ahora un argumento contundente para demostrar su interpolación o falsificación.
Ahora dices también que la mención de Tácito se basa solo en una creencia común de esa época: tampoco se me ha dado hasta ahora una explicación satisfactoria de cómo un autor como Tácito, que se esmeraba en la veracidad de su información analística, pudo haber dado por cierto un mito de una despreciable secta judía, como él mismo lo califica. No era ciertamente un “mito” remoto, sino algo relativamente reciente como para que no pudiese corroborarlo. Sobre eso, ningún comentario hasta ahora, y solo te limitas a decir que en la Wikipedia dice esto u otro, como si la Wikipedia fuese la Biblia, o poco menos.
Finalmente concluyes que tal cita no prueba que Cristo existiera, pero bueno, es solo una cita de tantas otras que existen, incluyendo los documentos neotestamentarios ¿qué hacemos con ellos? ¿los mandamos al tacho solo porque a los mitólogos les incomoda su existencia? Es la acumulación de toda esta información lo que prueba la historicidad de Jesús, sin dejar a dudas. Ahora tú y otros más exigen que cite más pruebas “creíbles”, pero hombre, como ya lo dije, el historiador se debe conformar con lo que tenga a la mano, que muchas veces puede parecer ìnfimo: no se trata pues de inventar pruebas.
- Luego dices “tú mismo afirmas que NO HAY MENCIÓN EN LAS OBRAS DE PLINIO EL VIEJO DE JESÚS. Y si piensas que esa parte fue eliminada o perdida (sin base que te apoye) ¿No crees que es mucha casualidad? ¿Que esa parte en concreto desapareciera y otras muchísimas no?”
Lo que yo dije en realidad es que no hay mención de Cristo en la ÚNICA OBRA que se conserva de dicho autor, que es una especie de Enciclopedia del saber de su tiempo, titulada “HISTORIA NATURAL”. Como ya te dije Plinio el Viejo escribió muchas otras obras históricas pero ninguna de ellas se han conservado. Así que mal podría asegurarse que no existió en dichas obras ninguna mención sobre Cristo o al menos sobre los cristianos. Dicho sea de paso, es errónea pues tu idea de que exista alguna obra histórica mutilada o con lagunas de Plinio el Viejo, cuando en realidad NINGUNA de sus historias se ha conservado (exceptuando por cierto, las citas de fragmentos que hace Tácito y alguno que otro autor romano). ¿Te preguntas qué base tengo para sostener que en alguna de esas obras se mencionara a los cristianos? Pues el sentido común, si historiadores como Tácito y Suetonio mencionan a los cristianos ¿por qué Plinio iba a ser la excepción? Una de esas obras perdidas, titulada “Historia de su tiempo” en 31 libros, abarcaba desde el reinado de Nerón hasta el de Vespasiano. Sería interesantísimo saber que diría sobre el incendio de Roma, pero por desgracia eso no lo sabremos, quizás nunca. Como Tácito lo utilizó como fuente principal para sus Annales, podemos hacernos por lo menos alguna idea.
- SOBRE LOS Evangelios: el más antiguo se escribió, según la crítica más admitida, entre 60 y 70 después de Cristo, así que no es de fines del siglo I como dices; hay un lapso de solo 30 años después de la crucifixión: las epístolas de Pablo son más antiguas pues datan del 50 hasta el 62 por lo menos; la fuente Q que he mencionado no es una cuestión de mi fe, como al parecer interpretas sino que eso lo han determinado los eruditos que han estudiado el tema a profundidad. Tampoco puedes asegurar tajantemente que Pablo no haya conocido a Cristo; en todo caso era su coetáneo (Pablo debió nacer a principios del siglo I, así que Cristo solo lo llevaría de ventaja unos cuantos años), de modo que sería alucinante que se dejara engañar por los apóstoles con el “cuento de Jesús”; como ya te dije Jesús fue un personaje público, no un ermitaño ni un asceta del desierto, de modo que su existencia no estaba en duda, tanto así que nunca durante los primeros siglos del cristianismo, se puso en tela de juicio la existencia de Jesús. Sin ninguna duda.
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
A quienes quieran documentarse sobre la Historia de las atrocidades del Cristianismo pueden descargar los libros de Karl Heinz Deschner sobre el tema:
http://www.esnips.com/doc/16e673b5-b351-4fdf-88af-fe32988933a9/Deschner-HistoriaCriminalDelCristianismo1
http://www.esnips.com/doc/1a2555da-6274-465e-a95d-d850a9810f07/Deschner-Karl-Heinz---Historia-Criminal-Del-Cristianismo-2
http://www.esnips.com/doc/c2d3b8de-f963-4783-8775-8ab609e8cfdd/Deschner-Karl-Heinz---Historia-Criminal-Del-Cristianismo-3
http://www.esnips.com/doc/0ab981d0-d90e-462d-9c38-3439a7c3ab57/Deschner-Karl-Heinz---Historia-Criminal-Del-Cristianismo-4
http://www.esnips.com/doc/44e4b08f-010d-4d42-b384-3dc2626d90a3/Deschner-Karl-Heinz---Historia-Criminal-Del-Cristianismo-5
http://www.esnips.com/doc/2949bbce-7c49-4f1b-9f7e-ee33346762cf/Deschner-Karl-Heinz---Historia-Criminal-Del-Cristianismo-6
Saludos
Walter
Hola de nuevo, Álvaro:
Te respondo:
"El problema para los mitólogos es que existe esa cita perturbadora de Tácito sobre Cristo, y al respecto, nadie ha dado hasta ahora un argumento contundente para demostrar su interpolación o falsificación."
• No es citado por los padres de la Iglesia
• Tertuliano estaba familiarizado con los escritos de Tácito y sus argumentaciones requerían citar el párrafo en cuestión, pero no lo hace.
• Clemente de Alejandría hace una compilación de los escritos paganos que hablaban de Cristo y los cristianos. Tampoco menciona el párrafo de Tácito.
• Tampoco lo menciona Orígenes en su controversia con Celso, y lo hubiera usado indudablemente de haber existido.
• El historiador eclesiástico Eusebio, en el siglo IV, cita toda la evidencia obtenible de fuentes judías y paganas, y tampoco menciona el párrafo de Tácito.
• No hay menciones del párrafo de Tácito en escritos anteriores al siglo XV
• En el siglo XV solo había una copia de Los Anales de Tácito y se decía que databa del siglo VIII, 600 años después de la época de Tácito.
• Como copia única en poder de los cristianos, insertar el párrafo era fácil y no debemos no olvidar que las falsificaciones cristianas (“interpolaciones piadosas”) comprobadas son abundantes.
• Su crítica severa al cristianismo no prueba que no sea un fraude. De los escritores antiguos, el más deseable testigo para los cristianos era Tácito, pero la adulteración en un período tan tardío hubiera generado inmediato rechazo, a menos que lo hicieran aparecer como improbable.
• Es ADMITIDO por escritores cristianos que los trabajos de Tácito no han sido conservados con un alto grado de fidelidad, se cree que parte de los escritos corresponde a Quintillo.
• Las sangrientas historias sobre las orgías de Nerón están escritos al estilo de las novelas cristianas de las edades oscuras y no en el estilo de Tácito.
• La historia que aparece en Tácito, excepto la mención a Cristo, se relata con casi las mismas palabras en los escritos de Sulpicio Severo, un cristiano del siglo V.
"No era ciertamente un “mito” remoto, sino algo relativamente reciente como para que no pudiese corroborarlo. Sobre eso, ningún comentario hasta ahora, y solo te limitas a decir que en la Wikipedia dice esto u otro, como si la Wikipedia fuese la Biblia, o poco menos."
De la supuesta muerte de Jesús y Tácito hay 3 generaciones. ¿Que lo podía corroborar? No había archivos que guardasen las crucifixiones, ningún escritor de aquella época lo menciona, y tú mismo afirmas que Tácito no daría crédito a los cristianos. Ya me dirás como lo podía corroborar.
No tenemos pruebas de que Plinio el Viejo lo mencione, así que no me parece fiable que lo menciones. Si tú decides creer eso, eres libre de hacerlo.
"Finalmente concluyes que tal cita no prueba que Cristo existiera, pero bueno, es solo una cita de tantas otras que existen, incluyendo los documentos neotestamentarios ¿qué hacemos con ellos? ¿los mandamos al tacho solo porque a los mitólogos les incomoda su existencia? Es la acumulación de toda esta información lo que prueba la historicidad de Jesús, sin dejar a dudas. Ahora tú y otros más exigen que cite más pruebas “creíbles”, pero hombre, como ya lo dije, el historiador se debe conformar con lo que tenga a la mano, que muchas veces puede parecer ìnfimo: no se trata pues de inventar pruebas."
¿A qué otras citas te refieres?
¿A las que ya han sido rebatidas como Josefo, Suetonio, Plinio el Joven y compañía?
En cuanto a los textos neotestamentarios, lo siento, yo no los acepto como pruebas de nada.
Por ejemplo, si realmente fueron escritos por los apóstoles, no tendrían tantos errores de costumbres, como el que cita el evangelio de Marcos. Jesús dice: "si una mujer pide el divorcio".
Luego, todo lo que mencionas es por fe. No es que yo lo interprete así, es que ES asi.
Nadie acepta a los evangelios y mucho menos las epístolas como pruebas de la existencia de Jesús, incluso para estudiosos de fe cristiana.
Tras esto dirás que la gran mayoría de los historiadores te apoyan. Cometerás de nuevo la falacia ad vericundiam, y seguiremos con lo mismo.
Néstor: No me interesa- por ahora- de que manera se relacionan sus mensajes con el tema de Jesucristo como hombre en la historia. Usted opina representando a los supuestos Testigos de Dios. Siempre me produjo curiosidad saber dónde estaban escondidos desde la crucifixión de Jesús, desde cuándo son testigos y el carácter del testimonio, y concretamente que felonías estuvieron impidiendo, o al menos intententaron evitar. Ya que hablamos de historia, entretenga a la encantada audiencia. ¿Las puteadas de los “testigos” contra los católicos pretenden demostrar que son inocentes de algo? Si usted siguió el hilo del foro, tendría que saber que quienes se presentan opinando como ateos- o detractores, especialmente respecto a la historicidad de Jesús- están alejados del ejercicio de la hipocresía. Héctor.
David:
Sobre tus objeciones sobre la cita de Tácito, también ya la había respondido; en resumen, tu argumentación se basa primordialmente en el silencio: por el hecho que no es citado por los apologistas o los Padres de la Iglesia, concluyes que no existía en el original, cuando tal omisión pudo haber tenido otras razones ¿no te parece? Ya te dije que Tácito era particularmente detestado por los escritores cristianos de esos siglos, por su ideología anticristiana, de modo que esa podría ser una explicación; además, ponte a pensar, cómo iba a citarlo Orígenes en su discusión con Celso, si Tácito difama de una manera feroz a los cristianos, qué defensa podría ser esa, sería un absurdo.
Lo que Eusebio de Cesárea hace es una especie de recolección de citas antológicas de historiadores que mencionan a Cristo y los cristianos de los primeros siglos; él tendría su criterio o su tendencia para mencionar solo a quien le pareciera relevante, además ten presente que no solo ignora a Tácito, sino también a Suetonio, tal vez porque las citas de estos autores son solo incidentales o marginales, a la vez que muy breves (aparte de tener connotaciones anticristianas), y no como la de Josefo, que si trata de manera puntual y más detallada sobre Cristo (más adelante te explico sobre el Testimonio Flaviano); así que tampoco me parece este un argumento de peso. Cierto que Eusebio menciona también la carta de Plinio el joven, pero lo hace en el contexto de la persecución de Trajano, para ilustrar sobre este episodio. En cuanto a Sulpicio Severo, la explicación más simple sería que él copió el texto de Tácito.
Ya aludí anteriormente que durante buena parte de la edad media la obra de Tácito permaneció olvidada, más aun agravada por la escasez de copias, en una época en que aun no se inventaba la imprenta, de modo que no seamos tan exigentes en reclamar menciones abrumadoras de autores medievales. Sobre la falsificación: si alguien hubiese demostrado eso, ya no estaríamos discutiendo sobre este punto, y yo ni nadie defendería lo indefendible. Por comparación se suele mencionar la Donación de Constantino y se lo quiere poner como ejemplo de lo que los cristianos hacían para engañar al público, pero se olvida el hecho de que fueron eruditos cristianos en plena edad media quienes demostraron su falsedad con argumentaciones contundentes, que no dejaban ningún margen de duda. Lo mismo sucedió con otros documentos apócrifos como la Carta de Pilato a Tiberio, etc. En el caso del fragmento de Tácito, hasta donde sé ha pasado la prueba.
Sobre TÁCITO: bien, admitamos que este historiador tomó los datos sobre Cristo de boca de los cristianos (especulando, digamos que fue durante los procesos contra los cristianos que debió ventilar, cuando ejercía el proconsulado en el Asia Menor, por el mismo tiempo en que su amigo Plinio el joven ejercía la gobernación de Bitinia, hacia el año 112). ¿Crees que Tácito daría por hecho histórico así de manera tan fácil, el mito o la superstición de la despreciable secta judía, como el mismo lo califica? Esto es algo que nadie ha podido explicarme hasta ahora de manera convincente; cierto que Tácito en su obra menciona otros mitos o leyendas como la del ave Fénix, pero siempre con reservas, y dejando en claro que es lo que el vulgo cree o dice. En cambio, la mención sobre Cristo es clara y sin ningún matiz de duda de su parte: se refiere a él como un personaje histórico, que fue ejecutado bajo la gobernación de Pilato en Judea. No hay campo para creer que se refiera a un mito o una idealización, para nada. Explica también como la secta que fundó este personaje se extendió después hasta la misma Roma. O sea en esa aparente pequeña mención nos informa lo suficiente como para que el lector tenga una idea de quienes eran los cristianos. Ahora, ¿cómo pudo corroborar esos datos que, supuestamente, oyó de los cristianos? Hay varias hipótesis, pudo haberlas leído de otros historiadores anteriores a él; como todo historiador de ese tiempo Tácito se regía por reglas, como la de tratar de ser veraz en su información y basarse en autores confiables (deberías averiguar sobre la metodología de los historiadores romanos, para que te enteres). Al respecto, tú afirmas que NO EXISTE ningún historiador o escritor del siglo I que haya mencionado a Cristo (aparte de Josefo), pero partes de una premisa falsa, esto es, que todos los escritos del siglo I se han conservado, lo que no es cierto pues, la mayoría de obras se han perdido, y como te contaba, si hasta casi todas las obras de un sabio célebre como Plinio el Viejo se ha perdido, ya te imaginaras que peor fue la suerte de otros escritores menos famosos. Ponte a pensar pues.
Sobre si Tácito se basó en Plinio el Viejo: no es que yo crea arbitriamente en eso, sino que eso es una teoría que muchos expertos la defienden también, y a mí me parece más creíble que las otras.
Dices también que las citas de Josefo, Suetonio, Plinio el Joven ya han sido rebatidas. Eso si ya es alucinante.
Sobre JOSEFO: ciertamente que ese célebre pasaje sobre Cristo de las Antigüedades judías (XVIII, III, 3), no es el original, sino que pudo ser o bien una interpolación completa, o bien un texto retocado, sin duda obra de un cristiano piadoso. Esto último es la hipótesis que me parece más aceptable, pero no es esta la única alusión a Jesús, como tú mismo ya lo habías hecho notar antes, existe otra que se da posteriormente en esa misma obra (XX, IX, 1), donde se menciona a Jacobo como el “hermano de Jesús que es llamado el Cristo”, cita que es considerada auténtica. Ahora bien tú has dicho que esto es insuficiente para aceptarlo como prueba de la historicidad de Jesús, pero si te pones a pensar más, te darás cuenta que el hecho que exista esta última cita, es prueba de que SI EXISTIÓ esa otra cita ANTERIOR más extensa sobre Jesús, la del texto retocado. Te explico: cuando Josefo menciona a Jesús como hermano de Jacobo, no da más detalles sobre él, lo cual sería inaudito en un historiador, pues los lectores se quedarían intrigados sobre la relevancia de ese tal Jesús para que sea citado de ese modo. De modo que es más razonable suponer que SI existió en el original ese pasaje más extenso que explicaba previamente sobre Jesús, aunque no sepamos exactamente como lo describiría. Sin duda no diría que era el Mesías y otras halagos más, pues está bien determinado que Josefo no fue cristiano.
Josefo menciona también a muchos personajes del Nuevo Testamento como Pilato, los Herodes, Juan el Bautista, Jacobo el hermano de Jesús, Anás y Caifás, si bien esto no prueba directamente la historicidad de Cristo, si prueba la confiabilidad histórica del relato neotestamentario. Al respecto, los ignorantes replican diciendo que los evangelios son como novelas como el Quijote que mencionan ciudades, hechos y personajes históricos de España, pero que eso no prueba que haya existido el Quijote, tampoco en lo que respecta a Cristo. La pregunta inevitable sería: cómo fue que unos individuos no tan culturizados como eran los que redactaron los evangelios, pudieron encajar su relato ficticio de Jesús en un contexto histórico, geográfico y cronológico bien definido, teniendo en cuenta que lo escribieron décadas después (incluso posterior a la caída de Jerusalén, cuando sobre el país fue sumido en una destrucción total)? Ahora que contamos con la tecnología en la información eso nos puede parecer sencillo, pero no era así en el siglo I. Tamaña tarea solo podría ser obra de un erudito, cosa que ninguno de los apóstoles u otro escritor cristiano lo eran, evidentemente. Al margen de ciertos errores que se suelen resaltar, aparentes o verdaderos, el relato neotestamentario se ajusta al contexto histórico de ese tiempo, tan así como ya lo señalé, en las universidades hebreas se los considera como documentos primordiales para conocer la sociedad judía de esos años. Quien no se ha dado la tarea de leer y estudiar minuciosamente dichos libros, evidentemente lo va ignorar, y va insistir en negar el gran valor que tienen.
Sobre SUETONIO: si bien este autor no menciona a Cristo (o al menos a Jesucristo, ya que el Crestos que menciona es muy improbable que se trate del Cristo de los cristianos), al menos su referencia sobre los cristianos bajo el reinado de Nerón (30 años después de la crucifixión de Cristo) prueba que el movimiento cristiano ya se había extendido por entonces hasta la capital del imperio, información que lo corrobora Tácito. Al respecto se ha dicho que Suetonio no relaciona el incendio de Roma con los cristianos, pero eso se entiende por el estilo de este escritor romano, quien a diferencia del estilo analístico de Tácito (quien va relatando cronológicamente los hechos), su relato sigue otro orden, más esquemático por así decirlo.
Sobre PLINIO EL JOVEN: igualmente esta carta que nos informa sobre los cristianos del Asia Menor de principios del siglo II es un testimonio valiosísimo sobre la expansión del movimiento cristiano en esa temprana época. Si bien no es una información directa sobre Cristo, sin embargo Plinio no duda de su existencia; no desvincula el cristianismo de la creencia en Cristo como un personaje histórico. Considera a Cristo como un hombre, pero que los cristianos le rinden un culto divino o semidivino, cosa que no debió extrañarle ya que los mismos romanos rendían culto a la persona del emperador. En todo caso, la alusión a Cristo como adorado como Dios tiene más valor para demostrar la antigüedad de esta tradición cristiana, que algunos bajo el “efecto Da Vinci” o del tal pp Rodríguez, han tratado de negar INFUNDADAMENTE afirmando esa basura de que Jesús fue considerado Dios por los cristianos recién a partir del concilio de Nicea del año 325.
Sobre los TEXTOS NEOTESTAMENTARIOS: al decir que no los aceptas como pruebas de nada te estas contradiciendo. Tú y Walter tengo entendido que aceptan la historicidad de Pablo, por las cartas de su autoría que figuran en el NT. No digas pues que el NT no prueba NADA, que eso ya es un despropósito. Todo lo que sabemos sobre Pablo está consignado también en el libro de los Hechos, que es una obra muy confiable históricamente hablando. Aparte de ello, no hay ningún otro autor del siglo I que mencione a Pablo. Ni siquiera Josefo. Todo lo que sabemos de Pablo se basa exclusivamente en fuentes cristianas. Dicho todo ello, ¿por qué negar las referencias que hace Pablo en sus cartas sobre Cristo como personaje terrenal? Como se dice no hay peor ciego que el que no quiere ver. Te sustentas en el hecho de que Pablo no conoció personalmente a Jesús, pero para afirmar eso ¿en qué te basas? ¿en el relato neotestamentario que no refiere ningún encuentro entre ambos, antes de la Resurrección? Si es así entonces en qué quedamos, si para ti el NT es totalmente inválido como prueba de nada. Ahora bien como ya te dije, Pablo debió ser muy joven aun cuando Cristo fue crucificado, y según el relato del libro de Hechos, si bien nació en Tarso de Cilicia, vivió su niñez y juventud en Jerusalén, donde se educó bajo la sombra del rabino Gamaliel; su familia debió ser una de las principales de Jerusalén; difícil pues que no haya conocido a Jesús por esos años, quizás no de manera personal, pero al menos debió crecer en aquel ambiente donde la figura de Jesús era muy popular y ser testigo de ello. Por eso ese argumento de que Pablo no puede dar testimonio sobre Jesús porque no lo conoció personalmente a mi me parece insostenible ¡pero si vivió en su misma época y en la misma ciudad donde Jesús solía predicar y donde terminó por ser crucificado! ¿Creen que Pablo, que era un judío fariseo muy apegado a la ley como él mismo se describe, pudo dejarse convencer por el cuento sobre un tal Jesús, inventado por una banda de ignorantes llamados apóstoles? Sencillamente increíble.
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
Saludos Álvaro:
Los apologistas y los padres de la Iglesia usaban todo lo que tenía para defender sus creencias, y muchos de ellos estaban familiarizados con los trabajos de Tácito, y de haber existido, lo hubieran mencionado, sin dudarlo en algún momento.
Hazte dos preguntas:
1)¿Por qué Tácito no habla de Jesús, sino de un Cristo?
2)¿Por qué confunde de título a Pilatos?
Como verás, la segunda pregunta responde a la primera. Tácito no es un investigador profundo.Esto en el caso de que no sea una interpolación.
"Sobre si Tácito se basó en Plinio el Viejo: no es que yo crea arbitriamente en eso, sino que eso es una teoría que muchos expertos la defienden también, y a mí me parece más CREÍBLE que las otras. "
Tú mismo hablas de creencias. Yo te digo que eres libre de creer lo que quieras, pero no pretendas imponer tus creencias a los demás.
En otra ocasión me dijiste que yo usaba la wikipedia y a Pepe Rodríguez "como si fuese la Biblia", ¿y qué es lo que tú estás haciendo con "la mayoría" de los expertos? ¿El número de votos convierte una cosa en real?
Hay historiadores que debaten el pasaje, y no es por fastidiar a los cristianos o a cualquier creyente, sino que buscan la verdad. Los científicos y los historiadores han de despojarse de su fe a la hora del estudio (en caso de que la tengan).
Por otro lado, a veces nuestras investigaciones nos despojan de nuestras antiguas creencias (cosa que me pasó a mí), y, por ejemplo, Earl Doherthy y el propio Luigi Cascioli eran católicos practicantes (Cascioli incluso seminarista).
Sin embargo, tú lo único que haces es desprestigiar el trabajo de otros, diciendo que son mitólogos y pseudohistoriadores (falacia ad hominem).
Luego, me parece increíble que afirmes que Josefo prueba la existencia de Jesús.
Incluso la propia Iglesia católica (al menos la mayor parte de ella) ya no lo acepta como prueba.
Verás, el pasaje en que se menciona a Jesús como hermano de Santiago y el "aquel llamado Cristo" no está probado como auténtico.
En palabras de César Vidal (mencionado anteriormente): "Ninguno de los dos pasajes de las Antigüedades relativos al objeto de nuestro estudio es aceptado de manera generalizada como auténtico, aunque es muy común aceptar la autenticidad del segundo texto y rechazar la del primero en todo o en parte. Tanto la limitación de Jesús a una mera condición humana como la ausencia de otros apelativos hacen prácticamente imposible que su origen sea el de un interpolador cristiano."
Además, ten en cuenta que una mención así "aquel llamado el Cristo" era bastante fácil de interpolar para los cristianos medievales (ya sabemos bastantes fraudes cometidos por la Iglesia católica, te guste o no reconocerlo).
Otros datos a tener en cuenta de Josefo:
.Orígenes, el famoso apologista cristiano primitivo, incluso cita otras partes de Josefo, pero por alguna razón desprecia el citar nuestro pasaje. Como bien dices, Josefo menciona a Juan el Bautista, y Orígenes menciona de la obra a Juan el Bautista. ¿Por qué no habla de Jesús? ¿Acaso Juan el Bautista es más importante?
.Tú mismo afirmas que Josefo no pudo llamarlo Mesías, ya que no era cristiano. ¿Pero qué es lo que hace el pasaje conocido como testimonio falviano si no? ¿Todavía dudas de los fraudes cometidos por la Iglesia?
.Los nombres mencionados en la segunda cita de Josefo (José, Santiago y Jesús), eran bastante comúnes en la época. No sabemos con probabilidad si se trataban de ellos.
.Aunque Josefo reporta los milagros de una variedad de otros “profetas”, se queda callado acerca de los milagros atribuidos a Jesús. Otra vez, esto no tiene sentido cuando se compara con los escritos genuinos conocidos de Josefo. La última frase en la cita “hasta éste día no ha desaparecido.” No tendría sentido a menos que fuera escrita bastante tiempo después de que Jesús hubiera muerto. Josefo, de otro lado, escribió las Antigüedades cerca del 90 A.D.
.Además, en el texto no es claro por qué los seguidores del Mesías debían llamarse cristianos.
.Hay muchos académicos que sostienen que puede haber un núcleo auténtico sobre Jesús en el pasaje original y que fue reformado por los Cristianos, pero también hay una gran cantidad de eruditos que piensan que todo el pasaje es un fraude, o sea que las opiniones están divididas. Así, de ninguna manera es honesto presentar este pasaje como evidencia histórica de algún hecho, pues es obvio que fue interpolado, al menos parcialmente por cristianos. Se cree que fue Eusebio en el siglo IV quien alteró este pasaje.
Las demás citas no prueban nada. Sólo habla de los cristianos, y de Cristo sólo recogen lo dicho por la tradición (si te fijas, es lo mismo que se hacen con otros personajes hoy en día).
El hecho de que la Iglesia del Palmar de Troya exista, ¿prueba que existiera la supuesta aparición de la Virgen?
En cuanto a lo que afirmas de nuevo con "el efecto Da Vinci" (que importancia tiene la novelita) o un "tal pp Rodríguez" (descalificando de nuevo), se sigue basando en tus creencias.
Las fases que llevaron desde el judeo-cristianismo de Jerusalén hasta el catolicismo romano fueron tres: La primera fue de expansión, desde el año 30 hasta el 125 y llevó a la separación entre el judaísmo y el cristianismo.
En la segunda, del 125 al 250, la pequeña secta judeocristiana se fue transformando en una Iglesia relativamente numerosa. Es la época de las herejías, de Orígenes y del nacimiento de la ortodoxia. La Iglesia católica sostiene que desde el comienzo el cristianismo tuvo una ortodoxia, eso es una fe verdadera, y que tuvo que defenderse de múltiples herejías, pero es una afirmación absolutamente falsa. Sólo tras la lucha encarnizada entre decenas de sectas cristianas se llegó, a partir del concilio de Nicea, al triunfo de la herejía católica y la imposición de la ortodoxia que aún defiende la Iglesia actual.
Es decir, las opiniones estaban divididas, habia algunos que consideraban a Jesús como Dios y otros no. Habia ya antes del Concilio arrianos, gnósticos, coptos y así un largo etcétera.
Luego afirmas que esto es una basura infundada (claro, si no coincide contigo es una basura todo, como si tú tuvieras toda la verdad).
En cuanto a los neotestamentarios (a riesgo de repetirme demasiado por no querer escuchar):
Las epístolas paulinas son los textos más antiguos y en ellos no hay mención del Cristo histórico, sino del Cristo cósmico. Y no me contradigo, pues ya he dicho que en ellos no hay mención del Jesús histórico.
Los demás textos son tardíos y escritos por no testigos. Contienen errores geográficos, de tradición, contradicciones de las palabras de Jesús y mitificaciones con otros personajes mitológicos (ya los mencioné anteriormente, no los voy a volver a nombrar).
Y en cuanto a Pablo, no es muy raro que en una época determinada se hiciese mesiánico.
Hay muchos ejemplos así en la historia:
.Muhhamad pasa de ser un politeísta a ser un monoteísta radical
.Lutero pasa de ser un monje agustiniano a iniciar la reforma
Que lo conociese no hay pruebas de ello, en los evangelios se cuenta. Y no es que les de crédito, si no que una mención así tendría su cabida, mira por ejemplo el evangelio de Mateo, donde se menciona al propio Mateo.
Otra cuestión: ¿Crees que Pablo, siendo un judío fariseo iba a tragarse la historia de un hombre-dios (a no ser, claro, una alegoría)contrario a la doctrina judía y a creer en un dios que son tres?
Un saludo y feliz año nuevo
Álvaro: Cito parcialmente uno de tus textos: “En Gálatas 1:18, incluso menciona a Santiago como el ‘hermano del Señor’. ( ) También en 1 Cor. 15:4-6 menciona la muerte, sepultura y la resurrección de Jesús al tercer día, y su aparición a más de 500 hermanos, así como a Santiago y a los demás apóstoles. Al margen de que algunos crean o no en la resurrección, el hecho que Pablo mencione a estos testigos prueba que se refería a un Cristo real, que había vivido terrenalmente (‘como un ser de carne y hueso’).” Es evidente que habla del Jesús histórico ¿En cuál otro ámbito que el temporal, Jesucristo podría estar resucitado para los testigos? David decidió no modificar su opinión sobre este tema y presenta argumentaciones tales como: “(sobre) Pablo: aparte de lo dicho por Earl Doherthy, ¿te parece fiable el testimonio (si supuestamente no se tratan de interpolaciones), de una persona que no conoció a Jesús, y que se llevaba mal con sus propios apóstoles?” y “¿Crees que Pablo, siendo un judío fariseo iba a tragarse la historia de un hombre-dios (a no ser, claro, una alegoría)contrario a la doctrina judía y a creer en un dios que son tres?” Así parece que todo discurso vale para negar que Pablo en sus epístolas habla de Cristo humanado. Para no aceptar la sobrenaturaleza de Jesucristo tampoco se acepta su humanidad. ¿Habrá que explicar que el judío fariseo Pablo- al encontrar a Jesús- nos enseña teología cristiana? Sobre las epístolas de Pablo podemos considerar definitivamente esclarecedor tu mensaje del 30 de Diciembre (que también lo es sobre otros temas). Digo esto porque así como tú aceptas distintas probabilidades sobre los historiadores, que hacen fructífero el debate a partir de los planteos de David, es el momento de decir que- cuanto menos- ya está demostrado en tus comentarios que Pablo también habla de Jesucristo hombre. Saludos. Hèctor.
Héctor: en efecto, las epístolas de Pablo nos mencionan claramente la humanidad terrenal de Jesús, y para negar lo evidente hay que tener o bien una fuerte tendencia anticristiana o bien ignorar tanto al extremo de dejarse convencer por la propaganda falaz de los ateos de la red. Ese es el problema cuando la gente se mete a discutir sobre estos temas sin antes haber hecho los deberes previos, esto es, leer minuciosamente las Sagradas Escrituras.
David:
Sobre Tácito: en efecto, este historiador romano comete errores, como todos los de su oficio, pero eso no es suficiente para rechazar esta referencia de Cristo. Ya te puse el ejemplo de Josefo que en un pasaje de sus Antigüedades se refiere a todos los gobernadores romanos de Palestina como “procuradores” y solo lo hace por comodidad, no porque ignorase que Pilato usaba el título de prefecto. O sea me parece irrelevante que Tácito diga procurador en vez de prefecto, máxime si se basó de otro historiador que como Josefo pudo no ser tan escrupuloso en cuanto a esto de los títulos. En cuanto a porque no menciona el nombre de Jesús, está claro que él como otros autores romanos prefieren usar el término griego Cristo, que era con el que más se había popularizado Jesús en el ámbito grecolatino. Y como ya expliqué antes, el Cristo que menciona situando su muerte bajo el gobierno de Pilato en Judea no puede ser otro que el Cristo de los cristianos. Otra teoría al respecto carecería de fundamento ¿por qué complicar más las cosas?
Sobre Josefo: has citado a César Vidal borrando malintencionadamente lo que dice sobre la segunda cita del historiador judío, de modo que te lo copio de manera completa: “El hecho de que Josefo hablara en Ant. XX de Santiago como "hermano de Jesús llamado Mesías" una referencia tan magra y neutral que no podría haber surgido de un interpolador cristiano hace pensar que había hecho referencia a Jesús previamente. Esa referencia anterior acerca de Jesús sería la de Ant. XVIII 3, 3. La autenticidad de este pasaje no fue cuestionada prácticamente hasta el siglo XIX ya que, sin excepción, todos los manuscritos que nos han llegado lo contienen. Tanto la limitación de Jesús a una mera condición humana como la ausencia de otros apelativos hacen PRÁCTICAMENTE IMPOSIBLE que su origen sea el de un interpolador cristiano." Como vez no existe un consenso para considerar ese pasaje como interpolación como tú pretendes.
El texto completo de Vidal:
http://www.conoze.com/doc.php?doc=1772
Sobre Tertuliano y Orígenes, francamente resulta irrelevante si mencionaron o no a tal o cual autor romano o judío, pues en el caso que los hubiera citado ¿de qué serviría eso? los “mitólogos” seguirían insistiendo en sus teorías de la falsificación o interpolación de textos, y negando que Tertuliano y Orígenes, en su condición de cristianos, pudiesen aportar con respecto a la historicidad de Jesús; por lo demás para Tertuliano como para sus contemporáneos, Jesús era un personaje histórico: ninguno de sus contemporáneos, al menos hasta donde sabemos, usó contra los cristianos el argumento de la no existencia de Jesús. Se ha dicho al respecto que posiblemente la Iglesia “destruyó” las pruebas que demostrarían el “mito de Jesús”, pero esta si es una especulación sin ningún fundamento. En contraparte, buena parte de los papiros encontrados en Egipto, fechados entre los siglos II para adelante, son fragmentos de los libros neotestamentarios, lo que demuestra su popularidad: ¿alguien podría dar alguna razón convincente de cómo fue posible que unos libros aparentemente fantasiosos y con gruesos “errores” históricos tuvieran tanta acogida en las capas instruidas de la población de entonces? Teniendo en cuenta que solo una mínima parte de la población era alfabeta.
Este argumento del “mito de Jesús” es pues sencillamente insostenible: como cualquiera persona imparcial se habrá dado cuenta, mayormente se basa en el “silencio” (a eso se llama creo falacia non-sequitur): porque no lo cita tal o cual autor judío o pagano, se llega a la conclusión de que Jesús no existió (o como dicen eufemísticamente: “no hay evidencias de su existencia”); si existen menciones de parte de autores paganos, resulta que son falsificaciones o interpolaciones por el hecho que tal autor cristiano no lo menciona; tampoco las epístolas paulinas les merece credibilidad, pretendiendo que Pablo debió haber hecho una biografía completa de Cristo desde su nacimiento en Belén hasta su muerte, cuando sus cartas no tienen precisamente un propósito biográfico o histórico: son esas alusiones espontáneas sobre el Jesús terrenal el que lo hacen más confiables. Hay que ser de pocas luces para no darse cuenta de lo falaz de todos estos argumentos o bien tener algún prejuicio mental que impida ver con claridad los hechos.
En cuanto al argumento ad hominem: tengo entendido que este argumento es aquel que en vez de responder a la idea planteada se trata de descalificar al que lo plantea por otras cuestiones que no tienen nada que ver con el asunto tratado. Por ejemplo, la opinión de un creyente en un determinado tema (y esto ocurre siempre en los foros plagados de fanáticos ateos) se la descalifica siempre por “creer en fantasías o supersticiones” o “por ser un papista” (como algunos imbéciles suelen calificar a los católicos), aunque el tema en cuestión no tenga nada que ver con “supersticiones católicas” o con el papa. En el caso de esos autores que mencionan los mitólogos como todo fundamento para sus teorías, creo que si es legítimo preguntarnos si realmente si tienen las cualificaciones necesarias para hablar sobre ese tema. O sea estoy yendo al nervio central, esto es sobre su condición de historiador, ya que estamos hablando de historia. De lo contrario cualquier ignorante podría arrogarse la calidad de historiador y darnos una cátedra sobre el problema de las nacionalidades en España, por ejemplo, y así no es la cosa pues, como todo con suficiente raciocinio se puede dar cuenta. Si vamos a hablar sobre Tácito, mínimo deberíamos citar a un experto en la obra tacitiana, y sobre historia romana, y lo mismo sobre Josefo, y no estar dando como toda respuesta citas de la wikipedia (no tan infalible como ya lo he demostrado) o estar basándonos en lo que digan autores de épocas lejanas (incluso del siglo XVIII), habiéndose hecho desde entonces tantos avances en las diversas disciplinas relacionadas con el estudio de los textos antiguos, así como en arqueología. Y si se trata de autores modernos, hay que ver en qué fuentes se basan para esbozar sus ideas, pues hay un caso probado de un tal Gordon Stein que citaba, al tratar sobre la obra de Josefo, una obra escrita ¡en el año 1838! O sea pasaba por alto el trabajo de muchos eruditos posteriores y más cercanos a nuestro tiempo, obviamente con la ventaja de todos los avances y descubrimientos producidos, de modo que su metodología dejaba pues mucho que desear. No basta pues afirmar que “esto lo sostiene un autor que a mi me cae bien” sino ver más profundamente de qué fuentes se ha nutrido para esbozar sus teorías, y si es lo suficientemente confiable como para tenerlo como referente.
Y que conste que yo no me limito solo a descalificarlos como historiadores sino que voy directamente a refutar sus argumentos, de modo que mal se puede acusarme de “falacia ad hominem”.
Realmente, como alguien ha dicho, es mucho más complicado, para cualquier historiador honrado, negar o rechazar la historicidad de Jesús, ya que esto dejaría muchas interrogantes pendientes que serían difíciles de absolver si es que no se tuviera como base la existencia del Jesús histórico. Al final, como ya lo había dicho antes, después de tanto discutir llegaríamos a la conclusión de que si existió un hombre “parecido” al Jesús de los Evangelios, en el cual se basaron los escritores neotestamentarios, pero tan parecido a Él ¡que resultaría ser el mismo de siempre, el Cristo de los cristianos! Una cosa de locos, sin duda.
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
Hola: Es tan obstinado el odio temporal contra el cristianismo, que muchos de sus detractores se despliegan en grupos de ataque que van desde, la difamación contra la Sagrada Familia acusando de adulterio a María en distintas narraciones falsas con diferentes argumentos y protagonistas; hasta la aseveración de que Jesús aprendió técnicas secretas sobre procedimientos de resurrección en algunas comunidades judías y artes mágicas en Egipto. Para algunos detractores Jesús “se apropió” de principios como el de amar a Dios y al prójimo, que “no son originales” porque fueron proclamados con anterioridad en Egipto y la India. Dan como probables sus viajes a la India y dicen que muchas de sus enseñanzas tienen una marcada influencia hindú, en especial de los Upanishad. El jefe de una asociación de ateos en EE.UU. lamenta no conocer otros detalles “picantes” del evangelio según san Marcos, al mencionar a un joven (seguramente Marcos) cubierto sólo por un lienzo- que deja para escapar desnudo- durante el apresamiento de Jesús. Otros muestran la falta de coincidencia plena entre evangelios en algunos de los relatos sobre los mismos acontecimientos, acompañando esta actividad con la enumeración detallada de cuanto acto criminal pueda sospecharse o imputarse a sacerdotes y fieles cristianos. Es bueno poder decir que aquí debatimos cristianos con detractores de la historicidad de Jesús que de paso también se refieren a persecuciones por religión. Me permito recordar que nuestra natural crueldad temporal- en cualquier circunstancia- la compartimos creyentes y ateos (aunque utópica, la solución para esta tragedia debemos procurarla todos). Álvaro comenta un error generalizado entre algunos detractores de la historicidad de Jesucristo. Creen que los Apologistas y los Padres de la Iglesia, para defender sus creencias, debían probar la existencia real de Jesús. Desde este error, llegan a imaginarlos como historiadores, ocupados en los trabajos de otros historiadores y aun forzados a mencionarlos. Por extensión podría parecer que quienes mantuvieron la doctrina de la Iglesia (para facilitar la exposición del concepto llamémosla Católica) fueron enfrentados por herejes que cuestionaban la existencia real, en el mundo, de Jesús. No hubo tal cuestionamiento sino que las controversias- desde sus comienzos- se refieren a la naturaleza divina de Jesús, constituyendo las variantes heréticas que finalmente no fueron consideradas dentro de la ortodoxia. Nadie se dedicó- en esos primeros siglos del cristianismo- a refutar la existencia de Jesús en el mundo. David en su mensaje de Diciembre 31 de 2006 dice: “Las fases que llevaron desde el judeo- cristianismo de Jerusalén hasta el catolicismo romano fueron tres: La primera fue de expansión, desde el año 30 hasta el 125 y llevó a la separación entre el judaísmo y el cristianismo. En la segunda, del 125 al 250, la pequeña secta judeocristiana se fue transformando en una Iglesia relativamente numerosa. Es la época de las herejías, de Orígenes y del nacimiento de la ortodoxia. La Iglesia católica sostiene que desde el comienzo el cristianismo tuvo una ortodoxia, eso es una fe verdadera, y que tuvo que defenderse de múltiples herejías, pero es una afirmación absolutamente falsa. Sólo tras la lucha encarnizada entre decenas de sectas cristianas se llegó, a partir del concilio de Nicea, al triunfo de la herejía católica y la imposición de la ortodoxia que aún defiende la Iglesia actual. Es decir, las opiniones estaban divididas, había algunos que consideraban a Jesús como Dios y otros no. Había ya antes del Concilio arrianos, gnósticos, coptos y así un largo etcétera.” Entre comillas quedó el comentario de David. Ahora bien, aceptemos que en esos primeros siglos del cristianismo el problema de la historicidad de Jesucristo era inexistente; aun en el gnosticismo Cristo es supuesto “tomando la apariencia” del hombre. ¿Qué hay de nuevo con esto? Que no había ninguna razón para que los cristianos se preocuparan en asegurar una historicidad que estaba probada. Los verdaderos problemas eran doctrinarios y muchos los peligros y persecuciones. Cuando David dice año 30 ¿cuál acontecimiento considera en especial? Como sea, por aquellos años de esa primera fase, no puede creerse que en Jerusalén, los que se oponían a los que luego se llamarían cristianos, no proclamaran-de haber sido así- la inexistencia histórica del Jesús presentado como Mesías. Además de la Iglesia Católica, también en la actualidad todas las confesiones cristianas dan por probada la existencia histórica de Jesucristo. Saludos. Héctor.
Hola Álvaro:
Nuevamente te retiras del tema central:
1) Tácito: Hasta ahora, tu argumento era que Tácito se basa en Plinio el Viejo para sacar toda aquella información sobre Cristo. Sin embargo, no conservamos esa mención de Jesús en ninguna de las obras de Plinio el Viejo, y tu especulación acerca de que esa mención desapareció, no está probada, por lo que la cita de Tácito resulta insuficiente para demostrar la existencia de Jesús. Si tú quieres creer que esa cita de Plinio el Viejo existió, pues muy bien, ya te he dicho que eres totalmente libre de creer cualquier cosa que quieras. En cambio, otros no nos conformamos con explicaciones tan fáciles e infundadas. No es por ser "un ateo cibernético", "un anticristiano", "un loco", "un mitólogo", o lo que quieras llamarme, es que la fe no es un medio para alcanzar el conocimiento.
No tenemos mención de Plinio el Viejo sobre Jesús, pero en cambio sabemos que por aquella época Plinio el Joven y los cristianos ya hablaban de Jesús. Por lo que es más fácil pensar que se pudo basar en uno de estos dos o en ambos, que en un autor del que no tenemos pruebas. (Esto ya no lo dice la wikipedia, lo dice el sentido común).
2) César Vidal y Josefo: No te puse entero el artículo, porque la parte que interesaba era la que habla de que no se suele aceptar ninguna de las dos citas de Josefo como prueba.
En cuanto al pasaje en que se habla de "Hermano de Jesús, llamado el Cristo", es cierto que no se le suele considerar una interpolación, pero resulta bastante escueta y Mesías por aquella época había muchos y el nombre de Jesús era muy común. No habla de la crucifixión, ni de sus discípulos, ni de su madre, ni nada más acerca del Jesús evangélico.
Por otro lado, ya Walter mencionó que la anécdota de que hasta el siglo XIX no se puso en tela de juicio "el testimonio flaviano", no prueba nada acerca de su autenticidad, sino que demuestra un oscurantismo de casi 2000 años.
Otras cosas a mencionar de César Vidal: como novelista me parece excelente, pero como divulgador histórico da muchas veces mucho que desear.
Según él, el Talmud prueba que Jesucristo existió, varias veces acusa a Nietzsche de antisemitismo y de ideología nazi, piensa que los de izquierdas comenzaron la guerra civil española, cree que el appartheid que los israelíes realizan a los palestinos es una leyenda negra, no cree en la evolución de las especies, tiene una visión muy fanática contra los musulmanes, interpreta mal pasajes del Corán, nunca ha mencionado que hay hadices falsos, y cree que todas las guerras que ha emprendido el estado de Israel fueron meramente defensivas (¿qué hay de la guerra expansionista de los 6 días?) y así, muchos más.
3) Los refutadores de la existencia de Cristo: no es una especulación sin fundamento. Resulta que existían las refutaciones porque se conservan las propias refutaciones que hacían los cristianos a estos paganos. Hay una de Teodosio que dice: "Ustedes afirman que nosotros adoramos al Sol, bien, ustedes también".
Una prueba más del mito cristológico.
4) Los ateos empeñados en negar la existencia de Jesús:
·El ateísmo es negar la existencia de Dios. Nada más. No se trata de negar la existencia de un personaje histórico.
·Hay ateos y agnósticos que aceptan la existencia de Jesús, si bien, no aceptan que fuera Dios.
·No sé por qué los ateos fuesen a negar la existencia de un personaje histórico, cuando hay otros líderes religiosos también muy importantes, de cuya existencia no se duda, como el profeta Muhammad, Buda (ya te expliqué anteriormente porque se acepta su existencia), Lao Tsé, Confucio,(ambos dejaron escritos, al contrario que Jesús, que no escribió nada)Joseph Smith, Charles Russell, etc, etc.
·Te he dicho varias veces que no soy ateo
·Yo nunca he criticado ni a ti ni a nadie por ser católicos. He criticado a la Iglesia católica como institución (dentro de todas las instituciones hay gente buena y mala).
5) Sobre Orígenes:
Tú dijiste: "Sobre Tertuliano y Orígenes, francamente resulta irrelevante si mencionaron o no a tal o cual autor romano o judío, pues en el caso que los hubiera citado ¿de qué serviría eso? los “mitólogos” seguirían insistiendo en sus teorías de la falsificación o interpolación de textos, y negando que Tertuliano y Orígenes, en su condición de cristianos, pudiesen aportar con respecto a la historicidad de Jesús; por lo demás para Tertuliano como para sus contemporáneos, Jesús era un personaje histórico: ninguno de sus contemporáneos, al menos hasta donde sabemos, usó contra los cristianos el argumento de la no existencia de Jesús. "
Pero lo curioso es que Orígenes en su obra "Contra Celso" habla de personajes menos relevantes que Jesús en su obra, porque cualquier idea y dato les servía para apoyar sus creencias.
Se podría pensar que la parte de Antigüedades de los judíos de Flavio Josefo en que se narra la muerte de Juan el Bautista es una interpolación cristiana, sin embargo, la mención de éste pasaje en Contra Celso y la no-mención de Jesús (testimonio flaviano), es una prueba de que tal párrafo nunca ha existido, pero en cambio, la de Juan el Bautista sí.
Orígenes también hace menciones de otros personajes neotestamentarios que aparecen en la obra de Josefo, pero en cuanto a Jesús, hay una gran ausencia.
6) Pablo: no se refiere a Pilatos o a los romanos, a Caifás, ni al Sanedrín, ni a los herodes, ni a ninguna persona tenida en cuenta en la Pasión, directamente o por la alusión. Tampoco habla de ningún momento del pasado de Jesús. Otros textos (Apocalipsis, por ejemplo), tampoco tienen menciones acerca de Jesús como persona histórica.
Un saludo
La frase "Ustedes dicen que nosotros adoramos al Sol, bien ustedes también" no era de Teodosio, sino de Tertuliano. Perdón por el error
David: No vale todo. Estás embarrando la cancha con tu “llamado” a creyentes de otras confesiones y a simpatizantes de ideologías políticas. Para debatir el tema de la existencia histórica de Jesús, no tienes necesidad de opinar sobre enfrentamientos que hoy incrementan a diario el número de víctimas, en su mayoría inocentes. Además, qué tendrá que ver todo esto -incluyendo el motivo del foro- con la evolución de las especies; aunque quizás es un modo creativo para retirarte del tema central. Salvo la perfección que pueda alcanzarse individualmente, no hay evidencias de evolución moral en la humanidad. Hace unos días por televisión, seguramente una película clase B, en defensa de los derechos humanos colgaban a un hombre hasta morir. Y hace meses también he visto que a otros les arrancaban la cabeza. Así que en cuanto al doctor César Vidal no lo llames novelista, ya que tú- muy respetuoso de la historia- falseas sus comentarios. Tampoco estés concediendo, tan creído, a los demás la libertad de creer. Con toda lógica, por lo que aquí se dijo, podemos considerar fidedignos los núcleos esenciales de los textos correspondientes a Tácito (muy probablemente basado en Plinio el Viejo), Flavio Josefo, Suetonio, otras referencias extra bíblicas más tardías y observar que en el Talmud y en los trabajos de historiadores profesionales- durante siglos- no se niega la presencia histórica de Jesús. Es oportuno reiterar que no había ninguna razón para que en los primeros siglos a partir de Jesús, los cristianos- Apologistas y Padres de la Iglesia- se preocuparan en asegurar una historicidad que estaba probada. Los cristianos aceptamos en su totalidad- reconociendo algunas contradicciones- los evangelios. También totalmente las epístolas, algunas de ellas escritas con la colaboración de discípulos según era costumbre y otras con agregados señalados pero teológicamente pertinentes. La existencia de Jesús histórico está probada. Sobre la Historia agrego a lo dicho en mi anterior mensaje, que a María algunos “historiadores” (abundan en Internet) la presentan- además de adúltera en fantasías y ficciones- contrayendo matrimonio con algún reyezuelo luego padre biológico de Jesús. Varias infamias literarias, como las anteriores intrigas vilmente teñidas de verosimilitud, atribuyen a Jesús distintas amantes y aun un linaje presente en la historia actual. Lamentablemente estos relatos tan falsos como malignos logran dañar a personas moralmente débiles o inmaduras. Para quienes están dominados por su condición de anticristianos, la “historia” resulta ser cualquier inmundicia. Reconocen a Jesús en la Historia para difamarlo. Los anticristianos siempre encontrarán pretextos intentando justificarse. Por supuesto que hay estudiosos serios a quienes les resultan insuficientes o dudosas las referencias históricas durante el siglo I y que tampoco aceptan como testimonios confiables los evangelios y epístolas del Nuevo Testamento. Esta es una decisión intelectual como puede ser la del ateísmo o la de cuestionar la divinidad de Jesús. Sin amabilidades hipócritas, te considero una persona con dudas razonadas sobre la historicidad de Jesús, aunque yo razonablemente no las comparta. Saludos. Héctor.
Hola Héctor:
Sobre mi comentario acerca de los enfrentamientos y la evolución de las especies, no es una manera para retirarme del tema principal ni del hilo del foro, sino dar argumentos para ver la poca fiabilidad de César Vidal como divulgador histórico.
César Vidal también es novelista, ha escrito novelas históricas y cuentos infantiles. (Te recomiendo de sus novelas el Médico de Sefarad, El testamento del pescador y la mandrágora de las 12 lunas).
En cuanto a las citas que mencionas de Suetonio, Tácito o Flavio Josefo, no es cuestión de creer, sino de saber. Si crees que Tácito se basó en tal o cual persona/s eres libre de hacerlo. Las opiniones están divididas.
Todas las demás citas han sido ya rebatidas, los historiadores no le dan validez para demostrar la existencia de Jesús. La única de la que se puede dudar es la de Tácito, que es lo que Álvaro y yo estamos discutiendo. Por mi parte, dar crédito a algo de lo que no tenemos pruebas no me vale. Si él quiere hacerlo, pues adelante.
Sobre lo de que la existencia de Jesús ha sido demostrada, no es cierto. Las opiniones están divididas, y hasta ahora hay mucha controversia.
Sobre tus menciones de Internet de "historiadores", acerca de María, no es prueba de la existencia de Jesús, y mucho menos de María.
No sé si te habrás parado a leer mis comentarios acerca de mis objeciones al pasaje del Talmud sobre Jesús. Fue escrito mucho tiempo después de que éste supuestamente muriera, y su intención no era la de ser un reflejo histórico, sino de enfrentarse a la ideología cristiana.
Por la misma regla de tres, deberíamos aceptar como testimonio de la existencia de Jesús la película "la última tentación de Cristo" de Scorsese o "La vida de Brian" de los Monthy Python.
Un saludo
David: Eres un humorista. O quizá eres un chiste. Contestas los comentarios – fundamentados de tus interlocutores – con tu lógica de bufón. No justificas para qué hablaste de los enfrentamientos armados entre israelíes y musulmanes, ni por qué de la evolución de las especies. Descalificas a eruditos en historia tratando de reducirlos peyorativamente a la condición de novelistas. Descalificaste, cuando te convino a Tácito como historiador. A Pablo como predicador. Llamaste demente a Jesús. Extremistas a los papas. Presumes que todos están obligados a aceptar tus berrinches de adolescente que no acepta dar crédito a nada probable ni aun probado. Puedes incorporarte bien profundamente tus sandeces sobre el Talmud (es la forma menos irrespetuosa que tengo para decirlo, por el Talmud por supuesto). De la lectura de los últimos mensajes de los cristianos en este foro, surge la verdad más evidente sobre la realidad temporal de Jesucristo. La historicidad de Jesús está probada reiteradamente. Lamentablemente tu comentario de que las difamaciones sobre María y Jesús de algunos “historiadores” y escritores, no prueba la existencia de Jesucristo y Su Madre en la historia, es un insulto porque – sabes muy bien - que no doy por ciertas esas ficciones y vilezas. Así que esta miserabilidad te transforma en el mejor de los casos en un enfermito moral irresponsable y en el peor en un anticristiano tan miserable como esos “historiadores” y escritores. Héctor
A quienes quieran documentarse sobre la Historia de las atrocidades del Cristianismo pueden descargar los libros de Karl Heinz Deschner sobre el tema:
http://www.esnips.com/doc/16e673b5-b351-4fdf-88af-fe32988933a9/Deschner-HistoriaCriminalDelCristianismo1
http://www.esnips.com/doc/1a2555da-6274-465e-a95d-d850a9810f07/Deschner-Karl-Heinz---Historia-Criminal-Del-Cristianismo-2
http://www.esnips.com/doc/c2d3b8de-f963-4783-8775-8ab609e8cfdd/Deschner-Karl-Heinz---Historia-Criminal-Del-Cristianismo-3
http://www.esnips.com/doc/0ab981d0-d90e-462d-9c38-3439a7c3ab57/Deschner-Karl-Heinz---Historia-Criminal-Del-Cristianismo-4
http://www.esnips.com/doc/44e4b08f-010d-4d42-b384-3dc2626d90a3/Deschner-Karl-Heinz---Historia-Criminal-Del-Cristianismo-5
http://www.esnips.com/doc/2949bbce-7c49-4f1b-9f7e-ee33346762cf/Deschner-Karl-Heinz---Historia-Criminal-Del-Cristianismo-6
Saludos
Walter
Publicado por: Walter a las Diciembre 28, 2006 04:25 PM
Hola de nuevo, Álvaro:
Te respondo:
"El problema para los mitólogos es que existe esa cita perturbadora de Tácito sobre Cristo, y al respecto, nadie ha dado hasta ahora un argumento contundente para demostrar su interpolación o falsificación."
• No es citado por los padres de la Iglesia
• Tertuliano estaba familiarizado con los escritos de Tácito y sus argumentaciones requerían citar el párrafo en cuestión, pero no lo hace.
• Clemente de Alejandría hace una compilación de los escritos paganos que hablaban de Cristo y los cristianos. Tampoco menciona el párrafo de Tácito.
• Tampoco lo menciona Orígenes en su controversia con Celso, y lo hubiera usado indudablemente de haber existido.
• El historiador eclesiástico Eusebio, en el siglo IV, cita toda la evidencia obtenible de fuentes judías y paganas, y tampoco menciona el párrafo de Tácito.
• No hay menciones del párrafo de Tácito en escritos anteriores al siglo XV
• En el siglo XV solo había una copia de Los Anales de Tácito y se decía que databa del siglo VIII, 600 años después de la época de Tácito.
• Como copia única en poder de los cristianos, insertar el párrafo era fácil y no debemos no olvidar que las falsificaciones cristianas (“interpolaciones piadosas”) comprobadas son abundantes.
• Su crítica severa al cristianismo no prueba que no sea un fraude. De los escritores antiguos, el más deseable testigo para los cristianos era Tácito, pero la adulteración en un período tan tardío hubiera generado inmediato rechazo, a menos que lo hicieran aparecer como improbable.
• Es ADMITIDO por escritores cristianos que los trabajos de Tácito no han sido conservados con un alto grado de fidelidad, se cree que parte de los escritos corresponde a Quintillo.
• Las sangrientas historias sobre las orgías de Nerón están escritos al estilo de las novelas cristianas de las edades oscuras y no en el estilo de Tácito.
• La historia que aparece en Tácito, excepto la mención a Cristo, se relata con casi las mismas palabras en los escritos de Sulpicio Severo, un cristiano del siglo V.
"No era ciertamente un “mito” remoto, sino algo relativamente reciente como para que no pudiese corroborarlo. Sobre eso, ningún comentario hasta ahora, y solo te limitas a decir que en la Wikipedia dice esto u otro, como si la Wikipedia fuese la Biblia, o poco menos."
De la supuesta muerte de Jesús y Tácito hay 3 generaciones. ¿Que lo podía corroborar? No había archivos que guardasen las crucifixiones, ningún escritor de aquella época lo menciona, y tú mismo afirmas que Tácito no daría crédito a los cristianos. Ya me dirás como lo podía corroborar.
No tenemos pruebas de que Plinio el Viejo lo mencione, así que no me parece fiable que lo menciones. Si tú decides creer eso, eres libre de hacerlo.
"Finalmente concluyes que tal cita no prueba que Cristo existiera, pero bueno, es solo una cita de tantas otras que existen, incluyendo los documentos neotestamentarios ¿qué hacemos con ellos? ¿los mandamos al tacho solo porque a los mitólogos les incomoda su existencia? Es la acumulación de toda esta información lo que prueba la historicidad de Jesús, sin dejar a dudas. Ahora tú y otros más exigen que cite más pruebas “creíbles”, pero hombre, como ya lo dije, el historiador se debe conformar con lo que tenga a la mano, que muchas veces puede parecer ìnfimo: no se trata pues de inventar pruebas."
¿A qué otras citas te refieres?
¿A las que ya han sido rebatidas como Josefo, Suetonio, Plinio el Joven y compañía?
En cuanto a los textos neotestamentarios, lo siento, yo no los acepto como pruebas de nada.
Por ejemplo, si realmente fueron escritos por los apóstoles, no tendrían tantos errores de costumbres, como el que cita el evangelio de Marcos. Jesús dice: "si una mujer pide el divorcio".
Luego, todo lo que mencionas es por fe. No es que yo lo interprete así, es que ES asi.
Nadie acepta a los evangelios y mucho menos las epístolas como pruebas de la existencia de Jesús, incluso para estudiosos de fe cristiana.
Tras esto dirás que la gran mayoría de los historiadores te apoyan. Cometerás de nuevo la falacia ad vericundiam, y seguiremos con lo mismo.
Publicado por: David a las Diciembre 28, 2006 07:05 PM
Néstor: No me interesa- por ahora- de que manera se relacionan sus mensajes con el tema de Jesucristo como hombre en la historia. Usted opina representando a los supuestos Testigos de Dios. Siempre me produjo curiosidad saber dónde estaban escondidos desde la crucifixión de Jesús, desde cuándo son testigos y el carácter del testimonio, y concretamente que felonías estuvieron impidiendo, o al menos intententaron evitar. Ya que hablamos de historia, entretenga a la encantada audiencia. ¿Las puteadas de los “testigos” contra los católicos pretenden demostrar que son inocentes de algo? Si usted siguió el hilo del foro, tendría que saber que quienes se presentan opinando como ateos- o detractores, especialmente respecto a la historicidad de Jesús- están alejados del ejercicio de la hipocresía. Héctor.
Publicado por: Hèctor a las Diciembre 28, 2006 10:17 PM
David:
Sobre tus objeciones sobre la cita de Tácito, también ya la había respondido; en resumen, tu argumentación se basa primordialmente en el silencio: por el hecho que no es citado por los apologistas o los Padres de la Iglesia, concluyes que no existía en el original, cuando tal omisión pudo haber tenido otras razones ¿no te parece? Ya te dije que Tácito era particularmente detestado por los escritores cristianos de esos siglos, por su ideología anticristiana, de modo que esa podría ser una explicación; además, ponte a pensar, cómo iba a citarlo Orígenes en su discusión con Celso, si Tácito difama de una manera feroz a los cristianos, qué defensa podría ser esa, sería un absurdo.
Lo que Eusebio de Cesárea hace es una especie de recolección de citas antológicas de historiadores que mencionan a Cristo y los cristianos de los primeros siglos; él tendría su criterio o su tendencia para mencionar solo a quien le pareciera relevante, además ten presente que no solo ignora a Tácito, sino también a Suetonio, tal vez porque las citas de estos autores son solo incidentales o marginales, a la vez que muy breves (aparte de tener connotaciones anticristianas), y no como la de Josefo, que si trata de manera puntual y más detallada sobre Cristo (más adelante te explico sobre el Testimonio Flaviano); así que tampoco me parece este un argumento de peso. Cierto que Eusebio menciona también la carta de Plinio el joven, pero lo hace en el contexto de la persecución de Trajano, para ilustrar sobre este episodio. En cuanto a Sulpicio Severo, la explicación más simple sería que él copió el texto de Tácito.
Ya aludí anteriormente que durante buena parte de la edad media la obra de Tácito permaneció olvidada, más aun agravada por la escasez de copias, en una época en que aun no se inventaba la imprenta, de modo que no seamos tan exigentes en reclamar menciones abrumadoras de autores medievales. Sobre la falsificación: si alguien hubiese demostrado eso, ya no estaríamos discutiendo sobre este punto, y yo ni nadie defendería lo indefendible. Por comparación se suele mencionar la Donación de Constantino y se lo quiere poner como ejemplo de lo que los cristianos hacían para engañar al público, pero se olvida el hecho de que fueron eruditos cristianos en plena edad media quienes demostraron su falsedad con argumentaciones contundentes, que no dejaban ningún margen de duda. Lo mismo sucedió con otros documentos apócrifos como la Carta de Pilato a Tiberio, etc. En el caso del fragmento de Tácito, hasta donde sé ha pasado la prueba.
Sobre TÁCITO: bien, admitamos que este historiador tomó los datos sobre Cristo de boca de los cristianos (especulando, digamos que fue durante los procesos contra los cristianos que debió ventilar, cuando ejercía el proconsulado en el Asia Menor, por el mismo tiempo en que su amigo Plinio el joven ejercía la gobernación de Bitinia, hacia el año 112). ¿Crees que Tácito daría por hecho histórico así de manera tan fácil, el mito o la superstición de la despreciable secta judía, como el mismo lo califica? Esto es algo que nadie ha podido explicarme hasta ahora de manera convincente; cierto que Tácito en su obra menciona otros mitos o leyendas como la del ave Fénix, pero siempre con reservas, y dejando en claro que es lo que el vulgo cree o dice. En cambio, la mención sobre Cristo es clara y sin ningún matiz de duda de su parte: se refiere a él como un personaje histórico, que fue ejecutado bajo la gobernación de Pilato en Judea. No hay campo para creer que se refiera a un mito o una idealización, para nada. Explica también como la secta que fundó este personaje se extendió después hasta la misma Roma. O sea en esa aparente pequeña mención nos informa lo suficiente como para que el lector tenga una idea de quienes eran los cristianos. Ahora, ¿cómo pudo corroborar esos datos que, supuestamente, oyó de los cristianos? Hay varias hipótesis, pudo haberlas leído de otros historiadores anteriores a él; como todo historiador de ese tiempo Tácito se regía por reglas, como la de tratar de ser veraz en su información y basarse en autores confiables (deberías averiguar sobre la metodología de los historiadores romanos, para que te enteres). Al respecto, tú afirmas que NO EXISTE ningún historiador o escritor del siglo I que haya mencionado a Cristo (aparte de Josefo), pero partes de una premisa falsa, esto es, que todos los escritos del siglo I se han conservado, lo que no es cierto pues, la mayoría de obras se han perdido, y como te contaba, si hasta casi todas las obras de un sabio célebre como Plinio el Viejo se ha perdido, ya te imaginaras que peor fue la suerte de otros escritores menos famosos. Ponte a pensar pues.
Sobre si Tácito se basó en Plinio el Viejo: no es que yo crea arbitriamente en eso, sino que eso es una teoría que muchos expertos la defienden también, y a mí me parece más creíble que las otras.
Dices también que las citas de Josefo, Suetonio, Plinio el Joven ya han sido rebatidas. Eso si ya es alucinante.
Sobre JOSEFO: ciertamente que ese célebre pasaje sobre Cristo de las Antigüedades judías (XVIII, III, 3), no es el original, sino que pudo ser o bien una interpolación completa, o bien un texto retocado, sin duda obra de un cristiano piadoso. Esto último es la hipótesis que me parece más aceptable, pero no es esta la única alusión a Jesús, como tú mismo ya lo habías hecho notar antes, existe otra que se da posteriormente en esa misma obra (XX, IX, 1), donde se menciona a Jacobo como el “hermano de Jesús que es llamado el Cristo”, cita que es considerada auténtica. Ahora bien tú has dicho que esto es insuficiente para aceptarlo como prueba de la historicidad de Jesús, pero si te pones a pensar más, te darás cuenta que el hecho que exista esta última cita, es prueba de que SI EXISTIÓ esa otra cita ANTERIOR más extensa sobre Jesús, la del texto retocado. Te explico: cuando Josefo menciona a Jesús como hermano de Jacobo, no da más detalles sobre él, lo cual sería inaudito en un historiador, pues los lectores se quedarían intrigados sobre la relevancia de ese tal Jesús para que sea citado de ese modo. De modo que es más razonable suponer que SI existió en el original ese pasaje más extenso que explicaba previamente sobre Jesús, aunque no sepamos exactamente como lo describiría. Sin duda no diría que era el Mesías y otras halagos más, pues está bien determinado que Josefo no fue cristiano.
Josefo menciona también a muchos personajes del Nuevo Testamento como Pilato, los Herodes, Juan el Bautista, Jacobo el hermano de Jesús, Anás y Caifás, si bien esto no prueba directamente la historicidad de Cristo, si prueba la confiabilidad histórica del relato neotestamentario. Al respecto, los ignorantes replican diciendo que los evangelios son como novelas como el Quijote que mencionan ciudades, hechos y personajes históricos de España, pero que eso no prueba que haya existido el Quijote, tampoco en lo que respecta a Cristo. La pregunta inevitable sería: cómo fue que unos individuos no tan culturizados como eran los que redactaron los evangelios, pudieron encajar su relato ficticio de Jesús en un contexto histórico, geográfico y cronológico bien definido, teniendo en cuenta que lo escribieron décadas después (incluso posterior a la caída de Jerusalén, cuando sobre el país fue sumido en una destrucción total)? Ahora que contamos con la tecnología en la información eso nos puede parecer sencillo, pero no era así en el siglo I. Tamaña tarea solo podría ser obra de un erudito, cosa que ninguno de los apóstoles u otro escritor cristiano lo eran, evidentemente. Al margen de ciertos errores que se suelen resaltar, aparentes o verdaderos, el relato neotestamentario se ajusta al contexto histórico de ese tiempo, tan así como ya lo señalé, en las universidades hebreas se los considera como documentos primordiales para conocer la sociedad judía de esos años. Quien no se ha dado la tarea de leer y estudiar minuciosamente dichos libros, evidentemente lo va ignorar, y va insistir en negar el gran valor que tienen.
Sobre SUETONIO: si bien este autor no menciona a Cristo (o al menos a Jesucristo, ya que el Crestos que menciona es muy improbable que se trate del Cristo de los cristianos), al menos su referencia sobre los cristianos bajo el reinado de Nerón (30 años después de la crucifixión de Cristo) prueba que el movimiento cristiano ya se había extendido por entonces hasta la capital del imperio, información que lo corrobora Tácito. Al respecto se ha dicho que Suetonio no relaciona el incendio de Roma con los cristianos, pero eso se entiende por el estilo de este escritor romano, quien a diferencia del estilo analístico de Tácito (quien va relatando cronológicamente los hechos), su relato sigue otro orden, más esquemático por así decirlo.
Sobre PLINIO EL JOVEN: igualmente esta carta que nos informa sobre los cristianos del Asia Menor de principios del siglo II es un testimonio valiosísimo sobre la expansión del movimiento cristiano en esa temprana época. Si bien no es una información directa sobre Cristo, sin embargo Plinio no duda de su existencia; no desvincula el cristianismo de la creencia en Cristo como un personaje histórico. Considera a Cristo como un hombre, pero que los cristianos le rinden un culto divino o semidivino, cosa que no debió extrañarle ya que los mismos romanos rendían culto a la persona del emperador. En todo caso, la alusión a Cristo como adorado como Dios tiene más valor para demostrar la antigüedad de esta tradición cristiana, que algunos bajo el “efecto Da Vinci” o del tal pp Rodríguez, han tratado de negar INFUNDADAMENTE afirmando esa basura de que Jesús fue considerado Dios por los cristianos recién a partir del concilio de Nicea del año 325.
Sobre los TEXTOS NEOTESTAMENTARIOS: al decir que no los aceptas como pruebas de nada te estas contradiciendo. Tú y Walter tengo entendido que aceptan la historicidad de Pablo, por las cartas de su autoría que figuran en el NT. No digas pues que el NT no prueba NADA, que eso ya es un despropósito. Todo lo que sabemos sobre Pablo está consignado también en el libro de los Hechos, que es una obra muy confiable históricamente hablando. Aparte de ello, no hay ningún otro autor del siglo I que mencione a Pablo. Ni siquiera Josefo. Todo lo que sabemos de Pablo se basa exclusivamente en fuentes cristianas. Dicho todo ello, ¿por qué negar las referencias que hace Pablo en sus cartas sobre Cristo como personaje terrenal? Como se dice no hay peor ciego que el que no quiere ver. Te sustentas en el hecho de que Pablo no conoció personalmente a Jesús, pero para afirmar eso ¿en qué te basas? ¿en el relato neotestamentario que no refiere ningún encuentro entre ambos, antes de la Resurrección? Si es así entonces en qué quedamos, si para ti el NT es totalmente inválido como prueba de nada. Ahora bien como ya te dije, Pablo debió ser muy joven aun cuando Cristo fue crucificado, y según el relato del libro de Hechos, si bien nació en Tarso de Cilicia, vivió su niñez y juventud en Jerusalén, donde se educó bajo la sombra del rabino Gamaliel; su familia debió ser una de las principales de Jerusalén; difícil pues que no haya conocido a Jesús por esos años, quizás no de manera personal, pero al menos debió crecer en aquel ambiente donde la figura de Jesús era muy popular y ser testigo de ello. Por eso ese argumento de que Pablo no puede dar testimonio sobre Jesús porque no lo conoció personalmente a mi me parece insostenible ¡pero si vivió en su misma época y en la misma ciudad donde Jesús solía predicar y donde terminó por ser crucificado! ¿Creen que Pablo, que era un judío fariseo muy apegado a la ley como él mismo se describe, pudo dejarse convencer por el cuento sobre un tal Jesús, inventado por una banda de ignorantes llamados apóstoles? Sencillamente increíble.
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
Publicado por: Alvaro Arditi a las Diciembre 30, 2006 11:42 PM
Saludos Álvaro:
Los apologistas y los padres de la Iglesia usaban todo lo que tenía para defender sus creencias, y muchos de ellos estaban familiarizados con los trabajos de Tácito, y de haber existido, lo hubieran mencionado, sin dudarlo en algún momento.
Hazte dos preguntas:
1)¿Por qué Tácito no habla de Jesús, sino de un Cristo?
2)¿Por qué confunde de título a Pilatos?
Como verás, la segunda pregunta responde a la primera. Tácito no es un investigador profundo.Esto en el caso de que no sea una interpolación.
"Sobre si Tácito se basó en Plinio el Viejo: no es que yo crea arbitriamente en eso, sino que eso es una teoría que muchos expertos la defienden también, y a mí me parece más CREÍBLE que las otras. "
Tú mismo hablas de creencias. Yo te digo que eres libre de creer lo que quieras, pero no pretendas imponer tus creencias a los demás.
En otra ocasión me dijiste que yo usaba la wikipedia y a Pepe Rodríguez "como si fuese la Biblia", ¿y qué es lo que tú estás haciendo con "la mayoría" de los expertos? ¿El número de votos convierte una cosa en real?
Hay historiadores que debaten el pasaje, y no es por fastidiar a los cristianos o a cualquier creyente, sino que buscan la verdad. Los científicos y los historiadores han de despojarse de su fe a la hora del estudio (en caso de que la tengan).
Por otro lado, a veces nuestras investigaciones nos despojan de nuestras antiguas creencias (cosa que me pasó a mí), y, por ejemplo, Earl Doherthy y el propio Luigi Cascioli eran católicos practicantes (Cascioli incluso seminarista).
Sin embargo, tú lo único que haces es desprestigiar el trabajo de otros, diciendo que son mitólogos y pseudohistoriadores (falacia ad hominem).
Luego, me parece increíble que afirmes que Josefo prueba la existencia de Jesús.
Incluso la propia Iglesia católica (al menos la mayor parte de ella) ya no lo acepta como prueba.
Verás, el pasaje en que se menciona a Jesús como hermano de Santiago y el "aquel llamado Cristo" no está probado como auténtico.
En palabras de César Vidal (mencionado anteriormente): "Ninguno de los dos pasajes de las Antigüedades relativos al objeto de nuestro estudio es aceptado de manera generalizada como auténtico, aunque es muy común aceptar la autenticidad del segundo texto y rechazar la del primero en todo o en parte. Tanto la limitación de Jesús a una mera condición humana como la ausencia de otros apelativos hacen prácticamente imposible que su origen sea el de un interpolador cristiano."
Además, ten en cuenta que una mención así "aquel llamado el Cristo" era bastante fácil de interpolar para los cristianos medievales (ya sabemos bastantes fraudes cometidos por la Iglesia católica, te guste o no reconocerlo).
Otros datos a tener en cuenta de Josefo:
.Orígenes, el famoso apologista cristiano primitivo, incluso cita otras partes de Josefo, pero por alguna razón desprecia el citar nuestro pasaje. Como bien dices, Josefo menciona a Juan el Bautista, y Orígenes menciona de la obra a Juan el Bautista. ¿Por qué no habla de Jesús? ¿Acaso Juan el Bautista es más importante?
.Tú mismo afirmas que Josefo no pudo llamarlo Mesías, ya que no era cristiano. ¿Pero qué es lo que hace el pasaje conocido como testimonio falviano si no? ¿Todavía dudas de los fraudes cometidos por la Iglesia?
.Los nombres mencionados en la segunda cita de Josefo (José, Santiago y Jesús), eran bastante comúnes en la época. No sabemos con probabilidad si se trataban de ellos.
.Aunque Josefo reporta los milagros de una variedad de otros “profetas”, se queda callado acerca de los milagros atribuidos a Jesús. Otra vez, esto no tiene sentido cuando se compara con los escritos genuinos conocidos de Josefo. La última frase en la cita “hasta éste día no ha desaparecido.” No tendría sentido a menos que fuera escrita bastante tiempo después de que Jesús hubiera muerto. Josefo, de otro lado, escribió las Antigüedades cerca del 90 A.D.
.Además, en el texto no es claro por qué los seguidores del Mesías debían llamarse cristianos.
.Hay muchos académicos que sostienen que puede haber un núcleo auténtico sobre Jesús en el pasaje original y que fue reformado por los Cristianos, pero también hay una gran cantidad de eruditos que piensan que todo el pasaje es un fraude, o sea que las opiniones están divididas. Así, de ninguna manera es honesto presentar este pasaje como evidencia histórica de algún hecho, pues es obvio que fue interpolado, al menos parcialmente por cristianos. Se cree que fue Eusebio en el siglo IV quien alteró este pasaje.
Las demás citas no prueban nada. Sólo habla de los cristianos, y de Cristo sólo recogen lo dicho por la tradición (si te fijas, es lo mismo que se hacen con otros personajes hoy en día).
El hecho de que la Iglesia del Palmar de Troya exista, ¿prueba que existiera la supuesta aparición de la Virgen?
En cuanto a lo que afirmas de nuevo con "el efecto Da Vinci" (que importancia tiene la novelita) o un "tal pp Rodríguez" (descalificando de nuevo), se sigue basando en tus creencias.
Las fases que llevaron desde el judeo-cristianismo de Jerusalén hasta el catolicismo romano fueron tres: La primera fue de expansión, desde el año 30 hasta el 125 y llevó a la separación entre el judaísmo y el cristianismo.
En la segunda, del 125 al 250, la pequeña secta judeocristiana se fue transformando en una Iglesia relativamente numerosa. Es la época de las herejías, de Orígenes y del nacimiento de la ortodoxia. La Iglesia católica sostiene que desde el comienzo el cristianismo tuvo una ortodoxia, eso es una fe verdadera, y que tuvo que defenderse de múltiples herejías, pero es una afirmación absolutamente falsa. Sólo tras la lucha encarnizada entre decenas de sectas cristianas se llegó, a partir del concilio de Nicea, al triunfo de la herejía católica y la imposición de la ortodoxia que aún defiende la Iglesia actual.
Es decir, las opiniones estaban divididas, habia algunos que consideraban a Jesús como Dios y otros no. Habia ya antes del Concilio arrianos, gnósticos, coptos y así un largo etcétera.
Luego afirmas que esto es una basura infundada (claro, si no coincide contigo es una basura todo, como si tú tuvieras toda la verdad).
En cuanto a los neotestamentarios (a riesgo de repetirme demasiado por no querer escuchar):
Las epístolas paulinas son los textos más antiguos y en ellos no hay mención del Cristo histórico, sino del Cristo cósmico. Y no me contradigo, pues ya he dicho que en ellos no hay mención del Jesús histórico.
Los demás textos son tardíos y escritos por no testigos. Contienen errores geográficos, de tradición, contradicciones de las palabras de Jesús y mitificaciones con otros personajes mitológicos (ya los mencioné anteriormente, no los voy a volver a nombrar).
Y en cuanto a Pablo, no es muy raro que en una época determinada se hiciese mesiánico.
Hay muchos ejemplos así en la historia:
.Muhhamad pasa de ser un politeísta a ser un monoteísta radical
.Lutero pasa de ser un monje agustiniano a iniciar la reforma
Que lo conociese no hay pruebas de ello, en los evangelios se cuenta. Y no es que les de crédito, si no que una mención así tendría su cabida, mira por ejemplo el evangelio de Mateo, donde se menciona al propio Mateo.
Otra cuestión: ¿Crees que Pablo, siendo un judío fariseo iba a tragarse la historia de un hombre-dios (a no ser, claro, una alegoría)contrario a la doctrina judía y a creer en un dios que son tres?
Un saludo y feliz año nuevo
Publicado por: David a las Diciembre 31, 2006 09:50 AM
Álvaro: Cito parcialmente uno de tus textos: “En Gálatas 1:18, incluso menciona a Santiago como el ‘hermano del Señor’. ( ) También en 1 Cor. 15:4-6 menciona la muerte, sepultura y la resurrección de Jesús al tercer día, y su aparición a más de 500 hermanos, así como a Santiago y a los demás apóstoles. Al margen de que algunos crean o no en la resurrección, el hecho que Pablo mencione a estos testigos prueba que se refería a un Cristo real, que había vivido terrenalmente (‘como un ser de carne y hueso’).” Es evidente que habla del Jesús histórico ¿En cuál otro ámbito que el temporal, Jesucristo podría estar resucitado para los testigos? David decidió no modificar su opinión sobre este tema y presenta argumentaciones tales como: “(sobre) Pablo: aparte de lo dicho por Earl Doherthy, ¿te parece fiable el testimonio (si supuestamente no se tratan de interpolaciones), de una persona que no conoció a Jesús, y que se llevaba mal con sus propios apóstoles?” y “¿Crees que Pablo, siendo un judío fariseo iba a tragarse la historia de un hombre-dios (a no ser, claro, una alegoría)contrario a la doctrina judía y a creer en un dios que son tres?” Así parece que todo discurso vale para negar que Pablo en sus epístolas habla de Cristo humanado. Para no aceptar la sobrenaturaleza de Jesucristo tampoco se acepta su humanidad. ¿Habrá que explicar que el judío fariseo Pablo- al encontrar a Jesús- nos enseña teología cristiana? Sobre las epístolas de Pablo podemos considerar definitivamente esclarecedor tu mensaje del 30 de Diciembre (que también lo es sobre otros temas). Digo esto porque así como tú aceptas distintas probabilidades sobre los historiadores, que hacen fructífero el debate a partir de los planteos de David, es el momento de decir que- cuanto menos- ya está demostrado en tus comentarios que Pablo también habla de Jesucristo hombre. Saludos. Hèctor.
Publicado por: Hèctor a las Enero 1, 2007 07:17 PM
Héctor: en efecto, las epístolas de Pablo nos mencionan claramente la humanidad terrenal de Jesús, y para negar lo evidente hay que tener o bien una fuerte tendencia anticristiana o bien ignorar tanto al extremo de dejarse convencer por la propaganda falaz de los ateos de la red. Ese es el problema cuando la gente se mete a discutir sobre estos temas sin antes haber hecho los deberes previos, esto es, leer minuciosamente las Sagradas Escrituras.
David:
Sobre Tácito: en efecto, este historiador romano comete errores, como todos los de su oficio, pero eso no es suficiente para rechazar esta referencia de Cristo. Ya te puse el ejemplo de Josefo que en un pasaje de sus Antigüedades se refiere a todos los gobernadores romanos de Palestina como “procuradores” y solo lo hace por comodidad, no porque ignorase que Pilato usaba el título de prefecto. O sea me parece irrelevante que Tácito diga procurador en vez de prefecto, máxime si se basó de otro historiador que como Josefo pudo no ser tan escrupuloso en cuanto a esto de los títulos. En cuanto a porque no menciona el nombre de Jesús, está claro que él como otros autores romanos prefieren usar el término griego Cristo, que era con el que más se había popularizado Jesús en el ámbito grecolatino. Y como ya expliqué antes, el Cristo que menciona situando su muerte bajo el gobierno de Pilato en Judea no puede ser otro que el Cristo de los cristianos. Otra teoría al respecto carecería de fundamento ¿por qué complicar más las cosas?
Sobre Josefo: has citado a César Vidal borrando malintencionadamente lo que dice sobre la segunda cita del historiador judío, de modo que te lo copio de manera completa: “El hecho de que Josefo hablara en Ant. XX de Santiago como "hermano de Jesús llamado Mesías" una referencia tan magra y neutral que no podría haber surgido de un interpolador cristiano hace pensar que había hecho referencia a Jesús previamente. Esa referencia anterior acerca de Jesús sería la de Ant. XVIII 3, 3. La autenticidad de este pasaje no fue cuestionada prácticamente hasta el siglo XIX ya que, sin excepción, todos los manuscritos que nos han llegado lo contienen. Tanto la limitación de Jesús a una mera condición humana como la ausencia de otros apelativos hacen PRÁCTICAMENTE IMPOSIBLE que su origen sea el de un interpolador cristiano." Como vez no existe un consenso para considerar ese pasaje como interpolación como tú pretendes.
El texto completo de Vidal:
http://www.conoze.com/doc.php?doc=1772
Sobre Tertuliano y Orígenes, francamente resulta irrelevante si mencionaron o no a tal o cual autor romano o judío, pues en el caso que los hubiera citado ¿de qué serviría eso? los “mitólogos” seguirían insistiendo en sus teorías de la falsificación o interpolación de textos, y negando que Tertuliano y Orígenes, en su condición de cristianos, pudiesen aportar con respecto a la historicidad de Jesús; por lo demás para Tertuliano como para sus contemporáneos, Jesús era un personaje histórico: ninguno de sus contemporáneos, al menos hasta donde sabemos, usó contra los cristianos el argumento de la no existencia de Jesús. Se ha dicho al respecto que posiblemente la Iglesia “destruyó” las pruebas que demostrarían el “mito de Jesús”, pero esta si es una especulación sin ningún fundamento. En contraparte, buena parte de los papiros encontrados en Egipto, fechados entre los siglos II para adelante, son fragmentos de los libros neotestamentarios, lo que demuestra su popularidad: ¿alguien podría dar alguna razón convincente de cómo fue posible que unos libros aparentemente fantasiosos y con gruesos “errores” históricos tuvieran tanta acogida en las capas instruidas de la población de entonces? Teniendo en cuenta que solo una mínima parte de la población era alfabeta.
Este argumento del “mito de Jesús” es pues sencillamente insostenible: como cualquiera persona imparcial se habrá dado cuenta, mayormente se basa en el “silencio” (a eso se llama creo falacia non-sequitur): porque no lo cita tal o cual autor judío o pagano, se llega a la conclusión de que Jesús no existió (o como dicen eufemísticamente: “no hay evidencias de su existencia”); si existen menciones de parte de autores paganos, resulta que son falsificaciones o interpolaciones por el hecho que tal autor cristiano no lo menciona; tampoco las epístolas paulinas les merece credibilidad, pretendiendo que Pablo debió haber hecho una biografía completa de Cristo desde su nacimiento en Belén hasta su muerte, cuando sus cartas no tienen precisamente un propósito biográfico o histórico: son esas alusiones espontáneas sobre el Jesús terrenal el que lo hacen más confiables. Hay que ser de pocas luces para no darse cuenta de lo falaz de todos estos argumentos o bien tener algún prejuicio mental que impida ver con claridad los hechos.
En cuanto al argumento ad hominem: tengo entendido que este argumento es aquel que en vez de responder a la idea planteada se trata de descalificar al que lo plantea por otras cuestiones que no tienen nada que ver con el asunto tratado. Por ejemplo, la opinión de un creyente en un determinado tema (y esto ocurre siempre en los foros plagados de fanáticos ateos) se la descalifica siempre por “creer en fantasías o supersticiones” o “por ser un papista” (como algunos imbéciles suelen calificar a los católicos), aunque el tema en cuestión no tenga nada que ver con “supersticiones católicas” o con el papa. En el caso de esos autores que mencionan los mitólogos como todo fundamento para sus teorías, creo que si es legítimo preguntarnos si realmente si tienen las cualificaciones necesarias para hablar sobre ese tema. O sea estoy yendo al nervio central, esto es sobre su condición de historiador, ya que estamos hablando de historia. De lo contrario cualquier ignorante podría arrogarse la calidad de historiador y darnos una cátedra sobre el problema de las nacionalidades en España, por ejemplo, y así no es la cosa pues, como todo con suficiente raciocinio se puede dar cuenta. Si vamos a hablar sobre Tácito, mínimo deberíamos citar a un experto en la obra tacitiana, y sobre historia romana, y lo mismo sobre Josefo, y no estar dando como toda respuesta citas de la wikipedia (no tan infalible como ya lo he demostrado) o estar basándonos en lo que digan autores de épocas lejanas (incluso del siglo XVIII), habiéndose hecho desde entonces tantos avances en las diversas disciplinas relacionadas con el estudio de los textos antiguos, así como en arqueología. Y si se trata de autores modernos, hay que ver en qué fuentes se basan para esbozar sus ideas, pues hay un caso probado de un tal Gordon Stein que citaba, al tratar sobre la obra de Josefo, una obra escrita ¡en el año 1838! O sea pasaba por alto el trabajo de muchos eruditos posteriores y más cercanos a nuestro tiempo, obviamente con la ventaja de todos los avances y descubrimientos producidos, de modo que su metodología dejaba pues mucho que desear. No basta pues afirmar que “esto lo sostiene un autor que a mi me cae bien” sino ver más profundamente de qué fuentes se ha nutrido para esbozar sus teorías, y si es lo suficientemente confiable como para tenerlo como referente.
Y que conste que yo no me limito solo a descalificarlos como historiadores sino que voy directamente a refutar sus argumentos, de modo que mal se puede acusarme de “falacia ad hominem”.
Realmente, como alguien ha dicho, es mucho más complicado, para cualquier historiador honrado, negar o rechazar la historicidad de Jesús, ya que esto dejaría muchas interrogantes pendientes que serían difíciles de absolver si es que no se tuviera como base la existencia del Jesús histórico. Al final, como ya lo había dicho antes, después de tanto discutir llegaríamos a la conclusión de que si existió un hombre “parecido” al Jesús de los Evangelios, en el cual se basaron los escritores neotestamentarios, pero tan parecido a Él ¡que resultaría ser el mismo de siempre, el Cristo de los cristianos! Una cosa de locos, sin duda.
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
Publicado por: Alvaro Arditi a las Enero 2, 2007 10:40 AM
Hola: Es tan obstinado el odio temporal contra el cristianismo, que muchos de sus detractores se despliegan en grupos de ataque que van desde, la difamación contra la Sagrada Familia acusando de adulterio a María en distintas narraciones falsas con diferentes argumentos y protagonistas; hasta la aseveración de que Jesús aprendió técnicas secretas sobre procedimientos de resurrección en algunas comunidades judías y artes mágicas en Egipto. Para algunos detractores Jesús “se apropió” de principios como el de amar a Dios y al prójimo, que “no son originales” porque fueron proclamados con anterioridad en Egipto y la India. Dan como probables sus viajes a la India y dicen que muchas de sus enseñanzas tienen una marcada influencia hindú, en especial de los Upanishad. El jefe de una asociación de ateos en EE.UU. lamenta no conocer otros detalles “picantes” del evangelio según san Marcos, al mencionar a un joven (seguramente Marcos) cubierto sólo por un lienzo- que deja para escapar desnudo- durante el apresamiento de Jesús. Otros muestran la falta de coincidencia plena entre evangelios en algunos de los relatos sobre los mismos acontecimientos, acompañando esta actividad con la enumeración detallada de cuanto acto criminal pueda sospecharse o imputarse a sacerdotes y fieles cristianos. Es bueno poder decir que aquí debatimos cristianos con detractores de la historicidad de Jesús que de paso también se refieren a persecuciones por religión. Me permito recordar que nuestra natural crueldad temporal- en cualquier circunstancia- la compartimos creyentes y ateos (aunque utópica, la solución para esta tragedia debemos procurarla todos). Álvaro comenta un error generalizado entre algunos detractores de la historicidad de Jesucristo. Creen que los Apologistas y los Padres de la Iglesia, para defender sus creencias, debían probar la existencia real de Jesús. Desde este error, llegan a imaginarlos como historiadores, ocupados en los trabajos de otros historiadores y aun forzados a mencionarlos. Por extensión podría parecer que quienes mantuvieron la doctrina de la Iglesia (para facilitar la exposición del concepto llamémosla Católica) fueron enfrentados por herejes que cuestionaban la existencia real, en el mundo, de Jesús. No hubo tal cuestionamiento sino que las controversias- desde sus comienzos- se refieren a la naturaleza divina de Jesús, constituyendo las variantes heréticas que finalmente no fueron consideradas dentro de la ortodoxia. Nadie se dedicó- en esos primeros siglos del cristianismo- a refutar la existencia de Jesús en el mundo. David en su mensaje de Diciembre 31 de 2006 dice: “Las fases que llevaron desde el judeo- cristianismo de Jerusalén hasta el catolicismo romano fueron tres: La primera fue de expansión, desde el año 30 hasta el 125 y llevó a la separación entre el judaísmo y el cristianismo. En la segunda, del 125 al 250, la pequeña secta judeocristiana se fue transformando en una Iglesia relativamente numerosa. Es la época de las herejías, de Orígenes y del nacimiento de la ortodoxia. La Iglesia católica sostiene que desde el comienzo el cristianismo tuvo una ortodoxia, eso es una fe verdadera, y que tuvo que defenderse de múltiples herejías, pero es una afirmación absolutamente falsa. Sólo tras la lucha encarnizada entre decenas de sectas cristianas se llegó, a partir del concilio de Nicea, al triunfo de la herejía católica y la imposición de la ortodoxia que aún defiende la Iglesia actual. Es decir, las opiniones estaban divididas, había algunos que consideraban a Jesús como Dios y otros no. Había ya antes del Concilio arrianos, gnósticos, coptos y así un largo etcétera.” Entre comillas quedó el comentario de David. Ahora bien, aceptemos que en esos primeros siglos del cristianismo el problema de la historicidad de Jesucristo era inexistente; aun en el gnosticismo Cristo es supuesto “tomando la apariencia” del hombre. ¿Qué hay de nuevo con esto? Que no había ninguna razón para que los cristianos se preocuparan en asegurar una historicidad que estaba probada. Los verdaderos problemas eran doctrinarios y muchos los peligros y persecuciones. Cuando David dice año 30 ¿cuál acontecimiento considera en especial? Como sea, por aquellos años de esa primera fase, no puede creerse que en Jerusalén, los que se oponían a los que luego se llamarían cristianos, no proclamaran-de haber sido así- la inexistencia histórica del Jesús presentado como Mesías. Además de la Iglesia Católica, también en la actualidad todas las confesiones cristianas dan por probada la existencia histórica de Jesucristo. Saludos. Héctor.
Publicado por Hèctor a las Enero 4, 2007 09:40 PM
Hola Álvaro:
Nuevamente te retiras del tema central:
1) Tácito: Hasta ahora, tu argumento era que Tácito se basa en Plinio el Viejo para sacar toda aquella información sobre Cristo. Sin embargo, no conservamos esa mención de Jesús en ninguna de las obras de Plinio el Viejo, y tu especulación acerca de que esa mención desapareció, no está probada, por lo que la cita de Tácito resulta insuficiente para demostrar la existencia de Jesús
. Si tú quieres creer que esa cita de Plinio el Viejo existió, pues muy bien, ya te he dicho que eres totalmente libre de creer cualquier cosa que quieras.
En cambio, otros no nos conformamos con explicaciones tan fáciles e infundadas. No es por ser "un ateo cibernético", "un anticristiano", "un loco", "un mitólogo", o lo que quieras llamarme, es que la fe no es un medio para alcanzar el conocimiento.
No tenemos mención de Plinio el Viejo sobre Jesús, pero en cambio sabemos que por aquella época Plinio el Joven y los cristianos ya hablaban de Jesús. Por lo que es más fácil pensar que se pudo basar en uno de estos dos o en ambos, que en un autor del que no tenemos pruebas. (Esto ya no lo dice la wikipedia, lo dice el sentido común).
2) César Vidal y Josefo: No te puse entero el artículo, porque la parte que interesaba era la que habla de que no se suele aceptar ninguna de las dos citas de Josefo como prueba.
En cuanto al pasaje en que se habla de "Hermano de Jesús, llamado el Cristo", es cierto que no se le suele considerar una interpolación, pero resulta bastante escueta y Mesías por aquella época había muchos y el nombre de Jesús era muy común. No habla de la crucifixión, ni de sus discípulos, ni de su madre, ni nada más acerca del Jesús evangélico.
Por otro lado, ya Walter mencionó que la anécdota de que hasta el siglo XIX no se puso en tela de juicio "el testimonio flaviano", no prueba nada acerca de su autenticidad, sino que demuestra un oscurantismo de casi 2000 años.
Otras cosas a mencionar de César Vidal: como novelista me parece excelente, pero como divulgador histórico da muchas veces mucho que desear.
Según él, el Talmud prueba que Jesucristo existió, varias veces acusa a Nietzsche de antisemitismo y de ideología nazi, piensa que los de izquierdas comenzaron la guerra civil española, cree que el appartheid que los israelíes realizan a los palestinos es una leyenda negra, no cree en la evolución de las especies, tiene una visión muy fanática contra los musulmanes, interpreta mal pasajes del Corán, nunca ha mencionado que hay hadices falsos, y cree que todas las guerras que ha emprendido el estado de Israel fueron meramente defensivas (¿qué hay de la guerra expansionista de los 6 días?) y así, muchos más.
3) Los refutadores de la existencia de Cristo: no es una especulación sin fundamento. Resulta que existían las refutaciones porque se conservan las propias refutaciones que hacían los cristianos a estos paganos. Hay una de Teodosio que dice: "Ustedes afirman que nosotros adoramos al Sol, bien, ustedes también" (Error de David que aunque después salva, logra confundir a quien lee de buena fe sus comentarios atropellados).
Una prueba más del mito cristológico.
4) Los ateos empeñados en negar la existencia de Jesús:
•El ateísmo es negar la existencia de Dios. Nada más. No se trata de negar la existencia de un personaje histórico.
•Hay ateos y agnósticos que aceptan la existencia de Jesús, si bien, no aceptan que fuera Dios.
•No sé por qué los ateos fuesen a negar la existencia de un personaje histórico, cuando hay otros líderes religiosos también muy importantes, de cuya existencia no se duda, como el profeta Muhammad, Buda (ya te expliqué anteriormente porque se acepta su existencia), Lao Tsé, Confucio,(ambos dejaron escritos, al contrario que Jesús, que no escribió nada)Joseph Smith, Charles Russell, etc, etc.
•Te he dicho varias veces que no soy ateo
•Yo nunca he criticado ni a ti ni a nadie por ser católicos. He criticado a la Iglesia católica como institución (dentro de todas las instituciones hay gente buena y mala).
5) Sobre Orígenes:
Tú dijiste: "Sobre Tertuliano y Orígenes, francamente resulta irrelevante si mencionaron o no a tal o cual autor romano o judío, pues en el caso que los hubiera citado ¿de qué serviría eso? los “mitólogos” seguirían insistiendo en sus teorías de la falsificación o interpolación de textos, y negando que Tertuliano y Orígenes, en su condición de cristianos, pudiesen aportar con respecto a la historicidad de Jesús; por lo demás para Tertuliano como para sus contemporáneos, Jesús era un personaje histórico: ninguno de sus contemporáneos, al menos hasta donde sabemos, usó contra los cristianos el argumento de la no existencia de Jesús. "
Pero lo curioso es que Orígenes en su obra "Contra Celso" habla de personajes menos relevantes que Jesús en su obra, porque cualquier idea y dato les servía para apoyar sus creencias.
Se podría pensar que la parte de Antigüedades de los judíos de Flavio Josefo en que se narra la muerte de Juan el Bautista es una interpolación cristiana, sin embargo, la mención de éste pasaje en Contra Celso y la no-mención de Jesús (testimonio flaviano), es una prueba de que tal párrafo nunca ha existido, pero en cambio, la de Juan el Bautista sí.
Orígenes también hace menciones de otros personajes neotestamentarios que aparecen en la obra de Josefo, pero en cuanto a Jesús, hay una gran ausencia.
6) Pablo: no se refiere a Pilatos o a los romanos, a Caifás, ni al Sanedrín, ni a los herodes, ni a ninguna persona tenida en cuenta en la Pasión, directamente o por la alusión. Tampoco habla de ningún momento del pasado de Jesús. Otros textos (Apocalipsis, por ejemplo), tampoco tienen menciones acerca de Jesús como persona histórica.
Un saludo
Publicado por: David a las Enero 7, 2007 04:58 PM
La frase "Ustedes dicen que nosotros adoramos al Sol, bien ustedes también" no era de Teodosio, sino de Tertuliano. Perdón por el error
Publicado por: David a las Enero 8, 2007 07:40 AM
David: No vale todo. Estás embarrando la cancha con tu “llamado” a creyentes de otras confesiones y a simpatizantes de ideologías políticas. Para debatir el tema de la existencia histórica de Jesús, no tienes necesidad de opinar sobre enfrentamientos que hoy incrementan a diario el número de víctimas, en su mayoría inocentes. Además, qué tendrá que ver todo esto -incluyendo el motivo del foro- con la evolución de las especies; aunque quizás es un modo creativo para retirarte del tema central. Salvo la perfección que pueda alcanzarse individualmente, no hay evidencias de evolución moral en la humanidad. Hace unos días por televisión, seguramente una película clase B, en defensa de los derechos humanos colgaban a un hombre hasta morir. Y hace meses también he visto que a otros les arrancaban la cabeza. Así que en cuanto al doctor César Vidal no lo llames novelista, ya que tú- muy respetuoso de la historia- falseas sus comentarios. Tampoco estés concediendo, tan creído, a los demás la libertad de creer. Con toda lógica, por lo que aquí se dijo, podemos considerar fidedignos los núcleos esenciales de los textos correspondientes a Tácito (muy probablemente basado en Plinio el Viejo), Flavio Josefo, Suetonio, otras referencias extra bíblicas más tardías y observar que en el Talmud y en los trabajos de historiadores profesionales- durante siglos- no se niega la presencia histórica de Jesús. Es oportuno reiterar que no había ninguna razón para que en los primeros siglos a partir de Jesús, los cristianos- Apologistas y Padres de la Iglesia- se preocuparan en asegurar una historicidad que estaba probada. Los cristianos aceptamos en su totalidad- reconociendo algunas contradicciones- los evangelios. También totalmente las epístolas, algunas de ellas escritas con la colaboración de discípulos según era costumbre y otras con agregados señalados pero teológicamente pertinentes. La existencia de Jesús histórico está probada. Sobre la Historia agrego a lo dicho en mi anterior mensaje, que a María algunos “historiadores” (abundan en Internet) la presentan- además de adúltera en fantasías y ficciones- contrayendo matrimonio con algún reyezuelo luego padre biológico de Jesús. Varias infamias literarias, como las anteriores intrigas vilmente teñidas de verosimilitud, atribuyen a Jesús distintas amantes y aun un linaje presente en la historia actual. Lamentablemente estos relatos tan falsos como malignos logran dañar a personas moralmente débiles o inmaduras. Para quienes están dominados por su condición de anticristianos, la “historia” resulta ser cualquier inmundicia. Reconocen a Jesús en la Historia para difamarlo. Los anticristianos siempre encontrarán pretextos intentando justificarse. Por supuesto que hay estudiosos serios a quienes les resultan insuficientes o dudosas las referencias históricas durante el siglo I y que tampoco aceptan como testimonios confiables los evangelios y epístolas del Nuevo Testamento. Esta es una decisión intelectual como puede ser la del ateísmo o la de cuestionar la divinidad de Jesús. Sin amabilidades hipócritas, te considero una persona con dudas razonadas sobre la historicidad de Jesús, aunque yo razonablemente no las comparta. Saludos. Héctor.
Publicado por Hèctor a las Enero 8, 2007 05:23 PM
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Comentarios:
David: Eres un humorista. O quizá eres un chiste. Contestas los comentarios – fundamentados de tus interlocutores – con tu lógica de bufón. No justificas para qué hablaste de los enfrentamientos armados entre israelíes y musulmanes, ni por qué de la evolución de las especies. Descalificas a eruditos en historia tratando de reducirlos peyorativamente a la condición de novelistas. Descalificaste, cuando te convino, a Tácito como historiador. A Pablo como predicador. Llamaste demente a Jesús. Extremistas a los papas. Presumes que todos están obligados a aceptar tus berrinches de adolescente que no acepta dar crédito a nada probable ni aun probado. Puedes incorporarte bien profundamente tus sandeces sobre el Talmud (es la forma menos irrespetuosa que tengo para decirlo, por el Talmud por supuesto). De la lectura de los últimos mensajes de los cristianos en este foro, surge la verdad más evidente sobre la realidad temporal de Jesucristo. La historicidad de Jesús está probada reiteradamente. Lamentablemente tu comentario de que las difamaciones sobre María y Jesús de algunos “historiadores” y escritores, no prueba la existencia de Jesucristo y Su Madre en la historia, es un insulto porque – sabes muy bien – que no doy por ciertas esas ficciones y vilezas. Así que esta miserabilidad te transforma en el mejor de los casos en un enfermito moral irresponsable y en el peor en un anticristiano tan miserable como esos “historiadores” y escritores. Héctor.
Ricardo: Entre otras alteraciones en el orden de los mensajes, falta el de David de Enero 9, 2007 11:19 AM, que diò origen a mi ùltima respuesta. Mis cordiales saludos. Hèctor.
Hola de nuevo, Héctor:
Mira amigo, me da igual que me llames lo que quieras, pero si me insultas por el simple hecho de no tener tus mismas ideas, es porque careces de argumentos. Yo podré ser un adolescente, pero tú eres un niño, al menos en esos berrinches infantiles que tienes.
1) Yo no respondo con una lógica de bufón. Si te refieres a la comparación que hice sobre el pasaje de Jesús del Talmud y la última tentación de Cristo, es para que veas lo absurdo de tu afirmación. Tanto ese pasaje del Talmud como la película de Scorsese, fueron escritos muy posteriormente a la supuesta muerte de Jesús. Ambos, no tenían intención de dar a conocer datos históricos de tal personaje, sino de enfrentarse a la ideología cristiana (en el caso de Scorsese, quizás digamos que es una visión alternativa sobre Jesús, ya que es católico). Ninguna persona de la época, consideró el pasaje del Talmud como una prueba de Jesús, y nadie hoy en día considera a Scorsese como prueba. Posteriormente, pseudohistoriadores dijeron que el Talmud era una prueba de la existencia de Jesús. ¿Acaso es muy extraño que la película la última tentación de Cristo sea considerada siglos más tarde como prueba de la existencia de Jesús? Muchos "Héctores" dirán por aquellos lares "La película de Scorsese no niega la existencia de Jesús como ser humano, si bien hacen una visión alternativa de la vida de éste personaje. Muchos historiadores le dan valor histórico para ser prueba de la existencia de Jesucristo." Y habrá un Mcdowell que la citará como prueba ¡y ten en cuenta que el verdadero Mcdowell citó al emperador Marco Aurelio como prueba!
2) La realidad es que sí justifiqué por qué mencioné el conflicto árabe-israelí y la evolución de las especies (entre otras cosas) y era PARA VER LA POCA CREDIBILIDAD QUE TIENE CÉSAR VIDAL COMO HISTORIADOR. Por otro lado, ¿te parece que escribir novelas históricas es algo peyorativo?
Para que no veas que te miento, te pongo lo que dice la wikipedia de él: "César Vidal Manzanares (Madrid, 1958) es un historiador, escritor y periodista español, autor de numerosas obras de divulgación histórica y de novelas de literatura infantil y juvenil."
Y ya te cité novelas de él, no sé donde está lo malo.
3) Mis calificaciones:
a) Yo no descalifiqué a Tácito como historiador. Dije que NO ERA UN INVESTIGADOR PROFUNDO. Por otro lado, Tácito no puede dar fe de la existencia de Jesús por no haber vivido en aquella época, y porque no se conservan fuentes de la época sobre historiadores que hablen de Jesús. Sobre Plinio el Viejo, no se encuentra ninguna mención de Jesús en sus obras. Si quieres creer que hubo una mención perdida en él, pues eres libre de creerlo. Pero me parece muy rarito que justamente la cita de Jesús se haya perdido y otras muchas no. Una cosa curiosa que dijo Álvaro es que Tácito llama a Jesús "Cristo" por que era el nombre por el que se estaba difundiendo en el mundo grecolatino, ¿pero no os dais cuenta que la misma historia de Cristo era también comúnmente creída?
2) Pablo: Descalifiqué a Pablo como prueba de la existencia de Jesús. Defendí a Pablo como predicador del Cristo Cósmico. Pablo no habla de ningún personaje destacado de la historia de la Pasión, ni de ningún momento anterior de la vida de Jesús. Cita a Cristo como ser resucitado. También había muchos cultos así por la época como el mitraísmo. Los mitraístas no creían literalmente que Mitra existiera como ser humano, sino que lo interpretaban en clave simbólica.
3) Yo no llamé a Jesús demente, sino que así lo dan a ver los evangelios en que Jesús maldice una higuera por no dar frutos cuando no era la temporada. ¿Qué culpa tiene la higuera de no dar frutos si no era la temporada de frutos?
4) Los papas: ¿Me puedes decir donde he llamado extremistas a los papas? Si es así, acúsame también de matar a niños en Pascua y beberme su sangre. Si es por relacionarme con el anticristo... Por otro lado, decirte que yo he criticado a la Iglesia católica como institución, no he criticado a todos los católicos ni a todos los papas. Yo soy admirador de Juan XXIII. Y si, ha habido papas extremistas, y no es que lo diga yo, lo dice la Historia. Pero no todos somos iguales, y no todos los papas son extremistas, claro está.
5) Terminas diciendome enfermito moral irresponsable y en un anticristo. Bien amigo, como dijo Isaac Asimov "la violencia es el último recurso del incompetente".
PD: La próxima vez que me vayas a escribir algo, que no contenga calumnias como que he insultado a tales personas o que he afirmado algo quetú te has sacado de la manga. No es que a mí me importe, pero no quiero dejarte en evidencia, ya que no posees ningún argumento.
Un saludo
¿Que los cristianos han demostrado la existencia de Jesús? Será en sus corazones, porque hasta ahora NINGUNA PRUEBA, ha sido dada en el foro.
Eduardo ha citado sin descanso citas muy posteriores a la supuesta muerte de Jesús. Todas fueron desacreditadas.
Hubo otro que se hizo pasar por Dios.
Otro llamado Napoleón que nos quiso convencer de que los nazis no eran cristianos y que el Vaticano no fue aliado de los nazis.
Álvaro ha estado hablando sobre el pasaje de Tácito, y hasta ahora, su argumento era el que Tácito se basa en Plinio el Viejo para sacar su información. Yo dije que era libre de creer lo que quisiese, pero que la fe no era un medio para alcanzar el conocimiento.
Luego, apareces tú Héctor, diciendo que el hombre no había viajado a la Luna, que si yo era el anticristo, que si el Talmud era una prueba de la existencia de Jesús y otras tonterías por el estilo.
¿QUÉ SE HA PROBADO?
Amigo Héctor:
Ya dije que mis menciones que hice al conflicto árabe-israelí entre otras cosas era para ver la POCA FIABILIDAD DE CÉSAR VIDAL COMO HISTORIADOR.
No desacredité a Tácito como historiador, sino como investifador profundo.
No desacredité a Pablo como predicador, sino como prueba de la existencia de Jesús.
No llamé a Jesús demente, sino que así lo retratan los evangelios cuando éste aparece maldiciendo una higuera ¿Qué culpa tiene la pobre higuera, si el propio evangelio reconoce que no era la temporada de los frutos?
No he llamado a los papas estremistas. Yo admiro mucho a Juan XXIII, pero papas extremistas ha habido. No lo digo yo, como presupones, sino la Historia.
El resto de tus calificativos, obedecen al hecho de que careces de argumentos. Los insultos son el último recurso del incompetente. ¡Mira cómo se retiró Napoleón del foro! ¡Llamando ignorantes a los que le refutaban!
Yo seré un adolescente, pero tú eres un niño, al menos tu mente sí es infantil.
TALMUD Y LA ÚLTIMA TENTACIÓN DE CRISTO:
Ambas obras fueron escritas muy posteriormente a la supuesta muerte de Jesús.
Ambas tenían como objetivo enfrentarse a la ideología cristiana (en el caso de Scorsese, dar una visión alternativa de los evangelios).
Ninguna persona de la época, aceptó ese pasaje del Talmud como prueba de la existencia de Jesús. Un tanto igual pasa con Scorsese
Por lo que se va diciendo aqui deduzco que:
1) Ambas obras prueban la existencia de Jesús, ya que no niegan su existencia como ser humano, si bien dan otra visión de los evangelios
2) Si Mcdowell cita a Marco Aurelio o el Talmud como pruebas, ¿No pasará igual dentro de un tiempo con La última tentación de Cristo?
3) Existirán en aquellos lares otros "Héctores" que llamaran anticristos, enfermos morales, cómicos a los que niegan como prueba la obra de Scorsese.
Es irónico, pero esto que se lleva hablando en el foro lo es.
Amigos: estoy viajando en estos momentos y he perdido algunos mensajes, Hector hace referencia a ello. Recuperé la mayoría de ellos. Lamentablemente no puedo recuperarlos todos, pues no estoy en mi hogar. Pido perdón si esto ha alterado vuestra discusión.
Bien, este post ya lo había mandado hace unos días pero como no apareció me veo obligado a enviarlo de nuevo, con algunos agregados; espero que esta vez si lo publiquen.
David:
Como te dije, poco podemos progresar en esta discusión si alguien no ha hecho los deberes previos y me refiero a leer meticulosamente la Biblia, y conocer su estilo y sus géneros literarios, pues no se puede interpretar literalmente todo. Y si vamos a refutar las citas de los autores no cristianos, como mínimo deberíamos leer completamente dichas obras o bien citar a expertos en las obras de Tácito, Josefo, Suetonio y Plinio el joven, quienes son los que pueden opinar con mayor fundamento sobre el tema.
Antes que nada dejar en claro: no existen actualmente “varias” obras conservadas de Plinio el Viejo como ignorantemente has dicho o dado a entender, sino solamente una, su “Historia Natural”, que es una especie de enciclopedia científica. Plinio el Viejo escribió muchas otras de corte histórico pero estas se han perdido en su integridad, de modo vuelves a equivocarte al decir que se han perdido solo “algunas citas”.
Sobre Tácito: tú siempre has persistido en sostener que este autor se basó en lo que dice Plinio el joven, y crees que es lo más lógico, dando además a entender que la cita de este Plinio es mucho más antigua. Pero, para empezar, no te percatas que Tácito y Plinio el joven fueron contemporáneos. Plinio escribió su carta a Trajano hacia el 112 y falleció poco después, y Tácito terminó de escribir sus Annales hacia el 117, también poco antes de su muerte ¿habrá leído Tácito esa carta? Tal vez, pues dicha correspondencia se hizo pública después de la muerte de Plinio (que ocurrió hacia 113), aunque no sé exactamente en qué año, pero la pregunta más importante aquí es si Tácito se basó en esa cita, lo cual quedaría descartada por una sencilla razón: Plinio el joven no menciona detalles como la muerte de Cristo bajo la gobernación de Pilato, ni que la secta de los cristianos se expandiera después hasta el corazón del imperio (por lo demás, él no era historiador) de modo que esta bien claro que Tácito NO PUDO basarse en esa carta. Vuelve a releer la cita de Tácito y compárala con la de Plinio, para que te des cuenta.
¿Dónde leíste eso que Tácito se basó en Plinio el joven? En la wikipedia y justamente volví a revisar el dichoso artículo, y efectivamente, allí dice que probablemente Tácito se basó en Plinio, pero ojo, NO DICE cual de los Plinios, si el joven o el viejo. Claro que el enlace remite a Plinio el joven, pero esto debe ser otro error de la wikipedia, como tantos otros que tiene ¿no te parece? Por lo demás, resultaría extraño que un historiador como Tácito basara su información en un escritor contemporáneo suyo sobre un hecho que ocurrió unos ¡80 años antes! Plinio el Viejo como su nombre lo dice es más antiguo: su obra histórica (no conservada) de la que se basó Tácito en buen grado, la escribió entre los años 60 y 71 aproximadamente.
Como ves, es tu teoría de Plinio el joven la que hace agua por todos lados y no la que yo sostengo: que Tácito se pudo basar en Plinio el Viejo, lo que no es algo infundado como insistes en decir, y mucho menos se basa en la “fe” (¿qué tendrá que ver ello con todo eso?), sino que se basa en el hecho que buena parte de la obra de Tácito tiene como fuente a dicho autor. Aunque existen otras teorías al respecto que quieren explicar esa mención incómoda para los mitólogos, todas parten de un hecho claro: Tácito menciona a Cristo como un personaje histórico sin el menor indicio de duda; para ser más completos menciona estos datos:
–Fecha de su muerte: entre 26-36 d.C. bajo la gobernación de Pilato en Judea
–Modo de su muerte: ejecutado por los romanos
–El movimiento resurgió tras su muerte y llegó hasta la ciudad de Roma.
Es por eso que la única salida para los mitólogos es cogerse del argumento de la falsificación o la interpolación del texto, cosa que nadie hasta ahora ha probado. El pasaje es impecablemente tacitiano por el estilo y el uso del latín, y bien encuadrado en su contexto: afirmar temerariamente y sin ningún sustento que sea una “magnífica falsificación” medieval o moderna, nos llevaría a un laberinto sin salida, tendríamos que dudar íntegramente de toda las obras de la antigüedad y nos quedaríamos sin ningún documento. Las “sospechas” basadas en el silencio no prueban absolutamente nada: pareciera que hasta ahora no te das cuenta de eso. Disparates de esa laya solo se lo pueden tragar gente totalmente desinformada en la historiografía antigua, para decirlo de manera amable.
Sobre Orígenes: me parece que fue Orígenes (¿o Tertuliano?) quien dijo que Flavio Josefo “no creía en Jesús como el Mesías”. ¿Y no te has preguntado acaso por qué tuvo tal certeza? Yo pienso que posiblemente Josefo se refirió de manera poco grata de Jesús, similar a lo que se lee en el Talmud: como un hechicero, impostor o alguien que llevó a Israel al engaño. De modo que ningún autor cristiano iba a citar tal pasaje como defensa de nada. Sería insólito. O sea pues, como te vuelvo a decir, el hecho que no haya menciones del testimonio flaviano antes de Eusebio, no necesariamente quiere decir que aquel pasaje no haya existido, esa es la falacia del silencio tan gastada por los mitólogos. Es más, si aun fuera cierto que Josefo no mencionara a Jesús, eso tampoco probaría nada, ya que se podría haber otras razones: recuerda que las Antigüedades de los judíos fue terminada hacia el año 95, bajo el reinado del emperador Domiciano, quien desató una persecución sanguinaria contra los cristianos quienes quedaron fuera de la ley y su religión considerada ilícita: se podría pensar que Josefo no quiso meterse en problemas con sus protectores romanos haciendo alguna mención de Jesús y los cristianos, quienes por entonces ya estarían bien diferenciados de los judíos. Aunque yo si sostengo que es más razonable sostener que si existió el llamado Testimonio Flaviano aunque nos ha llegado sin duda muy retocada por alguna mano cristiana.
Sobre Pablo: existe cuatro epístolas sobre las cuales no hay la menor duda que sean de la autoría del apóstol de los gentiles, y de entre ellas se puede espigar estos datos de Cristo que no nos dejan la menor duda de que se refieran a un ser terrenal:
1.- Nació de mujer bajo la Ley (Ga 4,4)
2.- De la estirpe de David (Rm 1.3)
3.- Tenía hermanos, y uno se llamaba Santiago (1 Co 9,5; Ga 1,19).
4.- De gran dulzura y afectuosidad (1 Co 10,1)
5.- Fue traicionado (1 Co 11,23)
6.- Crucificado por los príncipes del mundo (1 Co 2,8)
7.- Cenó con sus discípulos la víspera de morir (1 Co 11,23-25)
8.- Bendijo el pan y el vino (1 Co 11,23-25)
9.- Fue muerto y sepultado. Resucitó al tercer día (1 Co 15,4)
10.- Se apareció a Cefas, a los 12, a 500 hermanos y a Santiago (1 Co 15,5-8).
Otras interpretaciones, como las elucubraciones mitológicas del tal Earl Doherty lo único que hacen es complicar inútilmente algo que está más claro que el agua.
En realidad, no es que la cita individual de Tácito o de otro autor pagano demuestre por si sola la historicidad de Jesús, es en realidad la acumulación de todas las referencias tempranas que tenemos sobre Cristo y los cristianos lo que lo demuestra sin dejar ningún margen de duda. Pero toda esta discusión sobre los autores romanos en realidad sería ociosa, ya que bastarían las epístolas de Pablo y los Evangelios para dejar sentada sin lugar a dudas la historicidad de la Iglesia, por más que sean documentos que fueron escritos sin propósitos históricos o biográficos, ya que, como te dije, el historiador puede muy bien determinar la información confiablemente histórica que contenga. En eso existe un consenso en el círculo de los historiadores y tan así que la llamada “TERCERA BÚSQUEDA DEL JESÚS HISTÓRICO” ya no se plantea en dudar sobre la historicidad de Jesús, sino que se enfoca en determinar el carácter histórico del personaje desligado de la teología. Tu amigo Walter maliciosamente solo ha citado la primera búsqueda de Jesús, que comenzó en una época en que las ciencias relacionadas con los estudios bíblicos (arqueología, paleografía, etc.) aun no nacían o recién se hallaban en pañales, y obviamente no le conviene citar la última búsqueda, que empezó hacia 1980, y que da más valor a los evangelios como documentos históricos de lo que se le daban en las dos etapas anteriores. ¿Qué razones tendrían historiadores y eruditos contemporáneos de distinta religión o ideología confabulándose para engañar al público dando por histórico un “mito” estrafalario? es absurdo pues suponer eso. Son rarísimos los historiadores o seudo historiadores que aun se esfuerzan en sostener el “mito de Cristo”, y son sus divulgadores ateístas de la red los que pretenden imponer que estos son los que tienen la razón, y que el resto, la gran mayoría de historiadores, están equivocados o confabulados para engañar ¿quién se chupa el dedo aquí para creer semejante cosa?
Todo lo dicho, sumado al testimonio de la Iglesia viviente desde hace 2000 años, no nos puede dejar ninguna duda sobre la historicidad de Jesús. Pero claro, para ti nada de eso vale.
Algunos artículos de la red que recomiendo leer, para ampliar más la información que he mencionado hasta ahora:
La Fiabilidad de las Referencias Seculares a Jesús
por J.P. Holding:
http://mipagina.cantv.net/juanpvalles/juanpvalles/doctrina/013.htm
El Jesús Histórico a la luz de la exégesis reciente.Rafael Aguirre:
http://www.mercaba.org/FICHAS/Relat/jes%C3%BAs_historico_a_la_luz_de_la_e.htm
UN LARGO VIAJE HACIA EL JESÚS DE LA HISTORIA. Jesús Peláez:
http://www.elalmendro.org/epsilon/articulos/docum1014.htm
ps.- Saliéndome del tema, no puedo dejar de mostrar mi preocupación que se afirme así tan alegremente que los “nazis eran cristianos” como si hubiese una relación entre ser cristiano y ser nazi, cuando como todo quisque lo sabe, el nazismo se nutrió de ideologías ateas, anticristianas e incluso de simbolismos paganos. Esa especie creí que solo la digerían los ignorantes y semianalfabetos, no creí encontrarla como “opinión” en un foro donde se supone interviene gente con algo más de nivel. Y en cuanto a lo del Vaticano como aliado de los nazis, sería interesante que al hacer ese tipo de afirmaciones se den pruebas del caso y no hablar así nomás, no se trata tampoco de que por la actitud de un cardenal, un obispo o un cura se quiera generalizar a toda la Iglesia, como los ignorantes suelen hacer. La Iglesia no es solo la jerarquía, sino que la conforman todos los fieles, que en esa época de la década de 1940, eran cerca de 500 millones (ahora superan los 1000 millones)
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
a
Amigos: Me asombra la actitud de David. Una cosa es cuestionar con argumentos válidos una creencia y otra que hasta las propias contradicciones sean vistas como razones válidas. David, no puedes decir en la misma frase que no llamaste a los papas extremistas y a continuación decir que son extremistas. Tranquilízate. No estás ariesgando tu prestigio que ya ganaste.
Bien, este post ya lo había mandado hace unos días pero como no apareció me veo obligado a enviarlo de nuevo, con algunos agregados; espero que esta vez si lo publiquen.
David:
Como te dije, poco podemos progresar en esta discusión si alguien no ha hecho los deberes previos y me refiero a leer meticulosamente la Biblia, y conocer su estilo y sus géneros literarios, pues no se puede interpretar literalmente todo. Y si vamos a refutar las citas de los autores no cristianos, como mínimo deberíamos leer completamente dichas obras o bien citar a expertos en las obras de Tácito, Josefo, Suetonio y Plinio el joven, quienes son los que pueden opinar con mayor fundamento sobre el tema.
Antes que nada dejar en claro: no existen actualmente “varias” obras conservadas de Plinio el Viejo como ignorantemente has dicho o dado a entender, sino solamente una, su “Historia Natural”, que es una especie de enciclopedia científica. Plinio el Viejo escribió muchas otras de corte histórico pero estas se han perdido en su integridad, de modo vuelves a equivocarte al decir que se han perdido solo “algunas citas”.
Sobre Tácito: tú siempre has persistido en sostener que este autor se basó en lo que dice Plinio el joven, y crees que es lo más lógico, dando además a entender que la cita de este Plinio es mucho más antigua. Pero, para empezar, no te percatas que Tácito y Plinio el joven fueron contemporáneos. Plinio escribió su carta a Trajano hacia el 112 y falleció poco después, y Tácito terminó de escribir sus Annales hacia el 117, también poco antes de su muerte ¿habrá leído Tácito esa carta? Tal vez, pues dicha correspondencia se hizo pública después de la muerte de Plinio (que ocurrió hacia 113), aunque no sé exactamente en qué año, pero la pregunta más importante aquí es si Tácito se basó en esa cita, lo cual quedaría descartada por una sencilla razón: Plinio el joven no menciona detalles como la muerte de Cristo bajo la gobernación de Pilato, ni que la secta de los cristianos se expandiera después hasta el corazón del imperio (por lo demás, él no era historiador) de modo que esta bien claro que Tácito NO PUDO basarse en esa carta. Vuelve a releer la cita de Tácito y compárala con la de Plinio, para que te des cuenta.
¿Dónde leíste eso que Tácito se basó en Plinio el joven? En la wikipedia y justamente volví a revisar el dichoso artículo, y efectivamente, allí dice que probablemente Tácito se basó en Plinio, pero ojo, NO DICE cual de los Plinios, si el joven o el viejo. Claro que el enlace remite a Plinio el joven, pero esto debe ser otro error de la wikipedia, como tantos otros que tiene ¿no te parece? Por lo demás, resultaría extraño que un historiador como Tácito basara su información en un escritor contemporáneo suyo sobre un hecho que ocurrió unos ¡80 años antes! Plinio el Viejo como su nombre lo dice es más antiguo: su obra histórica (no conservada) de la que se basó Tácito en buen grado, la escribió entre los años 60 y 71 aproximadamente.
Como ves, es tu teoría de Plinio el joven la que hace agua por todos lados y no la que yo sostengo: que Tácito se pudo basar en Plinio el Viejo, lo que no es algo infundado como insistes en decir, y mucho menos se basa en la “fe” (¿qué tendrá que ver ello con todo eso?), sino que se basa en el hecho que buena parte de la obra de Tácito tiene como fuente a dicho autor. Aunque existen otras teorías al respecto que quieren explicar esa mención incómoda para los mitólogos, todas parten de un hecho claro: Tácito menciona a Cristo como un personaje histórico sin el menor indicio de duda; para ser más completos menciona estos datos:
–Fecha de su muerte: entre 26-36 d.C. bajo la gobernación de Pilato en Judea
–Modo de su muerte: ejecutado por los romanos
–El movimiento resurgió tras su muerte y llegó hasta la ciudad de Roma.
Es por eso que la única salida para los mitólogos es cogerse del argumento de la falsificación o la interpolación del texto, cosa que nadie hasta ahora ha probado. El pasaje es impecablemente tacitiano por el estilo y el uso del latín, y bien encuadrado en su contexto: afirmar temerariamente y sin ningún sustento que sea una “magnífica falsificación” medieval o moderna, nos llevaría a un laberinto sin salida, tendríamos que dudar íntegramente de toda las obras de la antigüedad y nos quedaríamos sin ningún documento. Las “sospechas” basadas en el silencio no prueban absolutamente nada: pareciera que hasta ahora no te das cuenta de eso. Disparates de esa laya solo se lo pueden tragar gente totalmente desinformada en la historiografía antigua, para decirlo de manera amable.
Sobre Orígenes: me parece que fue Orígenes (¿o Tertuliano?) quien dijo que Flavio Josefo “no creía en Jesús como el Mesías”. ¿Y no te has preguntado acaso por qué tuvo tal certeza? Yo pienso que posiblemente Josefo se refirió de manera poco grata de Jesús, similar a lo que se lee en el Talmud: como un hechicero, impostor o alguien que llevó a Israel al engaño. De modo que ningún autor cristiano iba a citar tal pasaje como defensa de nada. Sería insólito. O sea pues, como te vuelvo a decir, el hecho que no haya menciones del testimonio flaviano antes de Eusebio, no necesariamente quiere decir que aquel pasaje no haya existido, esa es la falacia del silencio tan gastada por los mitólogos. Es más, si aun fuera cierto que Josefo no mencionara a Jesús, eso tampoco probaría nada, ya que se podría haber otras razones: recuerda que las Antigüedades de los judíos fue terminada hacia el año 95, bajo el reinado del emperador Domiciano, quien desató una persecución sanguinaria contra los cristianos quienes quedaron fuera de la ley y su religión considerada ilícita: se podría pensar que Josefo no quiso meterse en problemas con sus protectores romanos haciendo alguna mención de Jesús y los cristianos, quienes por entonces ya estarían bien diferenciados de los judíos. Aunque yo si sostengo que es más razonable sostener que si existió el llamado Testimonio Flaviano aunque nos ha llegado sin duda muy retocada por alguna mano cristiana.
Sobre Pablo: existe cuatro epístolas sobre las cuales no hay la menor duda que sean de la autoría del apóstol de los gentiles, y de entre ellas se puede espigar estos datos de Cristo que no nos dejan la menor duda de que se refieran a un ser terrenal:
1.- Nació de mujer bajo la Ley (Ga 4,4)
2.- De la estirpe de David (Rm 1.3)
3.- Tenía hermanos, y uno se llamaba Santiago (1 Co 9,5; Ga 1,19).
4.- De gran dulzura y afectuosidad (1 Co 10,1)
5.- Fue traicionado (1 Co 11,23)
6.- Crucificado por los príncipes del mundo (1 Co 2,8)
7.- Cenó con sus discípulos la víspera de morir (1 Co 11,23-25)
8.- Bendijo el pan y el vino (1 Co 11,23-25)
9.- Fue muerto y sepultado. Resucitó al tercer día (1 Co 15,4)
10.- Se apareció a Cefas, a los 12, a 500 hermanos y a Santiago (1 Co 15,5-8).
Otras interpretaciones, como las elucubraciones mitológicas del tal Earl Doherty lo único que hacen es complicar inútilmente algo que está más claro que el agua.
En realidad, no es que la cita individual de Tácito o de otro autor pagano demuestre por si sola la historicidad de Jesús, es en realidad la acumulación de todas las referencias tempranas que tenemos sobre Cristo y los cristianos lo que lo demuestra sin dejar ningún margen de duda. Pero toda esta discusión sobre los autores romanos en realidad sería ociosa, ya que bastarían las epístolas de Pablo y los Evangelios para dejar sentada sin lugar a dudas la historicidad de la Iglesia, por más que sean documentos que fueron escritos sin propósitos históricos o biográficos, ya que, como te dije, el historiador puede muy bien determinar la información confiablemente histórica que contenga. En eso existe un consenso en el círculo de los historiadores y tan así que la llamada “TERCERA BÚSQUEDA DEL JESÚS HISTÓRICO” ya no se plantea en dudar sobre la historicidad de Jesús, sino que se enfoca en determinar el carácter histórico del personaje desligado de la teología. Tu amigo Walter maliciosamente solo ha citado la primera búsqueda de Jesús, que comenzó en una época en que las ciencias relacionadas con los estudios bíblicos (arqueología, paleografía, etc.) aun no nacían o recién se hallaban en pañales, y obviamente no le conviene citar la última búsqueda, que empezó hacia 1980, y que da más valor a los evangelios como documentos históricos de lo que se le daban en las dos etapas anteriores. ¿Qué razones tendrían historiadores y eruditos contemporáneos de distinta religión o ideología confabulándose para engañar al público dando por histórico un “mito” estrafalario? es absurdo pues suponer eso. Son rarísimos los historiadores o seudo historiadores que aun se esfuerzan en sostener el “mito de Cristo”, y son sus divulgadores ateístas de la red los que pretenden imponer que estos son los que tienen la razón, y que el resto, la gran mayoría de historiadores, están equivocados o confabulados para engañar ¿quién se chupa el dedo aquí para creer semejante cosa?
Todo lo dicho, sumado al testimonio de la Iglesia viviente desde hace 2000 años, no nos puede dejar ninguna duda sobre la historicidad de Jesús. Pero claro, para ti nada de eso vale.
Algunos artículos de la red que recomiendo leer, para ampliar más la información que he mencionado hasta ahora:
La Fiabilidad de las Referencias Seculares a Jesús
por J.P. Holding:
http://mipagina.cantv.net/juanpvalles/juanpvalles/doctrina/013.htm
El Jesús Histórico a la luz de la exégesis reciente.Rafael Aguirre:
http://www.mercaba.org/FICHAS/Relat/jes%C3%BAs_historico_a_la_luz_de_la_e.htm
UN LARGO VIAJE HACIA EL JESÚS DE LA HISTORIA. Jesús Peláez:
http://www.elalmendro.org/epsilon/articulos/docum1014.htm
ps.- Saliéndome del tema, no puedo dejar de mostrar mi preocupación que se afirme así tan alegremente que los “nazis eran cristianos” como si hubiese una relación entre ser cristiano y ser nazi, cuando como todo quisque lo sabe, el nazismo se nutrió de ideologías ateas, anticristianas e incluso de simbolismos paganos. Esa especie creí que solo la digerían los ignorantes y semianalfabetos, no creí encontrarla como “opinión” en un foro donde se supone interviene gente con algo más de nivel. Y en cuanto a lo del Vaticano como aliado de los nazis, sería interesante que al hacer ese tipo de afirmaciones se den pruebas del caso y no hablar así nomás, no se trata tampoco de que por la actitud de un cardenal, un obispo o un cura se quiera generalizar a toda la Iglesia, como los ignorantes suelen hacer. La Iglesia no es solo la jerarquía, sino que la conforman todos los fieles, que en esa época de la década de 1940, eran cerca de 500 millones (ahora superan los 1000 millones)
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
ACLARACION
Hola amigo David:
El "Walter" que posteó en Enero 15, 2007 07:42 PM, no es el mismo Walter de JesNoExist de Op. Alt. y otros simpáticos encuentros (que soy yo), debe ser un homónimo confundido que no se fijo en que el nick ya se viene usando EN ESTA MISMA ENTRADA (¿o un troll impostor?).
Aprovecho para enviarte un saludo y recomendarte un libro con artículos de Martin Gardner que estoy seguro te gustarán, puedes bajarlo de:
http://www.esnips.com/doc/82b68bbd-7684-403d-8f96-cbccc75fa7c5/GardnerMartin-TenianOmbligoAdanYEva
Walter
Hola Álvaro:
Corrijo antes de todo algunos errores que has cometido acerca de mis comentarios:
1) Lo de varias obras conservadas no lo he dicho. Dije que es muy raro (al menos desde mi punto de vista), que la mención de Jesús de Plinio el Viejo sea la que no se mencione o la que se haya perdido.
2) No he dicho que Plinio el Joven sea más antiguo que Plinio el Viejo (no estoy tan mal de Historia, por favor), he dicho que para mí es más fiable. Sé que Plinio el Joven y Tácito eran contemporáneos, y que la información dada sobre los cristianos, la recoge muchas veces de Plinio el Joven. Eso es lo que dije. También di la posibilidad de que se basase en testimonios policiales hechos a cristianos. La posibilidad de que el líder espiritual de una secta muriera a manos de los romanos no es muy extraña. Ahí tienes por ejemplo a Juan de Gamala.
Ahora te respondo a tus comentarios:
Sobre Plinio el Viejo:
Muerto en el 79, testigo de los hechos palestineses que siguieron la presunta crucifixiòn de Jesùs, habiendo pasado en Palestina un perìodo de cinco años comprendidos entre el 65 y el 70, no hace la mìnima menciòn de alguno que tuviera este nombre.
Corrígeme si me equivoco. Tú dijiste que Plinio el Viejo estuvo en Palestina cuando fue niño. Sin emabargo, según la tradición cristiana Jesús murió hacia el 33 d.C. ¿De qué fue testigo Plinio el Viejo si estuvo en Palestina entre el 65-70?
Sobre la posible falsificación de Tácito:
Unos datos curiosos:
1)Los informes acerca de las crucifixiones no las conservaban. Tácito no puede basarse en ellos para su cita.
2) Plinio el Viejo no fue testigo de los hechos, y no conservamos ninguna mención acerca de Jesús ni de los cristianos. Lo de que se haya perdido es algo especulativo.
3) Plinio el Joven (yo mantengo la posibilidad de que sus comentarios acerca de los cristianos los saca de él),como bien dices no dice nada acerca de la muerte de Jesús. No pudo sacarlo de él.
4) Afirmas que Tácito no puede fiarse de la palabra de los cristianos (yo no lo veo tampoco como algo imposible)
5) Tácito tampoco es testigo de los hechos ocurridos en Judea, ya que nace 3 generaciones después de lo que supuestamente ocurrió
Entonces, ¿Qué nos queda?
Sobre Pablo y los evangelios:
Los historiadores no lo consideran textos históricos (incluso los de confesión cristiana), tres de los llamados canónicos, no fueron escritos por testigos, y fueron escritos bastante tarde.
Pablo no hace mención alguna sobre la vida terrenal de Jesús, salvo hechos que se repiten en muchísimos personajes mitológicos. No hace mención alguna de personajes que intervinieron en la Pasión ni en ningún momento anterior.
Lo de Santiago cabe la posibilidad de que hable de un hermano espiritual. La Iglesia católica creo que así lo mantiene. Ya que cree que la Virgen no mantuvo nunca relaciones sexuales.
Sobre los contrastes en los evangelios:
Tú dijiste (en concreto en el pasaje de la resurrección) que lo importante era en que en los 4 coinciden en que la tumba estaba vacía y en que Jesús se le aparece a sus discípulos ¡ERROR! El evangelio de San Marcos (el más antiguo), termina cuando las mujeres visitan el sepulcro. No se dice que estuviera vacío ni que lo viesen resucitado.
Creo que deberías informarte un poco acerca de los códices, las interpolaciones, criptografia, paleografia, etc.
En cuanto a los contrastes, lo que ocurre es que ningún juez daría por válido el testimonio de los evangelios por esos errores que tú consideras minucias.
Lo que ocurre aquí, es que debido a tu fe niegas la evidencia. Las epístolas de Pablo hablan lo mismo que muchos personajes mitológicos y los evangelios no son libros de Historia. ES TU FE LA QUE DECIDE VER ASÍ LAS COSAS.
Tú mismo hablas de que tanto los evangelios y las epístolas no tenían intención historiográficas, pero sin embargo, insistes en incorporarlo al campo de las pruebas de Jesús.
¿En qué quedamos, son o no son Historia?
Sobre el testimonio de la Iglesia, no es que no me valga a mí. A quien no le vale es a la razón de millones de personas. La Iglesia Católica ha creado miles de leyendas piadosas, ¿por el hecho de que lleva existiendo 2000 años es razón para que sea verdadera? Mucho más antigua es la tradición hindú o budista. Por la misma regla de tres, deberían ser ciertas las historias de Krishna, las leyendas atribuidas a Buda, etc. Y también hay miles de seguidores del Hinduismo y el Budismo.
Un saludo
PD1: Leeré los articulitos acerca de Jesús y te comento.
PD2: En cuanto al tema del nazismo y el cristianismo, lee los comentarios anteriores (es para no repetir). Una de las ideas del partido nazi era crear un cristianismo positivo. Hitler era cristiano (hace poco me leí el Mein Kampf, lo recomiendo para que veas el pensamiento cristiano de éste dictador).
Un enlace te dejo sobre las relaciones de la Iglesia con Hitler:
http://www.herenciacristiana.com/christianhorror/nazis.html
Como verás, es algo más que un curilla que apoya a Hitler, y las imágenes dicen que más que mil palabras. No digo que todos los cristianos simpatizaran con esta ideología, pero en su mayoría así lo hicieron
Hola Álvaro:
Leí los artículos acerca de Jesús que me recomendaste, y ahora te respondo sobre ellos:
La Fiabilidad de las Referencias Seculares a Jesús
por J.P. Holding:
No es Historia, es apologética cristiana. En una ocasión, tú me comentaste que te parecía raro que yo sólo tuviera "referencias anticatólicas".
Los argumentos se basan en falacias que has cometido tú u otros participantes.
Desprestigian los estudios de ciertas personas por no tener el diploma de Historia.
A otros, que SÍ tienen el diploma de Historia, los desprestigian diciendo "su carrera no es muy licenciada". Lo curioso es que no se dice por qué no es muy licenciada.
Otro error que se comete, es decir que las fuentes altamente fiables para la existencia de Jesucristo son Tácito y ¡Josefo! No dicen en qué se basan para decir que son altamente fiables, así que deja al estudioso del tema en vilo.
Ni mencionar las medianamente fiables y el Talmud, etc. Todas ellas han sido ya refutadas, lo quieras ver o no, en este mismo hilo de foro. Leelos más arriba, y si las quieres comentar, adelante.
Otra cosa curiosa, es que el artículo afirma que el propósito porque el que ha surgido el fenómeno "mito de Jesús", es por acabar con el cristianismo.
Si es así, ¿por qué no despretigiar el Budismo, el taoismo, el judaismo, el jainismo o (en los últimos tiempos esta fe está creciendo mucho) el Islam?
El Jesús Histórico a la luz de la exégesis reciente.Rafael Aguirre:
Las afirmaciones que hace se basan en la lectura de los evangelios. Los contrasta y saca algunas conclusiones.
No dice nada acerca de si Jesús es histórico, ni tampoco prueba la fiabilidad de los evangelios.
UN LARGO VIAJE HACIA EL JESÚS DE LA HISTORIA. Jesús Peláez:
Vuelva a mencionar supuestas pruebas que se han refutado.
un saludo
Pd: Investigaré acerca del Jesús histórico y todas sus facetas.
David: Dándote por ofendido me dijiste el 13 de Enero: “La próxima vez que me vayas a escribir algo, que no contenga calumnias como que he insultado a tales personas o que he afirmado algo que tú te has sacado de la manga. No es que a mí me importe, pero no quiero dejarte en evidencia, ya que no posees ningún argumento”. Luego, el 18 de Enero- refiriéndote al nazismo- dices: “No digo que todos los cristianos simpatizaran con esta ideología, pero en su mayoría así lo hicieron”. Bueno David, no siento bronca, estoy conmovido porque creo acertar al suponer que eres un chico nacido en los años ’90. Pero que no quedas descalificado por tu juventud sino por tu inmadurez. ¿Cómo puedes decir de continuo semejantes pavadas? Una vez mencionaste a tus padres. ¿Tienen idea de que acusas a la mayoría de los cristianos de haber simpatizado con el nazismo? ¿Te podrían decir que a Hitler lo derrotaron tropas judías exclusivamente? ¿O budistas, o hinduistas, o musulmanas? Estás tan perdido que sigues tratando de embarrar la cancha. El 14 y el 15 de Enero Álvaro te impartió otras lecciones de Lógica. Y tú utilizando términos empleados por él, lo envías sin ningún sustento, a informarse acerca de los códices, las interpolaciones, criptografía, paleografía, etc. Decir esto no logra demostrar que eres experto en nada más que en afirmar imprudencias. No es una conclusión lógica tu pregunta “Entonces, ¿Qué nos queda?”. Además, ¿por qué tiene que ser la Virgen María madre de Santiago, hermano de Jesús? Eres tú quien no quiere ver todas las menciones que hace Pablo sobre la vida terrenal de Jesús, además de su enseñanza teológica y de historia sagrada. ¿Por qué no lees al menos los últimos comentarios? Ya calificaste de “articulitos acerca de Jesús” los aquí recomendados, así que ¿a quién le podrá interesar tu comentario si alguna vez se te ocurre siquiera mirarlos? Llego a la idea de que solamente lees con relativa atención tus propios comentarios. No encuentro otra explicación para tus errores al atribuir opiniones a tus interlocutores en el foro. No voy a molestarme en hacer la lista porque están aquí mismo. Sobre tu desafiante pregunta respecto a los evangelios “¿En qué quedamos, son o no son Historia?”, te comento: “si no son ‘libros de historia’ no es menos cierto que no tratan de ofrecer nada que no sea histórico” (Biblia de Jerusalén). Por otra inquietud tuya te digo que Pablo, al evangelizar a los romanos y paganos religiosos (así como cuidadosamente diferencia la resurrección de los cuerpos para continuar la vida temporal, de la resurrección gloriosa para la vida eterna), no hace mención de personajes que intervinieron en la Pasión porque presenta a los dirigentes judíos (en una cuestión interna) como enemigos de aquellos otros que siguieron a Jesús, exculpando a los romanos. El admirado y respetable Filòn de Alejandría no había alcanzado el éxito, pero Pablo con fe, valentía y diplomacia encara el camino que llevará a la vigencia de una religión monoteísta- la cristiana- en el imperio romano. ¿Cuál es tu problema con la regla de tres? No la sabes aplicar y pretendes corregir a los demás. Comentas todos los trabajos cristianos como si estuvieras afectado de parálisis intelectual. ¿Por qué no te dedicas a algo concreto, como por comenzar a aceptar tu ateísmo, y a buscar un orden espiritual e ideológico en tu vida? Vamos a esperar el comentario de tu paciente corrector. Saludos. Héctor.
David: Dándote por ofendido me dijiste el 13 de Enero: “La próxima vez que me vayas a escribir algo, que no contenga calumnias como que he insultado a tales personas o que he afirmado algo que tú te has sacado de la manga. No es que a mí me importe, pero no quiero dejarte en evidencia, ya que no posees ningún argumento”. Luego, el 18 de Enero- refiriéndote al nazismo- dices: “No digo que todos los cristianos simpatizaran con esta ideología, pero en su mayoría así lo hicieron”. Bueno David, no siento bronca, estoy conmovido porque creo acertar al suponer que eres un chico nacido en los años ’90. Pero que no quedas descalificado por tu juventud sino por tu inmadurez. ¿Cómo puedes decir de continuo semejantes pavadas? Una vez mencionaste a tus padres. ¿Tienen idea de que acusas a la mayoría de los cristianos de haber simpatizado con el nazismo? ¿Te podrían decir que a Hitler lo derrotaron tropas judías exclusivamente? ¿O budistas, o hinduistas, o musulmanas? Estás tan perdido que sigues tratando de embarrar la cancha. El 14 y el 15 de Enero Álvaro te impartió otras lecciones de Lógica. Y tú utilizando términos empleados por él, lo envías sin ningún sustento, a informarse acerca de los códices, las interpolaciones, criptografía, paleografía, etc. Decir esto no logra demostrar que eres experto en nada más que en afirmar imprudencias. No es una conclusión lógica tu pregunta “Entonces, ¿Qué nos queda?”. Además, ¿por qué tiene que ser la Virgen María madre de Santiago, hermano de Jesús? Eres tú quien no quiere ver todas las menciones que hace Pablo sobre la vida terrenal de Jesús, además de su enseñanza teológica y de historia sagrada. ¿Por qué no lees al menos los últimos comentarios? Ya calificaste de “articulitos acerca de Jesús” los aquí recomendados, así que ¿a quién le podrá interesar tu comentario si alguna vez se te ocurre siquiera mirarlos? Llego a la idea de que solamente lees con relativa atención tus propios comentarios. No encuentro otra explicación para tus errores al atribuir opiniones a tus interlocutores en el foro. No voy a molestarme en hacer la lista porque están aquí mismo. Sobre tu desafiante pregunta respecto a los evangelios “¿En qué quedamos, son o no son Historia?”, te comento: “si no son ‘libros de historia’ no es menos cierto que no tratan de ofrecer nada que no sea histórico” (Biblia de Jerusalén). Por otra inquietud tuya te digo que Pablo, al evangelizar a los romanos y paganos religiosos (así como cuidadosamente diferencia la resurrección de los cuerpos para continuar la vida temporal, de la resurrección gloriosa para la vida eterna), no hace mención de personajes que intervinieron en la Pasión porque presenta a los dirigentes judíos (en una cuestión interna) como enemigos de aquellos otros que siguieron a Jesús, exculpando a los romanos. El admirado y respetable Filòn de Alejandría no había alcanzado el éxito, pero Pablo con fe, valentía y diplomacia encara el camino que llevará a la vigencia de una religión monoteísta- la cristiana- en el imperio romano. ¿Cuál es tu problema con la regla de tres? No la sabes aplicar y pretendes corregir a los demás. Comentas todos los trabajos cristianos como si estuvieras afectado de parálisis intelectual. ¿Por qué no te dedicas a algo concreto, como por comenzar a aceptar tu ateísmo, y a buscar un orden espiritual e ideológico en tu vida? Vamos a esperar el comentario de tu paciente corrector. Saludos. Héctor.
Hola Héctor:
Mi edad es lo de menos, además que no es algo de tu incumbencia.
Mis padres son mucho más críticos que yo con respecto a las relaciones entre el Vaticano (al igual que los luteranos) con el nazismo.
Mira amigo, no soy yo el que afirma estas cosas, que por lo que veo te duelen mucho, sino la Historia. Ya dejé un enlace acerca de éste tema, que parece que no has visto, o si lo has hecho, prefieres cegarte.
En cuanto a mis comentarios con Álvaro, no veo la necesidad de que lo defiendas, al igual que yo no necesito que me defienda nadie. Puedes coincidir con algunos participantes en ciertos criterios, y puedes defender sus posturas. Pero deja que ellos mismos se defiendan.
Leí los articulos que dejó Álvaro, y ya los comenté en Enero 19, 2007 12:40 PM.
Sobre un comentario tuyo: "Por otra inquietud tuya te digo que Pablo, al evangelizar a los romanos y paganos religiosos (así como cuidadosamente diferencia la resurrección de los cuerpos para continuar la vida temporal, de la resurrección gloriosa para la vida eterna), no hace mención de personajes que intervinieron en la Pasión porque presenta a los dirigentes judíos (en una cuestión interna) como enemigos de aquellos otros que siguieron a Jesús, exculpando a los romanos. "
Razón por la que el cristianismo ha perseguido a los seguidores del judaísmo durante 2000 años. Como verás, no tiene valor histórico y tú mismo afirmas que tiene intención evangelizadora.
En cuanto a Santiago, (aquí se ve claramente tu catolicismo), los evangelios afirman claramente que María tuvo hijos carnales. Luego, la Iglesia ha querido ver en esos hijos a "primos".
No se sabe si el Santiago de las epístolas es el mismo hermano carnal de los evangelios. Los historiadores y algunos estudiosos del tema, afirman que el Santiago epistolar podría tratarse de un hermano espiritual de Cristo (que no Jesús).
Luego, empiezas a decirme que por qué no aceptaba de una vez mi ateísmo. Yo ahora te hago otra pregunta ¿por qué no te metes en tus asuntos?
En un foro se viene a intercambiar ideas, en éste en concreto, se trata de dar pruebas a favor o en contra de la existencia de Jesús de Nazaret. Hasta ahora, sólo has tocado lo personal, no has aportando ninguna prueba (ni a favor ni en contra).
Y por último, si la próxima vez vienes con otro comentario acerca de mis "pavadas", mi "inmadurez" o "juventud", "mi ateísmo" o "mi ideología", no esperes que sea compasivo contigo. Mi paciencia tiene un límite.
Un saludo
David: En primer lugar, está definitivamente probada la existencia de Jesús. Quedan suficientes razones expuestas para ello en los comentarios anteriores. Su consecuencia histórica es la Iglesia que tanto pareces odiar. Segundo: cuando Pablo presenta a dirigentes judíos (y no a todo el pueblo judío al que él mismo pertenece) como responsables de la crucifixión de Jesús, dice la verdad. Tercero: No es necesario defender de tu intelecto a nadie (pero como tienes toda la vida por delante podrías llegar a ser un genio). Cuarto: Es cierto que toda la humanidad ha sido y sigue siendo víctima de toda clase de persecuciones que debemos aborrecer. Pero invito a los católicos a que ingresen a http://www.herenciacristiana.com/christianhorror/nazis.html, para que comprueben que esta basura no los hará dudar de su fe. Todavía quedan caraduras que quieren hacernos creer que pueden arrojar la primera piedra. Tú tranquilo David (como te dijo el Walter apócrifo). Quinto: Tu afirmación sobre que “Los historiadores y algunos estudiosos del tema, afirman que el Santiago epistolar podría tratarse de un hermano espiritual de Cristo (que no Jesús)”, me parece una invención tuya que en esto de alterar o atribuir comentarios eres un maestro. Santiago pudo ser hijo del anterior matrimonio de José (aunque éste no era padre biológico de Jesús). Por último, como respuesta a tus palabras: “no esperes que sea compasivo contigo. Mi paciencia tiene un límite”, sin contradicción mantengo los términos de mi comentario anterior y desde el corazón te digo “La Paz sea contigo”. Saludos. Héctor.
Héctor:
Cada vez contestas con más agresividad y sigues sin aportar nada.
1º) La existencia de Jesús no ha sido probada entre los historiadores y mucho menos en el foro, con sus comentarios apologistas.
Existe controversia al respecto, por lo que decir que está demostrada es algo falso. Otra cosa es que lo quieras creer así.
Si la Iglesia existe como consecuencia de la existencia de Jesús, la secta Hare Krishna existe como consecuencia de la existencia de Krishna. O mejor aún, Rómulo y Remo existen y consecuencia de ello es Roma.
No es lógica de bufón, es lógica de Hector.
2º) Pablo no atribuye la muerte de Jesús a los judíos ni a los romanos. Su muerte es atribuida a los pecados. Cristo cósmico
3º) Santiago, el hermano de Jesús es más probable que se trate del apóstol que el hermano carnal de Jesús. Por lo tanto es hermano espiritual. Luego sales hablando acerca de las invenciones de la Iglesia católica acerca de María y su virginidad.
Si estudias las costumbres judías, te darás cuenta de el error que cometes.
Los hermanos no son primos, aunque la Iglesia se empeñe.
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Finalmente, me parece hipócrita que me digas "la paz sea contigo" cuando está claro que para ti soy un anticristo. En fin...
David: Podemos leer en 1 Tesalonicenses 2,14-16: “Porque vosotros, hermanos, habéis seguido el ejemplo de las Iglesias de Dios que están en Judea, en Cristo Jesús, pues también vosotros habéis sufrido de vuestros compatriotas las mismas cosas que ellos de parte de los judíos; éstos son los que dieron muerte al Señor y a los profetas y los que nos han perseguido a nosotros; no agradan a Dios y son enemigos de todos los hombres, impidiéndonos predicar a los gentiles para que se salven; así van colmando constantemente la medida de sus pecados; pero la Cólera irrumpe sobre ellos con vehemencia.” (Nota de la Biblia de Jerusalén: Pablo solamente se enfrenta con los adversarios de su misión. Recordará a menudo las grandezas del pueblo elegido y no escatimará esfuerzos para estrechar la unidad entre los cristianos venidos de la gentilidad y los nacidos en Israel). “A propósito de los sufrimientos infligidos a los cristianos de Tesalónica por sus compatriotas, Pablo recuerda que las Iglesias de Judea habían sufrido la misma suerte por parte de los judíos y entonces los acusa de una serie de fechorías: ‘han matado al Señor Jesús y a los profetas, nos han perseguido’; la frase pasa luego del pasado al presente; ‘no agradan a Dios y se oponen a todos los hombres, nos impiden predicar a los gentiles para que se salven’. Por el hecho de que los judíos ponen obstáculos a la predicación cristiana dirigida a los gentiles, dice que ‘se oponen a todos los hombres’ y que ‘no agradan a Dios’. Los judíos del tiempo de Pablo, al oponerse por todos los medios a la predicación cristiana, se muestran también solidarios con aquellos entre sus padres que mataron a los profetas y con aquellos entre sus hermanos que pidieron la condena a muerte de Jesús. Las fórmulas de Pablo colocadas en su contexto, no se refieren más que a los judíos que se oponen a la predicación a los paganos y, por ende, a la salvación de estos últimos. En cuanto cese esta oposición, cesa también la acusación.” El antijudaísmo se apropia de las palabras de Pablo falseándolas con un sentido globalizador, para atribuir la culpabilidad de la muerte de Jesús a todos los judíos sin distinción. Es enorme el sufrimiento que causó la expresión “pueblo deicida”. Pablo ama a su pueblo. “No deja de sentirse orgulloso de su origen judío (Rom 11,1). Refiriéndose al tiempo que precedió a su conversión, declara: " Yo sobrepasaba en el judaísmo a muchos de mis compatriotas contemporáneos, superándoles en el celo por las tradiciones de mis padres " (Gál 1,14). Ya como apóstol de Cristo, dice aún a propósito de sus rivales: " ¿Son hebreos? ¡Yo también! ¿Israelitas? ¡Yo también! ¿De la descendencia de Abrahán? ¡Yo también! “(2 Cor 11,22). Les llama: " mis hermanos, mis parientes según la carne " (Rom 9,3). En su convicción de que el evangelio de Cristo es " una fuerza de Dios, para la salvación de todo creyente, en primer lugar del judío " (Rom 1,16)”. Entre comillas desde Nota de la B. de J., textos de www.libreriaeditricevaticana.com David, todo el párrafo anterior intenta responder al segundo punto de tu comentario de Enero 21, 2007 11:28 AM. Estoy seguro de que ya conocías 1 Tesalonicenses 2,14-16. Coincido con la única interpretación posible del texto, donde Pablo habla en tiempo pasado y el presente de “él entonces” refiriéndose a algunos judíos. Los otros puntos los trataremos oportunamente, si te parece. Saludos. Héctor.
David:
Veo que te es muy difícil admitir tus errores de apreciación y sigues dando vueltas en el asunto de las fuentes romanas, como si eso fuera trascendental. Ya te dije que aun si no existieran dichas fuentes, la historicidad de Jesús seguiría siendo inconmovible y no se trata solo de fe, como a cada rato repites con un tono despectivo (como si tu increencia fuera intelectualmente superior o poco menos), sino que la ciencia histórica abrumadoramente lo acepta así; que hayan por allí alguno que otro historiador o seudo historiador que insista en negar lo innegable eso no varía para nada el panorama, más aun si los argumentos de estos “mitólogos” son totalmente insostenibles, como ya ha quedado demostrado. Muchos de los historiadores para quienes la historicidad de Jesús no admite discusión no son creyentes, para que no digas que existe una tendencia por causa de la fe. Ese artículo al que te remití, el titulado “La Fiabilidad de las Referencias Seculares a Jesús”, precisamente refuta todas las bases argumentativas que los mitólogos (o simplemente quienes rechazan las evidencias documentales) han venido defendiendo, como aquel relamido argumento del silencio. Y tú como todo comentario solo has hecho énfasis a la supuesta falacia ad hominem, cuando, para ser honestos, el autor no se limita simplemente a descalificarles como historiadores sino que va al grano y desbarata toda su argumentación falaz.
Para comenzar, debo aclararte algunas cosas que has dicho referente a las fuentes romanas:
- Todo lo que se diga sobre la fuente de origen de Tácito sobre su referencia de Cristo, serán solo hipótesis. Tú al parecer exiges certezas y no te das cuenta que si hubiese una certeza al 100 % ya dejaría de ser hipótesis y todo estaría definido y ya no tendría sentido esta discusión. Lo que como seres racionales hay que hacer es esto: entre toda esa multitud de hipótesis determinar cual es la más probable. Yo ya dije cual es mi hipótesis más probable y di mis razones. Allá si tú persistes en tu hipótesis de Plinio el joven o de los informes policiales, pese a los graves inconvenientes que tienen tales suposiciones. Y lo peor es que al parecer ni tienes idea sobre el contenido de la obra escrita de Plinio el joven, pues dices que Tácito se basó “muchas veces” en este autor para referirse a los cristianos, cuando, como ya te he dicho, eso es imposible, pues Plinio el joven no menciona ni la muerte de Cristo en Judea bajo Pilato, ni a la persecución de los cristianos bajo Nerón. Ni tampoco escribió obras históricas que se hayan perdido como para suponer que en algún momento haya escrito sobre ello.
- Yo nunca dije que Plinio el Viejo estuvo en Palestina en tiempos de Jesús. Una cosa es no entender lo que uno escribe y otra mentir así con tanto desparpajo. Lo que dije es que cuando ocurrió la crucifixión era aun niño, e incluso también dejé en claro eso que dices, que efectivamente estuvo en Palestina entre los años 66 y 70, durante la guerra contra los judíos. Vuelves a esgrimir tu gastado argumento del silencio: porque en su única obra escrita conservada, su “Historia Natural” no se mencione a Cristo y los cristianos, lo consideras “sospechoso” al punto de hacer dudar la historicidad de Jesús. En primer lugar uno tendría que estar en la cabeza de cada escritor para saber los motivos de su omisión. Además esa “Historia Natural” es más bien una especie de miscelánea científica, y por lo tanto no se puede esperar que tenga abrumadores datos históricos sobre Palestina, creo que eso está muy claro.
- Pero hay algo que siempre olvidamos cuando hablamos sobre los historiadores romanos, y es que estos eran fuertemente etnocentristas: para ellos Roma era el centro del mundo y se concretaban a referir su historia, no así del resto de las provincias conquistadas, a cuyos habitantes los veían casi como a bárbaros. Es pues risible ese argumento de los mitólogos sobre los autores romanos contemporáneos que no mencionan a Jesús: ¿cómo iban a mencionar a un predicador judío pobre, hijo de un carpintero, cuyo ministerio se había reducido solo a Judea (aunque en alguna ocasión salió fuera de sus límites, como cuando viajó a las ciudades Fenicias y a la región de Decápolis, aunque sin ir más lejos). Es recién cuando los cristianos irrumpen en Roma y se hacen notorios cuando los autores romanos los toman en cuenta: Tácito por ejemplo los empieza a mencionar a raíz del incendio de Roma bajo Nerón (sin embargo existe una laguna en los Annales de Tácito, la que relata los hechos del reinado de Tiberio entre los años 29 al 31 después de Cristo, curiosamente de los años del ministerio de Jesús, y algunos han especulado si posiblemente en ese fragmento perdido se haya mencionado al Maestro. Personalmente me parece improbable, aunque no deja de ser una teoría inquietante).
- Cuando digo que Plinio el Viejo pudo haberse referido a Cristo y los cristianos en su obra histórica sobre los emperadores romanos hasta Nerón (hoy perdida), no es pues pura fantasía mía como lo has interpretado: en su relato del reinado de Nerón, sin duda debió tratar sobre el incendio de Roma y la acusación dada a los cristianos ¿no os parece razonable que hubiese dedicado unas líneas para explicar quienes eran los cristianos? Es precisamente de aquella obra perdida de Plinio (terminada de escribir hacia el 70) de la que Tácito se basó mayormente para sus Annales, eso está plenamente demostrado. Vista así las cosas ¿por qué te parece imposible que su referencia sobre Cristo lo haya tomado de esa obra de Plinio el viejo?
Sobre los EVANGELIOS: si bien no fueron concebidos como textos históricos o biográficos, en el sentido moderno, eso no impide que el historiador pueda determinar la información que crea relevante históricamente. Tú estas en esa posición absurda, lo que llamaría la dicotomía del “todo o nada”: o es todo historia o es todo fantasía, y así no son pues las cosas. En cuanto a la resurrección, todos los relatos evangélicos coinciden en la resurrección de Cristo al tercer día de ser crucificado y el encuentro del sepulcro vacío. Aun suponiendo que el evangelio de Marcos termine en el 16:8, TODOS los relatos coinciden en lo mismo, si no lo crees vuelve a leer los supuestos versículos finales de dicho Evangelio, el 16:1-8 (si es que lo habrás leído alguna vez): se relata como las mujeres van al sepulcro y lo encuentran abierto, y un ángel (descrito como un joven vestido con una larga ropa blanca) se les aparece y les dice:
“- No se asusten. Ustedes buscan a Jesús de Nazaret, el que fue crucificado. HA RESUCITADO, NO ESTÁ AQUÍ. MIREN EL LUGAR DONDE LO PUSIERON. VAYAN Y DIGAN A SUS DISCÍPULOS, Y A PEDRO: ´ÉL VA A GALILEA PARA REUNIRLOS DE NUEVO; ALLÍ LO VERÁN TAL COMO LES DIJO’ ”.
(Basta con esa mención, para suponer que los discípulos se encontraron en Galilea con Cristo, de modo que en lo esencial yo no he cometido ningún error como pretendes).
Sin embargo, hay que tener presente que si bien varios antiguos manuscritos conservados de Marcos terminan en dicho versículo, eso no quiere decir necesariamente que el autor haya concluído allí su relato. Puede haberse perdido la parte final, y que copistas posteriores lo hayan reconstruido. Y todo esto ¿en qué afecta al relato evangélico en general? Haciéndote eco de la propaganda anticristiana, te quieres embarcar en una minuciosa relación de los errores "irreconciliables" que existen en el relato de la resurrección y otros del Evangelio. Pero, ponte a pensar, si hubiera un solo evangelio en el NT, no se podrían encontrar las diferencias aludidas, pero al mismo tiempo no existirían otros referentes con los cuales contrastar la fidelidad de este único relato y ello, en lugar de resultar ventajoso, sería claramente desfavorable. Es pues evidente que cualquier historiador preferirá más de una versión de un hecho aunque las mismas presenten diferencias entre sí. El hecho de que existan cuatro evangelios nos proporciona una mayor credibilidad a los hechos narrados y nos permite además, aproximar cual fue el mensaje y hechos genuinos de Jesus. Estas divergencias en relatos realizados por distintas personas y en distintas épocas, son pues más bien una prueba de confiabilidad que de lo contrario. Si se diera el caso que los evangelios calzaran a la perfección esto si sería altamente sospechoso y podríamos pensar en una manipulación posterior que armonice estas diferencias.
Sobre las EPÍSTOLAS PAULINAS: insistes en la comparación de Cristo con el resto de mitologías, pero profundicemos más en el asunto y preguntémonos ¿en realidad un judío podía estar divagando en mitologías similares a las paganas, como la griega? Pues eres tú quien poco sabe sobre la cultura judía. Ya sé, me dirás que lo del Dios hecho hombre y el Cristo resucitado tampoco lo podía idear un judío, pero el caso es que estos conceptos tampoco lo pudieron tomar los cristianos de los griegos: para los griegos la resurrección corporal era algo sencillamente repugnante y solo veían la resurrección en un plano puramente espiritual. Peor aún les sería la idea de adorar como a Dios a un hombre ejecutado como un delincuente. Lo del concepto del logos mencionado en el evangelio de Juan, es filosófico, probablemente adoptado del platonismo. En definitiva, intelectualmente es muy improbable que un judío (menos un ex fariseo como Pablo) “mitologizara” por así decirlo, sus creencias influenciado por los mitos paganos, en el sentido de situar a Cristo en una cadena de muertes y renacimientos de dioses en tiempos cíclicos o intemporales. Para cualquier judío el tiempo era lineal, comenzó en la creación y continua desde entonces; el relato evangélico sitúa a Cristo en un espacio de tiempo histórico definido, menciona a los emperadores y gobernadores romanos contemporáneos, así como a reyes y otros personajes plenamente identificados, de modo que no se le puede comparar, en absoluto, con un relato mítico, similar al griego o al de otra cultura.
PABLO no podía pues imaginar un Cristo mitológico o un ser cósmico de naturaleza intemporal: la única dimensión en que lo puede ubicar es inevitablemente la terrenal. Muchos autores creen probable que Pablo fuera influenciado por la filosofía griega, aunque otros lo niegan; se habla por ejemplo de un armazón intelectual judío con influencias del helenismo; en lo que todos están practicamente de acuerdo es que su teología no es para nada comparable a los esquemas mitológicos paganos. Ni por asomo. No tenemos porque complicar algo que está muy claro, tan claro que esa ha sido desde siempre la posición del cristianismo, históricamente hablando.
Sobre lo de Jacobo como hermano “espiritual” de Jesús: eso tú te los inventado. Así de simple. Y pretendes desviarte al tema de que si María tuvo hijos y que si esto pone en entredicho la doctrina católica, cuando lo de “hermano de Jesús” no necesariamente quiere decir “hijo de María” sino que podría ser un hijo de José de un anterior matrimonio. Ya sé, eso tampoco lo dice el NT, pero ¿cuántas cosas más no específica el relato evangélico? No dice por ejemplo sobre lo que hizo Jesús en este extenso período de su vida, entre los 12 y los 30 y tantos años cuando comenzó su ministerio.
Y por cierto la Iglesia no ha creado “leyendas piadosas”, han sido algunos cristianos piadosos los que crearon esas leyendas de manera marginal; al contrario, la Iglesia como institución se ha preocupado siempre de investigar la autenticidad de los documentos referentes a la fe ¿no fue acaso un cardenal sabio, Nicolás de Cusa (1432-1433), quien antes de Lorenzo Valla (1447) definió como documento apócrifo la “Donación de Constantino”?
Solo un consejo para finalizar: por un momento deberías apartarte de esa bibliografía anticristiana de la que solo estas bebiendo, y buscar otros libros más imparciales, de ser posible de autores que no sean creyentes (ya que para ti un cristiano no puede opinar sobre este tema pues tiene una tendencia). Es elocuente por ejemplo que digas que recién vas a leer sobre las tres búsquedas del Jesús histórico, cuando de eso obligatoriamente debiste informarte antes de participar en una discusión de este tipo. Es el mismo caso de tu amigo Walter: interviene en una discusión y se cree experto en la materia solo por haber leído algunas páginas demencialmente anticristianas de los foros y sitios ateístas (ya sé, no todos los ateos dudan de la historicidad de Jesús, lo que digo es que son algunos ateos “militantes” los que con más ahínco difunden estas ideas disparatadas).
Ps. Te pedí pruebas concluyentes sobre la supuesta alianza entre el Vaticano y el nazismo y como toda respuesta me remites a una página creada por unos enfermos mentales denominada “herencia cristiana”. Las fotos de unos cardenales o clérigos haciendo el saludo nazi o estrechando la mano de Hitler o de otro jerarca, ¿eso que prueba? Y más aun si se tratan de ceremonias públicas: creo que ni la más sucia prensa sensacionalista caería tan bajo al pretender pasar esa especie como “pruebas”. Ya en otra ocasión me ocuparé sobre este tema, que tampoco es de este hilo: solo te diré que la Iglesia condenó en su momento al nazismo como profundamente anticristiano y pagano, tal como se lee en la encíclica: "Mit Brennender Sorge" (1937).
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
Hola Álvaro:
Te respondo.
1) Acepto mi error acerca de la mención de Jesús en Plinio el joven. Sin embargo, sigo afirmando en que las menciones que hace Tácito de los cristianos son reales y se basan en él.
2) Cierto, lo que se dice acerca de las fuentes que usó Tácito son sólo hipótesis. Tú dices que para tí, lo más probable es que se basase en Plinio el Viejo. Es respetable tu punto de vista.
Sin embargo, debemos tener fuentes firmes para confirmar la existencia de una persona o hecho histórico. Hasta entonces seguirá existiendo la controversia.
3)No me malinterpretes, no mentí cuando afirmé que dijiste que Plinio el viejo estuvo en Palestina en tiempos de Jesús. Te malinterpreté yo, y de todos modos dije "corrígeme si me equivoco". No te enfurezcas tanto, al menos de momento.
4) De Plinio el Viejo se conoce una mención acerca del Qumram. Sin embargo, no tenemos (o como dices tú, no se conservan), menciones de Jesús ni de los cristianos. De haber existido tal mención perdida, debemos preguntarnos ¿de dónde saca Plinio el Viejo la información, si no vivió en Palestina en tiempos de Jesús y estuvo allí cerca de 30 años después? Es el mismo círculo vicioso que tenemos con Tácito, sólo especulaciones. De todas formas, discutir acerca de la fuente de donde Plinio el viejo saca su pasaje, me parece una perdida de tiempo, ya que al menos la de Tácito la conservamos, pero la de Plinio no.
5) Los artículos que me recomendaste no hablan de porqué debemos considerar, por ejemplo a Earl Doherthy como un historiador poco licencioso, ni porqué el argumento del silencio es poco fiable. En realidad, el silencio tiene mucho que decir. Por ejemplo, si alguien ahora se inventara un personaje histórico o un hecho ocurrido en el pasado, y para demostrar su existencia se basa tan sólo en especulaciones o citas que podrían tratarse de otras personas o simbolos.
6) No es que yo rechace los evangelios como historia, es que ni reflejan las costumbres fielmente, ni los datos son correctos, están llenos de mitología de otros dioses, y los errores, que tú rechazas como argumento, lo único para lo que sirven es para desacreditar el testimonio. Los evangelios por otro lado, no fueron escritos por discípulos de Jesús.
El evangelio de Mateo fue escrito por un alejandrino, no se trata del Mateo bíblico.
El evangelio de Marcos, es el más antiguo conocido. Se le atribuye a un discípulo del apóstol Pedro. El evangelio de Marcos, es el que más errores de costumbres y geográficos contiene. Tampoco termina con la resurrección, sino con las mujeres acudiendo al sepulcro.
Por otro lado ¿insinúas que la resurrección es un hecho histórico?
Lucas no era discípulo de Jesús.
El evangelio de Juan no fue escrito (como comúnmente se cree) por el apóstol Juan, el amado de Jesús, sino por otro Juan (el gnóstico o el de Patmos le dicen).
Escritos varias décadas después de la muerte de Jesús.
7) Lo curioso del cristianismo, es que surge en una época donde ya se había helenizado el judaísmo. Sobre la posición del cristianismo te pregunto ¿cual cristianismo? Porque había distintas sectas cristianas. Algunas de ellas, cercanas al judaismo, no salieron en defensa de Pablo durante su prisión en Roma. El gnósticismo, el que más tarde pasaría a llamarse arrianismo, el monofisismo, etc, ya estaban en la época.
8) Lo de Santiago como hermano espiritual, no es invención mía. No tengo tanta imaginación como presupones. Earl Doherthy también la mantiene. Para mí, me resulta raro que se trate del hermano carnal de Jesús, que no tiene un papel relevante en los evangelios, en lugar del apóstol Santiago.
9) Lo de los hermanos carnales de Jesús, frutos de un matrimonio anterior de José, es una invención bastante tardía. Se encuentra registrada en "Historia copta de José el carpintero" (si no me equivoco). La Iglesia ni aceptaba tal cosa, sino que llamó a estos hermanos "primos".
10) Sobre las leyendas piadosas ¿te parecen cosas marginales? Cierto que entre los miembros de la Iglesia hay gente honrada y sincera, que desmiente todas las leyendas, pero muchas fueron mantenidas por la Iglesia (por el líder de la Iglesia si lo prefieres). Una frase para la colección:
"Desde tiempos inmemoriales es sabido cuán provechosa nos ha resultado esta fábula de Jesucristo"- Carta del Papa León X al cardenal Bembo.
11) Los libros "anticristianos", como tú dices, aportan datos, documentos, citas, evidncias, etc. No todos son buenos, pero sí hay muchos que lo son.
Los libros cristianos se basan en la fe. Un cristiano (no algunos liberales, pero la mayoría), no aceptaran jamás que la Biblia contiene errores desde el punto de vista histórico y científico, porque va en contra de sus creencias.
Lo que dije acerca de un artículo que me recomendaste, llamándolo apología cristiana tiene su lógica. Tú me dijiste en una ocasión, que cómo osaba poner un comentario de la obra de Pepe Rodríguez "mentiras fundamentales de la Iglesia católica" (Como si criticar hiriese en lugar de ayudar)como algo objetivo. ¿Tú no te aplicas tu misma lógica? Tú lo calificaste esto como "efecto código Da Vinci", el tuyo será "efecto Cristo Vive".
De todas formas, descalifiqué sus argumentos, para que veas que no tengo prejuicios, como tú presupones.
Lo que critiqué al hacer los comentarios en este blog, es la falta de pruebas de la existencia de Jesús. Hasta ahora nadie ha dicho nada para refutar, y lo que llevas diciendo, como bien dices, son hipótesis. No hay certezas, y mientras no las haya, seguirá la controversia.
12) Sobre los nazis y el Vaticano, creo que no viste la primera foto en que se ve a Pacelli con un diplomático nazi. ¿No te parece esto bastante prueba? De todas formas, no pienso que esto sea prueba, la Historia y la gente bien informada ya sabe verdaderamente lo que hizo y calló la Iglesia y Pio XII. (Que no quiere decir, que todos los católicos y protestantes no ayudaran, claro está).
Sobre Pio XII, su apoyo al nazismo se llevó a cabo debido a su miedo al catolicismo. Hay un dato curioso, que ni siquiera los corazones.org han podido rebatir. Pio XII excomulga a los comunistas tras la guerra ¡PERO NO HACE IGUAL CON LOS NAZIS!
Siempre será recordado como un papa que calló ante un genocidio y un papa simpatizante de los nazis.
Un saludo
Consulta. La Enciclopedia Católica reconoce que ".El único posible veredicto acerca del pontificado de León X es que fue infortunado para la Iglesia..." Con todo, hablando de historia pregunto: ¿León X escribió o comentó verbalmente al Cardenal Bembo que "Desde tiempos inmemoriales es sabido cuán provechosa nos ha resultado esta fábula de Jesucristo"? ¿Es una oración en una carta integrada en un párrafo más extenso o dicen que dijo? El personaje no tiene “buena prensa” pero atengámonos a la verdad documentada, a testigos probos, o a un supuesto. Héctor.
Vale recordar que los comentarios no son avisos privados y quedan destinados a todos los que opinan en el foro. Comento en relación con las acusaciones contra Pìo XII, quien como papa- en materia de política internacional- era jefe de estado (Vaticano) que: el escritor norteamericano Norman G. Finkelstein, aparece como reciente autor de un libro, en el que habla del comportamiento de elites judías y jefes de estado que ignoraron el Holocausto desde la década de 1930 hasta después de la II Guerra Mundial (The Holocaust Industry). Héctor.
El 27 de enero de 1945 tropas soviéticas llegaron al campo de exterminio de Auschwitz, en la última etapa de la II Guerra Mundial. Sólo ese día comenzó a conocerse el alcance y la dimensión que había alcanzado la política de intolerancia racial y cultural del Tercer Reich. Aunque eran muchos los ciudadanos del mundo que entonces sabían del programa de aniquilamiento que el régimen de Adolf Hitler estaba ejecutando contra el pueblo judío. En EE.UU. ha sido publicado. un libro titulado The Holocaust Industry, donde se denuncia la explotación de la persecución de los judíos a manos de los nazis durante la Segunda Guerra Mundial. El autor del libro, Norman G. Finkelstein es judío, nacido en Brooklyn, Nueva York (su dirección en la red es normanfinkelstein.com/). Sus padres fueron los únicos miembros de la familia que sobrevivieron al guetto de Varsovia y a los campos nazis. Su interés en el holocausto judío es, pues, próximo. Finkelstein no oculta su indignación por el modo en el que el genocidio nazi ha sido explotado y convertido en una "industria". De ser 'un tema tabú' para algunas elites judías hasta finales de los años cincuenta, la ‘solución final’ se convirtió en una industria a mediados de los años sesenta cuando el holocausto nazi fue 'descubierto' por dichas elites y convertido en el Holocausto" (con letra mayúscula). En su libro. Finkelstein habla acerca de aquella notable transformación. El Holocausto Judío apenas era mencionado en EE.UU. hasta mediados de los años sesenta. El autor y Premio Nóbel Elie Wiesel dice que el Holocausto es un "misterio". Se sitúa "fuera, sino más allá de la Historia", "desafía el conocimiento y la descripción", "no puede ser explicado ni visualizado", "no puede ser comprendido ni transmitido", "marca una destrucción de la historia" y "una mutación a escala cósmica". En resumen, "no es comunicable": "no podemos ni siquiera hablar acerca de él". Héctor.
¿Hay una nueva generación que supone que correspondería exigir a la Iglesia Católica algún tipo de reparación- siquiera moral- por delitos durante la II Guerra Mundial que no ha cometido? Se afirma que Polonia podría sufrir sanciones económicas similares a las aplicadas en otras naciones, como consecuencia de reclamos por crímenes de lesa humanidad, pese a haber sido agredida e invadida. Acusaciones reiteradas contra la Iglesia Católica- en este foro supuestamente dedicado objetivamente a la existencia histórica de Jesucristo- me llevaron a encontrar sitios como www.rodelu.net/bardini/bardini69.html. Héctor.
Quizás también deba haber una generación,al menos en Chile, de personas que le deben a la iglesia su vida en su lucha contra la dictadura militar.
Ricardo: Muchas gracias por el esfuerzo en mantener sitios como este, que nos permiten expresar y confrontar libremente nuestras ideas.Saludos Hèctor.
• Está probada la existencia de Jesús en la Historia y en nuestros corazones. Su Iglesia sigue presente en la historia para todos sin excepción. Pablo presenta a dirigentes judíos (y no a todo el pueblo judío al que él mismo pertenece) como responsables de la muerte de Jesús, quien fue ejecutado por los romanos con el suplicio de la crucifixión. Pablo, religioso fariseo contemporáneo de Jesús, al evangelizar a los romanos y paganos religiosos no hace mención de personajes que intervinieron en la Pasión, porque presenta a dirigentes judíos como enemigos de aquellos otros que siguieron a Jesucristo, exculpando a los romanos. Sin embargo, Pablo ama a su pueblo. No deja de sentirse orgulloso de su origen judío (Rom 11,1). Llama a los judíos: " mis hermanos, mis parientes según la carne " (Rom 9,3). En su convicción de que el evangelio de Cristo es "una fuerza de Dios, para la salvación de todo creyente, en primer lugar del judío" (Rom 1,16), Pablo con fe, valentía y amor al prójimo, encara el camino que llevará a la vigencia de una religión monoteísta- la cristiana- en el imperio romano. A las menciones que hace Pablo sobre la vida terrenal de Jesús enumeradas en el comentario de 14 y 15 de enero: 1.- Nació de mujer bajo la Ley (Ga 4,4)
2.- De la estirpe de David (Rm 1.3)
3.- Tenía hermanos, y uno se llamaba Santiago* (1 Co 9,5; Ga 1,19).
*Jacob, (contracción del latín Sanct’ Iagus, esto es, san Jacobo). 4.- De gran dulzura y afectuosidad (1 Co 10,1)
5.- Fue traicionado (1 Co 11,23)
6.- Crucificado por los príncipes del mundo (1 Co 2,8)
7.- Cenó con sus discípulos la víspera de morir (1 Co 11,23-25)
8.- Bendijo el pan y el vino (1 Co 11,23-25)
9.- Fue muerto y sepultado. Resucitó al tercer día (1 Co 15,4)
10.- Se apareció a Cefas, a los 12, a 500 hermanos y a Santiago (1 Co 15,5-8), puede también agregarse, 11.- ( ) habéis sufrido de vuestros compatriotas las mismas cosas que ellos de parte de los judíos; éstos son los que dieron muerte al Señor ( ), (1 Tesalonicenses 2,14-16), versículos que se refieren a adversarios en una determinada circunstancia histórica. Continuemos con el comentario citado, “( ) no es que la cita individual de Tácito o de otro autor pagano demuestre por si sola la historicidad de Jesús. Es la acumulación de todas las referencias tempranas que tenemos sobre Cristo y los cristianos lo que la demuestra sin dejar ningún margen de duda. Pero toda esta discusión sobre los autores romanos en realidad sería ociosa, ya que bastarían las epístolas de Pablo y los Evangelios para dar por sentada (Su) historicidad (y la) de la Iglesia, por más que sean documentos que fueron escritos sin propósitos históricos o biográficos, ya que, el historiador puede muy bien determinar la información confiablemente histórica que contengan” (Álvaro Ardite, enero 14 y 15 de 2007). Los evangelios: “si no son ‘libros de historia’ no es menos cierto que no tratan de ofrecer nada que no sea histórico” (Biblia de Jerusalén). En el mismo comentario pueden leerse conclusiones fundamentadas, que señalan la historicidad de Jesús a partir de Tácito, Flavio Josefo, Suetonio, Plinio el viejo y Plinio el joven. OTRO SI DIGO: Ahora, recordemos el origen de este debate, cuando el Profesor Ricardo Díaz captura una noticia de Roma en enero de 2006: Un juez italiano de la localidad de Viterbo, ordenó que un sacerdote compareciera ese fin de mes ante su tribunal “para que demostrara la existencia de Jesucristo”. El juez Gaetano Mautone acordó fijar la celebración de una audiencia preliminar y dispuso la comparecencia del Padre Righi. Con anterioridad, Luigi Cascioli, ingeniero agrónomo jubilado y ateo militante, interpuso una demanda contra el P. Enrico Righi porque el sacerdote, según él, abusaba de “la credulidad del pueblo”. Dejémonos llevar por la fantasía e imaginemos una corte judicial ante la que se celebrara un juicio absolutamente imparcial. Pensemos… “Por lo que se vio en este foro”, en un Juicio formal con jueces y jurados probos, ¿podría considerarse que las que fueron comentadas como pruebas de la existencia histórica de Cristo, no son suficientes para impedir la condena del Padre Righi? Todo abogado- aunque ateo- dirá que son suficientes. Ricardo es quien mantiene la posibilidad para que presentemos y confrontemos ideas en este y otros encuentros. La opinión pública en la obtención y evaluación de pruebas judiciales es un tema complejo, con serias consecuencias, sobre el que podría ser interesante, en un futuro, el intercambio de conocimientos y opiniones. Sobre el tema de este debate, unos estarán seguros de la existencia histórica de Jesús, otros la considerarán probable o simplemente no demostrada. Saludos a todos. Héctor.
Sobre la leyenda negra en torno a S.S. Pío XII una reciente nota informativa:
KGB generó leyenda negra de Pío XII como aliado del régimen nazi, denuncia ex espía
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=15527
Saludos
Álvaro
Álvaro veo que sigues bajo el efecto "Cristo vive", ofreciendo un artículo católico sin fundamentos.
BIEN, como se dice no hay peor ciego que el que no quiera vez. En posts anteriores ya se ha tratado ampliamente sobre el papel que le cupó a S.S. Pío XII en aquellos años dramáticos de la última guerra mundial, y al menos para mí me ha quedado claro que la Iglesia hizo lo que pudo para salvar a muchos judíos del Holocausto (aunque siempre habrán, incluso desde dentro de la Iglesia, quienes crean que pudo haber hecho más), pero lo que si es inaceptable, históricamente hablando (y no por cuestión de fe como de seguro que el ignorante me va decir) es afirmar que hubo una alianza siniestra entre el Vaticano y los nazis. Esa basura no resiste el más mínimo análisis histórico. Llama la atención que alguien que dice ser estudiante de historia pueda considerar como pruebas hechos puramente aislados y anecdóticos como el de los miembros de la jerarquía católica dando la mano a Hitler o incluso el concordato firmado entre Alemania y la Santa Sede en el año 1933. Ignora lo que es un concordato y lo interpreta como una alianza política o poco menos, ¡si hasta la URSS, ya por entonces atea y anticristiana, estuvo a punto de firmar un concordato, allá por los años 1920!; lo más ridículo que he leído hasta ahora es decir que mayor prueba es ver al cardenal Pacelli (futuro papa Pío XII) junto a los diplomáticos de la Alemania Nazi. Resulta que Pacelli actuaba en ese momento como diplomático representando a la Santa Sede y ya sabemos que un diplomático, por oficio, puede incluso hasta reunirse con el diablo si se presentase el caso. No existe aquí ninguna culpa por asociación. Si a Pío Moa o a César Vidal le dan duro por “falsear” la historia, al menos lo intentan mejor, pero estos individuos que insisten en el cuento del “papa nazi” están mucho peor: no tienen ni puta idea de lo que son evidencias, pruebas, ni siquiera indicios, nada de nada. Incluso se preguntan por qué no se excomulgó a los nazis. Yo personalmente creo que en ese entonces la cuestión era actuar con mucho tacto, y más aún si se trataba de un papa como Pío XII, que era diplomático de oficio: excomulgando a los nazis no se ganaba nada, lo único que hubiese traído eso sería provocarles más a estos ¿y todo para qué? ¿para qué arremetieran con más ímpetu contra la Iglesia y sus fieles? Había incluso planes nazis para bombardear el Vaticano ¿y que hubiese sucedido con la gente judía protegida por la Iglesia y muchos católicos? Por cierto que Schindler no fue el único católico que salvó vidas judías, hubieron muchos otros Schindlers anónimos. Sin duda de haber ocurrido todo eso, hoy no hablaríamos de seis millones de judíos muertos sino de muchos más. La gente debería reflexionar antes de hablar por hablar y exigir martirios inútiles, peor aún, contraproducentes.
No se trata solo de citar la web Corazones.org (que valgan verdades hasta ahora no la he buscado) o la apologética católica, sino que también se han mencionado obras históricas que refutan este mito del “papa nazi”, obras que bien se puede considerar imparciales, pues son de historiadores judíos como David Dalin, rabino de New York, autor de “El Mito del Papa de Hitler: Cómo Pío XII rescató a los judíos de los nazis”. También Joseph Lichten y Sir Martin Gilbert, este último autor de "Nunca Más: Una historia del Holocausto". Solo es cuestión de leer todas las posiciones al respecto y no solo un libro tendencioso como ese titulado “El Papa de Hitler”.
A propósito, cito lo que dijo Gilbert en una entrevista que dio en el 2001, cuando se le preguntó si había una relación entre las persecuciones antijudías de los cristianos y el holocausto nazi (algo que algunos ignorantes insisten en sostener):
"Es un error asociar la larga tradición cristiana de convertir judíos con una persecución a la que llamamos Holocausto, que fue concebida y perpetrada por gente que ciertamente no era cristiana, que era hostil a todos los valores cristianos y aborrecían a las iglesias y a muchos devotos cristianos".
Asimismo, notó que los cristianos fueron las primeras víctimas de los nazis. "Una de las cosas que trato de mostrar en el libro es que las iglesias cristianas asumieron una posición firme, a diferencia de la Iglesia Alemana (evangélica) que se encontraba bajo el control nazi. Aún las iglesias en Alemania que lucharon para mantener su independencia y fueron realmente destruidas, tomaron un postura sólida", indicó.
Saludos
Alvaro S. Chiara G.
Aquí dejo un artículo de prensa no confesional:
Vaticano acusado de no abrir archivos
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/newsid_1454000/1454056.stm
Un saludo
Hola:
Creo que se ha perdido un mensaje mío donde cité a Álvaro un comentario sobre Pío XII hecho por el teólogo católico Hans Küng de su libro "EL judaísmo".
Lo pondré después un poco recortado.
Saludos
Aqui dejo la transcripción del teólogo Hans Küng sobre Pío XII:
El mismo Pío XII, último indiscutido representante del paradigma medieval, contrarreformista y antimodernista que, al poco de terminar la guerra, no tuvo inconveniente en proceder con intrepidez y proclamar un dogma mariano > (1950) al tiempo que prohibía los sacerdotes obreros y removía de sus cátedras a los teólogos más importantes de su tiempo, ese mismo Pío XII, desde un principio, era extremadamente reservado en cuanto a la conveniencia de hacer una condena pública del nacionalsocialismo y del antisemitismo.
¿Por qué? Responderé brevemente: Porque Eugenio Pacelli, por temperamento y por su carrera,
1. era declaradamente germanófilo y estaba rodeado totalmente de colaboradores alemanes (>);
2. porque pensaba sobre todo en categorías jurídico-diplomáticas, no en términos teológicos-evangélicos;
3. en lugar de actuar como pastor preocupado por las personas, estaba obsesionado por lo curial e institucionalidad;
4. poseído por el pánico a todo contacto físico y por el temor al comunismo desde la impactante experiencia de Munich en 1918 (>), mantuvo una actitud profundamente autoritaria y antidemocrática (>), por lo que;
5. estaba predispuesto para una alianza pragmático-anticomunista con el nazismo totalitario.
En el fondo, > y > fueron dos temas ajenos a éste papa. En lo que atañe a los judíos, dio a entender siendo cardenal que ya no eran de Jerusalén y su pueblo la ciudad y el pueblo de Dios. No. Para él, Roma, no los romanos, sino Roma y siempre Roma, era la nueva Sión; y romano era para él todo pueblo que vive la fe romana. Pacelli fue católico-romano en este sentido medieval-antijudío.
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Sobran comentarios
Hola a todos:
La excusa que puso Álvaro para que Pío XII no excomulgara a los nazis fue que esto provocaría más a estos y matarían a más judíos y cristianos.
Lo cierto es que yo dije que no tuvo el valor para excomulgarlos DESPUÉS de la Segunda Guerra Mundial. Sin embargo, no tuvo inconveniente en excomulgar a los comunistas, estando todavía Stalin en el poder.
Los nazis, como podrá saber cualquiera bien informado y tenga buena compresión lectora, no podrían hacer ya nada a los católicos ni a los judíos, pues YA NO ESTABAN EN EL PODER!!!!
Por último, decir que ni yo ni nadie en éste hilo de foro ha negado que hubiera católicos como Óscar Schindler que ayudaran en medio de esta horrible situación. No se critica a los católicos como personas, se critica el papel de la Institución Católica Romana (Vaticano)
Un saludo
Hola Álvaro:
Los cristianos que participaron en la resistencia contra los nazis fueron la "Iglesia Confesante" de los protestantes y una pequeña parte del clero católico.
Sigo leyendo a Hans Kúng, que tiene bastante información al respecto.
Hola David:
Primera vez que leo que alguien reclama por qué no se excomulgaron a los nazis después del fin de la guerra. ¿Excomulgarlos después de vencidos e incluso sus líderes con un pie ya en el patíbulo? Eso ya suena extravagante, y sin duda de haber ocurrido eso las críticas hacia el Papa Pío XII ahora serían mucho peores. Todo esto me recuerda al cuento del conde Lucanor, del padre que iba al mercado montado con su hijo en un borrico y que nunca pudieron contentar a la gente que les criticaba a lo largo del camino. Reconozco que son muchos, incluyendo católicos, que hubieran deseado ese gesto simbólico de la excomunión y por supuesto bajo los años de la guerra, sino antes, pero al fin y al cabo ¿qué se hubiese logrado con eso aparte de provocarlos a aquellos a actuar con más furor? También en lo que respecta al “silencio cómplice” del Papa con respecto al nazismo, eso es falso, según se desprende de muchas alocuciones que dirigió, como aquella célebre de la Navidad de 1942, aparte de que el mismo había redactado esa encíclica publicada en Alemania en 1937, Mit brennender Sorge, donde se condena al nazismo como pagano y anticristiano). En todo caso se le reprocha no haber sido demasiado explícito y contundente en su condena al genocidio de los judíos y no haber dado la voz de alerta al mundo de lo que estaba pasando. Pero es que las mismas organizaciones judías y otras internacionales fueron las que lo solicitaron no hacer declaraciones al respecto, que hubiesen hecho actuar con más furor a los nazis. Y eso último no es una simple suposición, sino que se comprobó en el caso ocurrido en Ámsterdam, en 1942, donde la Iglesia local protestó enérgicamente contra las maltratos hechos a la comunidad judía, y como consecuencia trajo una brutal reacción nazi que se consumó con la deportación masiva de judíos de la ciudad hacia los campos de exterminio: casi el 90 % de ellos. Pío XII conocía muy bien la naturaleza de los nazis (e incluso según testimonio de algunos que le escucharon en pláticas privadas, los calificaba de “diabólicos”), y es por eso que a lo largo de aquellos años se mantuvo cauto en sus declaraciones. Romper abiertamente con Hitler habría hecho el juego a la propaganda nazi que señalaba a Pío XII como un enemigo de Alemania, y él no quiso caer en la trampa. Hasta Robert M. W. Kempner, fiscal por Estados Unidos en el Juicio de Nuremberg, le dio la razón: “Cualquier acción de propaganda, inspirada en la Iglesia católica, contra Hitler, habría sido un suicidio y habría llevado a la ejecución de muchos más judíos y cristianos”.
Ahora bien lo que llama más la atención de esta campaña difamatoria contra Pío XII es que estos mismos detractores no son de igual severos con los aliados (Roosevelt, Churchill, Stalin) quienes conociendo desde el principio lo que ocurría en los campos de exterminio, no hicieron nada por detener la matanza: pese a las súplicas de muchos emigrados judíos, en ningún momento intentaron destruir las abominables “fábricas” de muerte masiva, es decir las cámaras de gas y los hornos crematorios, pese a contar con la tecnología (aviación militar) así como la información necesaria para hacerlo (planos). Tampoco intentaron inutilizar las vías férreas que conducían a los judíos a los campos de muerte. Se ha dicho que los nazis no hubiesen tenido mayor problema para reparar o reconstruir la maquinaria asesina, pero tampoco los aliados hubiesen tenido mayor problema para evitar que lo volvieran a poner en funcionamiento. No tengo la fecha exacta pero el mayor campo de exterminio que fue Auschwitz siguió funcionando creo que hasta unos meses antes del fin de la guerra; la aviación norteamericana solo destruyó parcialmente una fábrica aledaña al complejo, mientras que por aquellos mismos días las principales ciudades alemanes sufrían un diluvio de bombas de parte de la aviación aliada. Ciertamente increíble.
Más información al respecto que conseguí de la red: “dirigentes judíos húngaros y eslovacos suplican a los Aliados que pasen a la acción, en un momento en que ya han empezado las deportaciones de judíos de Hungría, designando incluso un objetivo: el cruce ferroviario de Kosice-Presov. Es cierto que los alemanes podían reparar las vías rápidamente. Sin embargo este argumento no sirve para la destrucción de los crematorios de Birkenau, lo cual habría desorganizado sin lugar a dudas la máquina exterminadora. No se hará nada. En definitiva, es difícil no reconocer que ni lo mínimo se intentó, pues todo quedó enterrado en la mala voluntad de los Estados Mayores y de los diplomáticos” (Le Monde, 27/09/96).
Pues esa fue la actitud de los aliados. Pero hablar de eso en Europa no es lo “políticamente correcto” ¿o ya no?
Ciertamente es muy infame que se prendan solo contra el papa Pío XII, quien en Italia salvó casi al 80 % de la población judía, ordenando al clero católico a acoger a los perseguidos en las iglesias y conventos, y en cambio no se haga ningún reproche a los mandos aliados que teniendo en sus manos el poder sino para detener, por lo menos amenguar en algo la catástrofe, no lo hicieron. Claro, en este caso se aceptan las razones de estrategia política y/o militar, pero en el caso del Pío XII, no se quiere entender ninguna razón, en este caso el no haber sido más explícito en su denuncia pública del genocidio. Pues obviamente no tenía el poder militar para impedirlo (irónicamente, por entonces Stalin preguntaba ¿cuántas divisiones tiene el Papa?). Como alguien dijo acertadamente, es una inaceptable sinvergüencería (conchudez lo dirían en mi país) que se quiera convertir a la Iglesia en el chivo expiatorio de una culpa en la que TODOS tuvieron su parte de responsabilidad. Se le reprocha a Pío XII el no haber detenido los trenes que desde Roma llevaron a muchos judíos hacia la muerte. Si era tan sencillo ¿por qué entonces la resistencia italiana (antifascistas) no intentó salvar a esa pobre gente? Como gente armada estaban en capacidad de hacerlo, pero aun así no lo hicieron. Muchos civiles se mostraron también indiferentes con lo que ocurría; otros sin duda se mostraron impotentes, abatidos por el miedo que les inspiraba el nazismo. Nadie parece recordar tampoco que muchos países occidentales cerraron sus fronteras para impedir la entrada de los judíos que huían de la barbarie. Hubo también judíos que traidoramente ayudaron a los nazis. Algunos autores resaltan también la indiferencia de los judíos que vivían en Israel ante la tragedia que vivían sus hermanos de Europa. Aun ante esas circunstancias desfavorables, la Iglesia pudo sin embargo desarrollar su abnegada labor de salvar a miles y miles de judíos, una ayuda que también fue logística (un diplomático judío, Pinchas Lapide calculó en 860,000 el número de vidas judías salvadas por el papa en toda Europa) y tanto así que al finalizar la guerra los judíos agradecieron la ayuda valiosísima prestada por Pío XII, e incluso el propio rabino de Roma, Israel Zolli, se convirtió al catolicismo, bautizándose y tomando el nombre de Eugenio, por el nombre del papa. Los agradecimientos y reconocimientos continuaron a lo largo de los años, hasta después de su muerte; muy recordada es por ejemplo las palabras de la ministra israelí Golda Meir, refiriendose al finado Pío XII:: «La vida de nuestro tiempo ha sido enriquecida por una voz que expresaba las grandes verdades morales por encima del tumulto de los conflictos cotidianos. Nosotros lloramos a un gran servidor de la paz.” Solo años después vendría la infame campaña de difamación, y como ya sabemos hoy, fue orquestada por la KGB desde los países de órbita comunista. A propósito, esa nota informativa que antes había citado, no es originalmente de la agencia vaticana, sino que simplemente es un “rebote” de un artículo aparecido en la revista norteamericana National Review Online.
No sé qué peso tendrá la opinión de Hans Kung en todo esto; si para ti tiene igual valor que la de un historiador, pues esa será tu percepción, que en mi caso prefiero leer a historiadores e investigadores que han profundizado en el tema. La actitud de este teólogo se comprende desde el momento en que fue el más acérrimo opositor de la doctrina de la infalibilidad papal: al poner a Pío XII como alguien que cometió tremendos yerros en su carrera le daría razón al cuestionar la infalibilidad (que por lo demás se refiere solo a determinadas enseñanzas y no a todos los hechos que haga el papa). Es curioso que alguien que dice ser incrédulo cite a un intelectual católico cuyos intereses apuntan primordialmente al campo teológico. Que Pío XII era un anticomunista eso no es ninguna novedad; eso sin duda explica esa campaña de difamación que empezó solo después de su muerte, y es que siguiendo el esquema mental que impusieron los stalinistas a sus dominados (y que continuaron sus sucesores en la URSS), ser anticomunista equivalía a ser automáticamente fascista o de la derecha más retrógrada o cavernaria. Ahora, tumbado los muros, nadie medianamente sensato puede seguir creyendo eso. Que todavía existan tontos inútiles que se traguen los cuentos inventados por la propaganda comunista, pues allá ellos. Creo que hace falta más buenas lecturas y no solo de bestsellers tendenciosos.
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
Hola Álvaro:
Las transcripciones de Hans Küng es para que veas que hay hasta católicos sinceros que condenan la mala labor de Pío XII. Lo usé para que veas que no tengo prejuicios con los católicos, sino sólo con sus argumentos.
Hay también muchos historiadores serios que hablan del asunto, claro, que como al igual que trataste a aquellos que negaban la existencia de pruebas a favor de Jesús, dirás que son pseudohistoriadores porque no concuerdan tus ideas con sus pruebas y argumentos.
Lo de la excomulgación de los nazis es una cuestión fundamental. Si tu teoría de que no se les excomulgó durante la guerra fue para no provocarles ¿por qué condenó a los comunistas, existiendo aun la URSS y que también mataban a cristianos y judíos?
Sobran comentarios.
Pinchas Lapide no dice que el papa salvara a tantos judios (el número exacto no se sabe), dice que fueron los católicos. Los católicos no es lo mismo que el papa. La propaganda católica luego tergiversó las palabras de Lapide.
Pio XII no sólo no condenó claramente el antisemitismo, sino que no condenó la invasión de Polonia (de población mayoritariamente católica), habiendo obispos y sacerdotes que le pidieron ayuda.
Lo de Golda Meir es algo que debes aclarar, porque Pío XII nunca reconoció al Estado de Israel (y no precisamente porque estaba a favor de la cuestión palestina).
Mit brennender Sorge, fue escrita por Pío XI, y al final de su papado. NO condena claramente el antisemitismo, y la única vez que se menciona en él la palabra "judío" es para decir que ellos mataron a Jesús. Una vez que Eugenio Pacelli llega a ser papa, no la publicó.
Pío XII recibió mensajes de su confesora Pascualina y de otro sacerdote católico para que denunciara tales atrocidades, pero él pasaba de todo olímpicamente.
Pío XII, además ENSALZÓ A MUSSOLINI!!!
En fin, para que veas que no me baso en fuentes "tendenciosas" todo esto está sacado de libros de Historia y de Hans Küng. Resulta gracioso ver como cuando las ideas de los católicos os agradan las usáis, y cuando no las rechazáis con cualquier excusa.
Un saludo
Álvaro, lo simpático de este asunto es como descatalogas a las personas que tienen ideas contrarias a ti.
Los historiadores que negaban la existencia del Jesús histórico eran pseudohistoriadores, historiadores de poca monta, o acérrimos ateos.
Es decir, todo eso era una conspiración atea para que la pobre Iglesia cayera.
Lo de Pío XII es ahora propaganda comunista.
¡Ahora va a resultar que las cruzadas, las matanzas de la Santa Inquisición, el Proceso a Galileo, el apoyo a las matanzas de Ruanda nunca existieron, y que sólo son conspiraciones con la Pobre e indefensa Iglesia!
¿Es que no te das cuenta de lo absurdo?
Lo de la infabilidad papal es el dogma más absurdo e imbécil que haya creado una institución, pues cada persona puede entender que todos nos equivocamos, ya sea en cuestiones religiosas, ya sea en cuestiones materiales.
No hace falta inventarse leyendas negras sobre Pío XII para desacreditar la infabilidad del papado, basta ver la Historia de la Iglesia.
David:
No existe de parte mía argumento ad hominem contra esos historiadores o seudo historiadores que siguen sosteniendo el mito de Cristo, pues yo he ido al grano, al criticarles la manera equívoca y poco seria como tratan a las evidencias históricas, y de eso he escrito creo que bastante en este espacio, de modo que está demás seguir insistiendo en eso. No me he limitado a descalificarles como historiadores sino que he refutado también sus teorías. Por lo demás esos historiadores o “especialistas” son solo una minoría marginal y si sus teorías se han hecho notar es debido en gran parte a sus divulgadores ateos de la red, de lo contrario nadie sabría de ellos ni de sus descabelladas hipótesis que no resisten el menor análisis superficial.
Sobre la propaganda comunista contra el papa Pacelli: el asunto está bien claro, si no quieres verlo es tu problema, además existen muchos historiadores que siendo ateos o simplemente no creyentes reconocen también que toda esa acusación contra S.S. Pío XII es pura basura. Ciertamente que ser ateo no impide a alguien tratar de ceñirse a la objetividad, en principio, pero ya veo que no suele ocurrir siempre eso. Es sintomático que sean generalmente los ignorantes ateos de la red los que defiendan tanto el mito de Cristo como las calumnias contra el papa Pío XII, y eso denota claramente que más que ateísmo, lo que profesan es un anticatolicismo demencial, que ya sabrá Dios qué orígenes particulares tendrán cada uno de esos individuos, sin duda de tipo emocional.
Y sigues preguntando por qué Pío XII excomulgó a los comunistas y no a los nazis. Pero bueno, es que eran dos situaciones distintas: recuerda que a poco de asumir el papado estalló la guerra mundial, lo cual hacía la situación más delicada, y ya te expliqué las razones por las cuales debió mantenerse cauto en sus actitudes y declaraciones. En cambio, cuando decidió excomulgar a los comunistas la guerra ya había terminado. Pero al margen de todo eso, yo no sé por qué se hace de todo eso una cuestión trascendental o poco menos, las excomuniones son una prerrogativa de la Iglesia y hay criterios que se toman en cuenta dependiendo del caso, no es una cuestión como de ciencia exacta, por decirlo así.
Sobre la encíclica Mit brennender Sorge: fue Pacelli quien redactó el texto definitivo de esa encíclica, cuando ejercía el cargo de Secretario de Estado del Vaticano, él fue por así decirlo quien le dio el espíritu a dicho documento. Eso lo puedes consultar incluso en la Wikipedia, para que no digas que estoy hablando sin sustento. La encíclica, escrita en lengua alemana y no en latín, fue publicado en Alemania en 1937, todavía bajo el pontificado de Pío XI, así que es absolutamente falso que no se publicó, como has dicho. Impresionante las falsedades que escribes llevado por un odio irracional al catolicismo. Te confundes creo con otro documento en el que Pío XII debía condenar abiertamente al nazismo en plena guerra y que no publicó debido a las razones que ya expliqué. Mit brennender Sorge tuvo un fuerte impacto en el país, y aunque no mencionase explícitamente al gobierno nazi, se daba por entendido que las críticas iban dirigidas contra ese régimen anticristiano y pagano que había hecho del culto a la raza y la sangre su razón de ser. Se esperaba la réplica feroz del gobierno nazi, como de hecho empezó a hacer la prensa oficialista, pero el ministro de propaganda Goebbels, muy perspicaz, decidió finalmente ignorarlo a fin de no causar división en el país, que contaba con una buen porcentaje de católicos. Se sabe que Hitler había decidido ajustar cuentas con la Iglesia Católica una vez terminada la guerra mundial. De modo que ¿de qué alianza del Vaticano con el nazismo hablarán los ignorantes?
Sobre Pinchas Lapide: este historiador judío dice textualmente en su libro “Three Popes and the jews” (1967): “La Santa Sede, los nuncios y la Iglesia católica han salvado de la muerte entre setecientos mil y ochocientos cincuenta mil judíos”. Y reconoce que la ayuda dada por la Iglesia Católica a los judíos fue superior a la de cualquier otra iglesia cristiana.
Después metes a las cruzadas, la inquisición, el caso Galileo, la matanza de Ruanda en un mismo saco. No jodas pues. Sería interesante tratar sobre cada uno de estos temas para que te des cuenta de la exageración en que la campaña anticlerical los ha llevado al punto de crear verdaderas leyendas negras, pero este no es el espacio indicado. Solo te diré que las cruzadas no fueron una guerra impulsada por motivos exclusivamente religiosos como los ignorantes suponen, sino que lo movieron mayormente intereses políticos y militares de las monarquías y señoríos feudales de Europa. Solo con la fe no se podía poner en marcha ejércitos adecuados para luchar contra los turcos, y eso lo comprobaron los que integraron la llamada cruzada popular (la de Pedro el ermitaño) que terminaron pasados a cuchillo no bien pisaron suelo turco. De modo que lo de “guerra de religión” no se ajusta a la verdadera esencia de las cruzadas. Los cristianos no invadieron un mundo musulmán pacífico como suelen decir los ignorantes sino que lo único que hicieron fue defenderse de la amenaza permanente que para ellos significaron los musulmanes desde su irrupción en la historia, y si no dime ¿quiénes conquistaron España en el siglo VIII, y luego la isla de Sicilia y el sur italiano, y amagaron hasta el interior de Francia? ¿Quiénes llegaron incluso hasta las puertas de Roma, en el año 846 y causaron rapiña y la destrucción de un valioso patrimonio cultural, como el de los códices de la biblioteca vaticana? ¿eres tú acaso de los que creen que los musulmanes eran unas mansas palomas y que “aprendieron la intolerancia de los occidentales” como un imbécil me dijo una vez en otro foro? Políticamente las cruzadas tuvieron su razón de ser y si bien se cometieron excesos reprobables, eso sucede por desgracia en todas las guerras.
Sobre la inquisición, ese sin duda fue un tremendo error de la cristiandad y digo cristiandad pues todos tuvieron su parte de culpa, tanto la Iglesia, la sociedad, así como los gobiernos y con mayor razón estos últimos, que la usaron como un instrumento para cohesionar sus estados, ya que la unidad religiosa era factor importante para ello. Lo ocurrido en España bajo los reyes católicos es un caso muy elocuente al respecto. Yo me pregunto si es que la Iglesia por si sola hubiese podido condenar a muerte a los herejes, si es que el Estado no lo hubiese permitido. Y es que como prueba de ello, quien ejecutaba las sentencias era el “brazo secular”, es decir el Estado. En esa época ser hereje era equivalente a ser subversivo o terrorista, de modo que cada caso hay que verlo desde su contexto histórico y no estar juzgando de acuerdo a nuestra mentalidad moderna. La gente de esa época no tenía aun desarrollado el concepto de libertad religiosa que tan familiar no es ahora.
Sobre la infalibilidad papal: sino no tienes ni puta idea de lo que se trata pues mejor quédate callado, comenzando de que no es “infabilidad” como has escrito repetidamente, sino IN-FA-LI-BI-LI-DAD. Ya solo por la ortografía se ve que estas a años-luz de saber algo sobre eso. Digo que no pareces saberlo pues inmediatamente dices que con sus hechos el papado se desacredita y te refieres sin duda a hechos como los de los papas libertinos del Renacimiento, y otros episodios vergonzosos, pero te vuelvo a decir que la infalibilidad no se refiere a todos los hechos y palabras que haga o diga el papa, que como ser humano puede cometer muchos errores, sino que se refiere a situaciones específicas definidas en el catecismo, pero esto tampoco es el tema como para estar tratándolo detalladamente.
Además, muchos como tú cometen un error de apreciación cuando dicen que cómo puede ser santa una Iglesia que cometió tal y tal cosa. Decimos que la Iglesia es Santa no porque todos sus miembros sean santos, sino por los frutos de santidad que de tiempo en tiempo surgen en su seno; es de esperarse que una institución que vive en medio del mundo terrenal se vea contaminada de los males y vicios mundanos, ese es algo inevitable, y ya vemos así el caso de los sacerdotes homosexuales violadores, frutos podridos de nuestra “avanzadísima y superdesarrollada” sociedad, que da tanto culto al hedonismo y a la sexualidad. Hasta sus apañadores desde dentro de la Iglesia no dejan de estar influenciados por esa tan mundana y mal entendida “solidaridad gremial” (por llamarlo así). Pero felizmente no todos sus miembros se dejan contaminar y esa es la razón por la que, contra viento y marea la Iglesia ha continuado viva a lo largo de dos milenios. Un ejemplo que me gusta poner siempre es el de los israelitas que bajo el AT siguieron siendo el pueblo elegido pese a sus reyes y sumo sacerdotes impíos y a sus constantes caídas en la idolatría y apostasía. Si uno ve la historia de los reyes de Judá por ejemplo, verá que poquísimos permanecieron fieles a la fe de sus ancestros, pero aun así la auténtica fe siguió viva en un pequeño grupo, llamado el remanente del pueblo de Israel. Con la Iglesia de Cristo ocurre lo mismo.
Saludos
Álvaro S. Chiara G.
Álvaro:
Me han hecho mucha gracia tus comentarios acerca de nuestra querida Iglesia.
Voy paso por paso:
1) Falacia ad hominem: la has cometido muchas veces. Tú has dado tus razones y yo y otros participantes te hemos refutado. Hacia las refutaciones, en lo único en que te has sostenido es en la fe que tienes, pues no hay nada de Jesús en Plinio el Viejo, ni los evangelios fueron escritos por los apóstoles, y hay más refutaciones contestadas sólo usando la fe. Héctor dejó claro que para unos estaba segura la existencia del Jesús histórico (por fe, claro) y que otros esta existencia la consideraban no probada o posible.
Me pareció bien ese razonamiento, así que tú y él podéis creer en total libertad en lo que queráis, que mientras los demás nos atendremos a la verdad histórica.
Sin ninguna intención de seguir con el debate (ya que no tengo ganas de que vuelvas a repetir dogmas), me doy por satisfecho. Yo ya cumplí. Si quieres debatir sobre Pío XII, las cruzadas, los "malignos" musulmanes y otras cuestiones pues adelnate.
Un saludo, y en seguida te respondo a las otras cuestiones
Vuelvo con las otras cuestiones:
1) Excomunión: Resulta que después de la guerra aún existía la URSS. Esta perseguía a los cristianos y a los judíos. Dijiste que a los nazis no se les excomulgó para que no se ensañaran más con los judíos. Siguiendo la misma regla de tres, debería seguir sin excomulgar a los comunistas.
Lo de las cruzadas, la inquisición y todo eso es una ironía que le puse al asunto, porque ya que crees q lo de Pío XII y lo de la inexistencia de Jesús es una conspiración, tal vez pienses que todo esos hechos históricos son también conspiraciones contra nuestra amada Iglesia.
Sobre tus comentarios hacia los musulmanes, me recuerdas a Oriana Fallici y a Pilar Rahola.
Estudia la Historia, amigo, y verás que en cuestiones de agresión, los cristianos fueron muchísimo más agresores (aunque no niego que algunos musulmanes determinados y en algunas épocas determinadas fueran bastante crueles)
No respondo a otros de tus comentarios por basarse en cuestiones de fe donde no me quiero meter.
Si me permites, un comentario, baja un poco los humos por que ya lo dice el refrán: "Quien se pica, ajos come".
Estimado David: ¡Qué polemista jodido eres! Ni por broma dije que la segura existencia de Jesús en la historia fuera una cuestión de fe, sino que “está probada”. Sí dije que “otros la considerarán probable o simplemente no demostrada”, enero 28. En esa oportunidad mencioné los precisos comentarios de Álvaro. No es necesario volver al tema de la historicidad que quedó suficientemente probada aparte de la fe. Tampoco es necesario hablar sobre la comprobada ridiculez de la tumba con los supuestos restos de Jesús y sus familiares. ¿Verdad? Pero ya que- por lo menos esta vez- aclaro el mal entendido, acompaño otro comentario. Los primeros cristianos fueron en su absoluta mayoría judíos. Los primeros santos y mártires del cristianismo fueron judíos. Jesús, el Hijo Encarnado, nace judío entre judíos. Nuestro Antiguo Testamento, nuestro primer teólogo y sigue la lista. Los cristianos heredamos la fe de aquellos que creyeron y siguieron a Jesucristo. Los cristianos cometimos el error histórico de forzar conversiones. Pero, no es un error que aún hoy, querríamos tener en todos los judíos a hermanos cristianos. La judeofobia no es cristiana. David, puedes gastarte la paciencia, que no vas a conseguir de verdaderos cristianos que falten a la memoria de quienes fueron sus mayores. Duelen tus insultos contra católicos aunque tus acusaciones y cuestionamientos son disparates. Con auténtico respeto te sugiero que compruebes la integridad moral- conque tratan temas difíciles- los columnistas de www.RadioJai.com.ar ; creo que para todos será interesante. Saludos. Héctor.
Hola Héctor:
El problema no es que yo sea polemista, sino que haya en pleno siglo XXI cristianos que no aceptan su pasado y sus errores.
Lo de que Jesús, los primeros cristianos,el AT, etc; fueran judíos, no es algo que yo haya puesto en duda.
El cristianismo en sus orígenes era una secta cristiana. Los dogmas de un hombre-dios y la doctrina de la Santa Trinidad, son enseñanzas contrarias al judaísmo, por lo que esta nueva religión se separó del judaísmo tradicional.
Algunos ejemplos de las persecuciones cristianas a los judíos:
• Ya en el siglo IV y V sinagogas eran quemadas por los cristianos. El número de judíos muertos se desconoce.
• En el año 306 el Sínodo de Elvira en España prohibió todo contacto entre cristianos “malvados” hebreos y declaró que los cristianos no se podían casar con judíos.
• En el año 324 cuando Constantino se convirtió en emperador declaro ser cristiano e insto a sus súbditos a convertirse al cristianismo. Instituyo la ley de prohibición para los judíos de vivir en Jerusalén y hacer proselitismo.
• Durante el Concilio de Necea en el año 325, Constantino pone fin a la controversia sobre la naturaleza de Cristo y continua sus esfuerzos para separar al cristianismo del judaísmo declarando que la pascua cristiana no seria determinada por el pasach o pascua judía. Él declara “Porque es insoportablemente irrespetuoso que en su más sagrada fiesta estemos siguiendo las costumbres de los judíos. De aquí en adelante no tengamos nada en común con esta odiosa gente...”
La judeofobia, si bien no la inventaron los cristianos, ha pervivido y sobrevivido gracias a los cristianos, con sus mitos del deicidio, matar a niños en Pascua para beber su sangre, etc, etc.
Un ejemplo bastante gráfico: la España visigoda.
En cuanto a Jesús:
Lo de que esté probada, es algo que tú te has inventado. Si estuviese probada, no habría discusión ¿no crees?
No hay pruebas de la existencia (salvo argumentos que se apoyan en la fe).
Tácito no prueba la existencia de Jesús, ya que no vivió en la época ni en el lugar de la acción.
Si se basa en Plinio el Viejo, tampoco éste autor podría demostrar la existencia de Jesús, ya que no fue testigo de los hechos y visitó Palestina 30 años después de la supuesta muerte.
Lo de Pablo, con todo su esoterismo, es otra prueba de fe. No hay menciones del Jesús histórico.
Un saludo
Estimado David: No hay discusión. Los cristianos cometimos el error histórico- y a menudo el crimen- de forzar conversiones. Pero hace muchos papados que- como cristianos- por ningún motivo merecemos que nos coloquen en la misma bolsa con criminales de todo origen y especie. Todos los grupos religiosos y aun de poder ateos o con simulados fervores religiosos, han ejercido la violencia homicida. En gran medida contra los cristianos. El mundo estuvo y sigue lleno de criminales ajenos al cristianismo y también falsos cristianos. Jesucristo nació, ingresando a la historia para redimirnos a todos, aun “ahora mismo”, porque si para los cristianos no fuera así ¿qué sentido tendría “primero” esta vida? Pío XII y la Iglesia católica no tuvimos más responsabilidad, que la mayoría de los judíos, para que pudiera perpetrarse el Holocausto. Como haya sido, indudable e inmenso espanto con innumerables victimas del súmmum de maldad y soberbia. Saludos. Héctor.
Hola Héctor:
Lo que comentas de que ha habido personas de distintos credos y ateos que cometieron atrocidades nunca lo he puesto en duda.
Tampoco he afirmado que todos los cristianos sean culpables del Holocausto o de otras atrocidades cometidas por la Iglesia católica o las iglesias protestantes.
Por ejemplo, los franciscanos condenaron las cruzadas.
Aquí está la prueba de lo que digo:
"Por último, decir que ni yo ni nadie en éste hilo de foro ha negado que hubiera católicos como Óscar Schindler que ayudaran en medio de esta horrible situación. No se critica a los católicos como personas, se critica el papel de la Institución Católica Romana (Vaticano)Febrero 22, 2007 3:37 PM"
Por último, algo acerca de uno de tus comentarios:
Lo que hace criminal a una persona, no es siempre cometer el crimen, sino también apoyarlo u ocultándolo. Lo justo, para que la Iglesia no sea difamada, es reconocer sus errores y condenarlos.
El ocultar el silencio y el apoyo al nazismo de Pío XII, no ayuda para que los cristianos católicos tengan mejor imagen.
Un saludo
Hola Héctor:
Se borró mi respuesta, pero es igual, la vuelvo a escribir.
Lo que dices en tu último mensaje es cierto, ha habido horrores en todas las religiones y aun en el ateísmo, y también es verdad que nadie puede culpar a los cristianos actuales de los males de su Iglesia.
Pero mi opinión es la siguiente: Los criminales, no sólo son siempre los que cometen el crimen, sino también aquellos que callan o tergiversan los hechos para que su héroe salga a salvo de toda acusación.
Ustedes, como cristianos católicos, deben condenar toda maldad cometido en un pasado ( y si, también en el presente) por los que se llamaban a sí mismos cristianos.
Negar el silencio de Pío XII y su apoyo al nazismo no hace que tengáis buena imagen y os deja al mismo nivel que él.
Un saludo
Estimado David: No hay manipulación posible. Te reitero mi último comentario porque puede ser que no lo hayas leído con detenimiento: “No hay discusión. Los cristianos cometimos el error histórico- y a menudo el crimen- de forzar conversiones. Pero hace muchos papados que- como cristianos- por ningún motivo merecemos que nos coloquen en la misma bolsa con criminales de todo origen y especie. Todos los grupos religiosos y aun de poder ateos o con simulados fervores religiosos, han ejercido la violencia homicida. En gran medida contra los cristianos. El mundo estuvo y sigue lleno de criminales ajenos al cristianismo y también falsos cristianos. Jesucristo nació, ingresando a la historia para redimirnos a todos, aun ‘ahora mismo’, porque si para los cristianos no fuera así ¿qué sentido tendría “primero” esta vida? Pío XII y la Iglesia católica no tuvimos más responsabilidad, que la mayoría de los judíos, para que pudiera perpetrarse el Holocausto. Como haya sido, indudable e inmenso espanto con innumerables victimas del súmmum de maldad y soberbia (Marzo 6).” Ahora bien. David, en tus últimos comentarios ¿cómo es que te olvidas de la falta de solidaridad con sus hermanos durante la II Guerra Mundial, del tardío reconocimiento del Holocausto y su abusivo aprovechamiento económico, de la tergiversación innecesaria de pruebas y aun de la criminalidad histórica de parte importante de la dirigencia judía? ¿Alguien puede creer que Dios hace a los chicos judíos mejores y más allá del bien y del mal? Si la respuesta tuya llegara a ser otro exabrupto, solamente la contestaré adecuadamente en otro foro que el gentil dueño de casa estuviera dispuesto a iniciar. Digo esto porque es información para desarrollar con minuciosidad y delicadeza y es sumamente extensa. No todo se reduce a mandar presos a quienes tienen opiniones disidentes o diferentes. Tú David a gritos los estás llamando. Saludos. Héctor.
Hola Héctor:
No sé a que se refieren tus acusaciones de que llamo a gritos a tales o cuales. Sólo hago un retrato de la realidad, yo no invento esos datos, sólo tienes que estudiar la Historia y dejar de consultar la apologética cristiana (que ello no quiere decir fuentes anticristianas o ateas).
Sobre la dirigencia judía:
Hubo judíos que apoyaron a Hitler, bien porque eran contrarios al comunismo de la URSS, o simplemente porque pensaban que el antisemitismo del Partido Nacionalsocialista sería pasajero. Era un error que cometieron. No hay problema en admitirlo, al contrario que hacéis los católicos.
Te pongo algunas notas del escritor judío Norman Filkenstein:
"Las principales organizaciones judías se oponían en aquel entonces al recuerdo del holocausto nazi, ya que el hurgar en el pasado podía suponer complicaciones. En ese tiempo las elites judías de EE.UU. estaban intentando ganar influencia y poder dentro del sistema."
"De este modo "se adhirieron estrechamente a la política oficial norteamericana". Alemania Occidental era entonces un estrecho aliado de EE.UU. en guerra fría y el liderazgo judío norteamericano escogió olvidar el holocausto. Mas aún, el Congreso Mundial Judío y la Liga Anti-difamación ayudaron a contener la "ola anti-alemana" que imperaba entre los judíos norteamericanos. Así, aunque una minoría de judíos de izquierda hablaban acerca de la persecución nazi, las principales organizaciones judías ignoraron estas afirmaciones, que eran consideradas "propias de la causa comunista", y buscaron distanciarse de ellas. Por el contrario, estas organizaciones dirigieron sus criticas contra Rusia y denunciaron el "tradicional antisemitismo ruso". Los lideres judíos deseaban congraciarse con la política oficial estadounidense y probar que eran norteamericanos leales y anticomunistas. "
El caso, amigo Héctor, es que como ves, hay judíos que si condenan los hechos realizados con sus correligionarios. También hay católicos (ya hice transcripciones de Hans Küng) que reconocen la mala labor de Pío XII. Pero como institución, la Iglesia no ha condenado nada, y es eso lo que no la honra.
En cuanto a la tergiversación innecesaria de pruebas ¿a qué te refieres?
Por último, decirte que no intento ofender ni ataco a nadie, ya que como dije al principio, sólo narro hechos. Si en este foro hubiese un nazi y condenáramos al nazismo por sus crímenes ¿No crees que también se sentiría ofendido, pese a la evidencia histórica?
Un saludo
Amigo David: Catolicismo y judaísmo no justifican la eliminación recíproca. Tampoco el islamismo que renuncia “a la espada” para imponer su fe, ni el budismo (sea ateo, deísta o religioso), ni ninguna religión. Creo que de un plumazo (marzo 10) haces innecesario que se prolongue aquí ninguna polémica sobre uno de los mayores crímenes del ser humano contra la humanidad. Podemos disentir en la apreciación de algunos acontecimientos pero no en la base histórica ni en la enseñanza que debería surgir para todos desde tanto sufrimiento. Es evidente tu sinceridad y también que los comentarios de quienes participan en este foro ya permiten- a quien siga el hilo- aprehender la sustancia de las opiniones vertidas. Quizá en un futuro próximo queden aclaradas algunas dudas y por supuesto será para mejor. Obviamente evaluamos de distinto modo la historicidad de Jesús y algunas responsabilidades individuales en el Holocausto. Pero todos al hacerlo sabemos que enfrentamos la idea del Amor con la del odio cuyo espanto real lo hace parecer inconcebible. Aquí y en “el pesetillas” se detalla tu opinión. Y lo que se ha opinado demuestra que es posible el debate para procurar la feliz convivencia. Pese a que todos tenemos conciencia de cuan precarias son nuestras vidas. Así son necesarias opiniones como las de Walter, para se comprenda que los ateos seguramente en su mayoría también procuran el bien común, desde que condenan las persecuciones por religión y divulgan la inconveniencia de las supersticiones. Y también el genuino esfuerzo con que nos ilustra Álvaro sobre temas religiosos. Son importantes los comentarios de todos, aun de los que pasaron por única vez. Me retiro complacido de haber participado y especialmente de haberlos escuchado. No me extiendo más porque queda en ustedes y Ricardo continuar el debate o expresar los comentarios finales. Un gran abrazo a todos. Héctor.
Hola Héctor:
Un placer haber compartido ideas contigo y perdona si en algún momento te he ofendido inconscientemente (no es mi intención).
Que te vaya bien en la vida y un saludo
Sobre "las cuentas viejas" a las que se refieren los cristianos cuando le hablas de las cruzadas y la inquisicióm. Aquí dejo un fragmento de un artículo interesante:
Cuando a un cristiano le recuerdas las cruzadas o la Inquisición te acusa de "sacar cuentas viejas" y asegura que los cristianos actuales no son responsables de aquellas atrocidades. Entonces, ¿por qué no abandonan de una vez esa historia del pecado original? ¿Ellos se quieren quitar la responsabilidad de lo que se hizo en nombre de su fe y pretenden hacernos creer que todos somos responsables de la historia de la manzana? O una cosa o la otra, o somos responsables del pasado o no lo somos.
Juntos Hemos Dado A Conocer Lo Desconocido
Por Cristo Miguel Aton, Jesús Emmanuel Sananda , Monjoronson el Hijo Magisterial y Candace Frieze
24 de octubre de 2006
Candace: Hola a todos, el fin de semana pasado ha sido largo y difícil para nuestros amigos de las estrellas. Tuvo lugar un intenso encuentro entre expertos este fin de semana, y el resultado final fue que la oscuridad continúa su desafío en total obstinación. Yo sentí eso durante todo el fin de semana, y recibía con frecuencia la señal de que estaban ocupados. Nuestros amigos de la oscuridad simplemente se rehúsan a ser amigables, y no mejoran. Así que la estrategia va a cambiar un poco.
Hoy he estado involucrada en una discusión, y se me pidió mi opinión personal de hacia donde debemos avanzar desde este punto hacia el siguiente. Existían básicamente dos opciones, partir, o salir al frente, y concluir este trabajo. No hay opciones intermedias. GAIA, Urantia simplemente no tienen más tiempo adicional para perder el tiempo en tonterías, y el planeta debe tener prioridad. Este es un gran planeta semilla para el desarrollo de nuevas formas de vida y de nuevas almas, y no se perderá por causa de la oscuridad. Este mensaje es difícil/duro en algunos lugares, la información es complicada para algunos. Ustedes entenderán la razón de mi elección del título en los comentarios del final de Cristo Miguel. Esta es una pieza larga, ustedes pónganse cómodos antes de empezar. Hablará primero Cristo Miguel.
Cristo Miguel: Candace está un poco de buen humor esta tarde, un agradable cambio desde esta mañana. Ella recién me dijo que es mi oportunidad de hablar, ahora estoy en el estrado. Siempre estoy en el estrado de Nebadon queridos míos. ¿Así que hacia donde avanzamos desde este punto? Como lo sugerí a través de Sally, Jess, y Rae, finalmente ¡Basta ya! Queridos yo soy un Dios amoroso, y descrear a una de mis creaciones no es una tarea placentera. (Algunos lectores han preguntado el significado de descrear. Puesto que todos tenemos nuestro origen en la mente de Dios, descrear significa que Dios deja de pensar en un aspecto de él mismo, deja de pensar en un hijo suyo y por lo tanto deja de existir. Nota del T.) Yo soy muy, muy paciente, y pensé que era mejor dejar que la rebelión de Lucifer siguiera su curso, puesto que la maldad siempre eventualmente se ahoga a sí misma.
Gran cantidad de ustedes se unieron a mí y vinieron al rescate. Estoy en continua alegría por ese hecho. Pero no tuvimos éxito en convertir a todos los oscuros nuevamente a la luz, y es con gran tristeza que ahora debo descrear alguna de mis propias creaciones. Fue duro de hacer eso con Lucifer. Él al elegir su propia descreación, en lugar de tomar la jornada de rehabilitación requerida por sus traspiés, de una u otra manera, fue como si él que tuviera que decir la ultima palabra. Él, queridos, estaba entre mis más brillantes, y él se gano la posición de Lord de Satania, porque yo pensé que él percibió mi visión de este sistema de mi universo, de este sistema que Urantia es una parte.
Urantia, queridos, es el principal planeta semilla(http://urantia.org/) de mi reino. Es también una de los planetas más hermosos que han existido. Era una pieza de “bienes raíces” altamente apreciada, y por ella pelearon muchos. A pesar de que han existido rebeliones significativas en otras áreas de Nebadon, en esta región fue más intensa. Lucifer vio mi visión de permitir ampliamente libre voluntad, pero algo corrompió su idea sobre eso, y al hacerlo decidió que él dirigiría totalmente su propio espectáculo sin la ayuda de la estructura superior establecida.
Yo permito libre albedrío ejemplar que muchos otros universos no han permitido. Mi pensamiento en esto fue producir lo mejor de mejor, para aquellos universos futuros futuros, que están formándose en el espacio exterior. Como lo he dicho antes, en caso de que algunos lectores no lo sepan, ustedes son los Seres Creadores que irán hacia los nuevos universos. Ya no hay más Hijos Creadores saliendo del Paraíso, ustedes serán ellos. Mi querida Urantia, sigue siendo vuestro campo de entrenamiento para crecer un poco más.
¿Así que hacia donde nos dirigimos hoy? Se ha estado discutiendo la posibilidad de simplemente evacuarlos a todos, y enviarlos de regreso a su hogar, y permitir al planeta por lo menos un cambio de polos para limpiarse. Eso requeriría una gran cantidad de esfuerzos para re-sembrar, un esfuerzo mayor que el necesario actualmente, debido a la gran cantidad de destrucción de vida que vendría como resultado de eso. En el pasado hemos re-sembrado el planeta dos veces por las renovaciones. Si eliminara yo mi apoyo en este momento, el planeta se corregiría a sí mismo en un par de semanas, y eso sería masivo.
Hemos dado ahora más que suficiente tiempo, a aquellos que están renuentes a los senderos del Cielo, para que cambien su forma de pensar. El tiempo se está aproximando a los permanentes cambios catastróficos. No podemos contener al planeta de esta manera por siempre. La contaminación es horrenda. La población en su gran mayoría es todavía ignorante del proceso de Dios. Resolver sus propios problemas depende de la población del planeta, desde el interior, y eso no está sucediendo. El lado oscuro ha sido bastante exitoso en sus programas con la religión y con la política para evitar que las personas se paren en sus propios zapatos. Los EE.UU., la brillante luz, es en muchas maneras, la más atrasada de todas las naciones en el mundo. Gran parte de eso se debe a la religión.
Incluso la Nueva Era ha sido infectada. Hay gran cantidad de personas que no observarán las partes feas de este planeta y harán algo al respecto, asumiendo que los pensamientos positivos son totalmente suficientes, y muchas oraciones harán el trabajo. Muchos de ustedes siguen desando alguna forma de ruptura, alguna evacuación, y quieren que nosotros resolvamos todos sus problemas.
He determinado que no habrá evacuación. Todavía quiero que los futuros “dioses” crezcan un poco más. No los abandonaré y pediré que ustedes se adentren un poco más en el servicio y que tampoco abandonen. Servicio, queridos mios, es actuar. Ustedes deben actuar. Se supone que “Ser” es un término de acción, no de reposo. Ser, es hacer. Juntos, “haremos.”
La estrategia no ha cambiado, con la excepción que ahora los oscuros verdaderamente van a empezar a dejar el planeta en grandes cantidades. La mayoría de ellos van a experimentar ataques al corazón. Todavía estoy esperando que decidan algunos pocos, debido a que creo que cuando vean la evidencia frente a ellos, despertarán. Nosotros sabemos cuales no despertarán, y ellos se irán, su lugar ya no estará aquí más.
Van a ocurrir actividad sísmica en California. Van a ocurrir actividad sísmica permanente en varias áreas alrededor del mundo donde han extraído petróleo de los yacimientos, ocurrirá el reasentamiento de las placas de la superficie, ya está ocurriendo. Durante los próximos cinco años se va a experimentar grandes disminuciones de la población. Mi querida Urantia no puede sostener esta sobrepoblación durante más tiempo. A pesar de las perdidas resientes de los últimos años, ahora la población en la superficie ha crecido a más de 7 mil millones. Como ustedes han leído en varias fuentes, la población ideal para este planeta es de entre 500 millones y mil millones. Mil millones es el máximo con tecnología de luz.
Eso es porque este es un planeta semilla. Debe tener su fauna silvestre, el crecimiento de nuevas almas en la mayoría del planeta. El hombre estaba destinado a ser el guardián de este planeta, y no sobre-poblarlo en grandes cantidades. Existen otros planetas que mantienen una mayor cantidad de población, sin importar la forma que tengan, pero esos planetas tienen tecnología muy “moderna”, y viven en paz con todos los grupos. Muchos de los planetas de Luz y Vida están claramente muy poblados, y esa es la razón por la cual algunos de ustedes creen que todos pueden vivir cómodamente en este planeta, porque eso está en sus recuerdos.
Pero en este planeta semilla ese no es el caso. El hombre debe vivir en ciertas áreas alejadas de lo silvestre, de tal forma que la población silvestre pueda crecer y multiplicarse. El propósito del hombre es proporcionar el vehiculo el que la población silvestre se gradúe. Y en este planeta semilla, es posible para varias especies conseguir el nivel de inteligencia humana. Las especies que muy probablemente lo hacen, bajo las mejores condiciones en Urantia, además de la forma humana que ustedes conocen, serían los gatos y los elefantes. Si, hay gente elefante, ¿No han escuchado de Ganesh, el Dios elefante? Ustedes conocerán a Ganesh algún día, puesto que él está a bordo del Capricornio.
Tengo una pequeña contribución que hacer aquí en este punto en este material. La mayoría de los animales en este planeta no reciben ajustadores de pensamientos hasta que ellos tienen su primera forma humana, y en algunas ocasiones requieren varias vidas humanas. Estamos incrementalmente viendo que muchos gatos, algunos perros, y algunos elefantes están obteniéndolos mientras están todavía en sus cuerpos de animal. Y estoy muy complacido respecto a eso. Esa es una buena señal, realmente lo es. Candace ha tenido recientemente en su vida la experiencia con dos queridos gatos que han logrado este elevado objetivo, lo cual ocurre cuando un animal, o un humano se vuelve auto-determinante. Cuando desarrolla “voluntad.”
La voluntad del Padre, queridos, es un término pobremente entendido en la Tierra. Esa es la razón por la que un fragmento del Padre ha llegado a ellos, porque ellos han hecho algo de consecuencia que es auto-determinante. Ellos dicen en esto “Yo Soy” y su jornada eterna es renacer. Eso cambia su dirección. Ellos durante mucho tiempo han “existido”, aprendiendo las lecciones de supervivencia y existencia, mayormente en algunas maneras fuera de su propio control, más que únicamente moverse. Pero un día, un ser, sin importar su tipo de cuerpo, dice, “Yo Soy” Yo existo; Yo controlo en lo que me convierto, Yo dirijo mi viaje.
Y tristemente, la mitad de la población en cuerpos humanos en este planeta no hace eso con mucha frecuencia mientras tiene vida. Estos son los robotoides, los que tienen el degradado ADN que los oscuros pusieron en el planeta para mantenerlos como esclavos y detener el proceso de evolución. Estos amigos son completamente almas nuevas; ellos no tienen recuerdos de haber sido un tulipán, debido a que para ellos no ha sido así. Ellos son muy semejantes a los clones. Ellos en ocasiones obtienen ajustadores de pensamientos, alrededor del 10% de ellos. De lo contrario ellos regresan a un grupo de almas especial y anormal y lo intentan una vez más, una y otra vez. Muchos tienen que ser descreados porque no tienen el concepto de Dios y la bestia reside en ellos. Esto va a cambiar, pero eso es un asunto de otra discusión en este momento. Eso es una enorme perdida en el esquema de creación, un acontecimiento muy deprimente para todos los que lo observan.
Muy bien tiempo de regresar al tema original, la estrategia. Nosotros mantendremos el curso, con la excepción que muchos oscuros van a estar dejando el planeta, muy rápidamente ahora. Algunos serán llevados, otros van a dejar este plano debido a sus vibraciones. Yo había esperado que los oscuros fueran sacados en el evento del 17 de octubre, pero es no sucedió.
Una nota rápida respecto al 17 de octubre. Queridos, el 17 de octubre, fue el día que ustedes estaban esperando en el 2012. Los calendarios están desfasados por varias razones. Cuando los mayas escribieron ese calendario, estaba basado en los ciclos conocidos de ese tiempo y el tiempo ha cambiado. Una de las primeras tareas por hacer, respecto al tiempo, es cambiar sus calendarios, debido a que la Tierra ahora tiene 360 días en un día. Esa es la razón por la que sus estaciones están llegando más temprano, en adición a los cambios de la inclinación del eje del planeta.
Como ustedes pueden ver en esto, la fecha supuesta para el 2012 es meramente una fecha. No es el día de la ascensión. La ascensión no es una fecha, sino cuando el planeta da ese paso. La ascensión es cuando la Tierra se mueve a la monopolaridad, a la Luz y la Vida. No existe una fecha preestablecida para eso. Cuando GAIA y sus habitantes hagan los cambios deseables, y se adentren en la conciencia de unidad, la Tierra ascenderá. Ese sigue siendo el objetivo. No vamos a evacuar, para que ese objetivo pueda ser logrado. Hacer una evacuación y resembrar el planeta retrasaría ese propósito.
El día de la ascensión, cuando llegue, será marcado por la instalación de los templos morontiales. Esa es la llegada de Dios queridos, la llegada de suficiente conciencia de Dios en el plano de la Tierra para avanzar dentro de este estado superior. No llega hasta que llega. Esa es la historia que hay respecto a que únicamente el Padre lo sabe. Esa es la verdadera Segunda Venida, cuando el planeta entra en las etapas sagradas de Luz y Vida. Mi evento de la Segunda Venida es un evento, para acelerar el proceso de despertar a la población. Este no es el movimiento dentro de la Luz y la Vida.
Creo que ahora es tiempo de dejar el estrado a Sananda, he dicho suficiente por el momento. Namaste, permanezcan en paz. Yo soy Cristo Miguel, Atón, el Padre de Nebadon.
Sananda: Buenas tardes, mis queridos amigos, y compañeros viajeros en Urantia. ¡Vaya!, pero todavía tenemos mucho por delante. Sin embargo, nuestra paciencia se ha gastado. Estoy enormemente triste, casi deprimido de este estado final de resistirse implacablemente a crecer. Hay muchos que sinceramente esperaba que cambiaran de sentido. Como se dijo anteriormente, el planeta tiene prioridad. No se perderá. No será destruido por la contaminación, ni tampoco su vida, atmósfera, ni la mente de las personas.
Este es ahora mayormente “mi espectáculo” como Príncipe Planetario, todavía esperando ser anunciado más públicamente. Tendremos el evento que han estado esperado como estaba planeado. No les puedo dar en este momento ciertos detalles, pero puedo decir que muchos serán más bien repentinamente remplazados, de tal forma que el trabajo se haga.
Estaremos tomando el control del sistema de televisión por cable en los EE.UU., como estaba planeado y estaremos proporcionando gran cantidad de educación desde el Capricornio. Gente “de las estrellas” estará a cargo de eso, y participando cuando sea apropiado, porque lo desconocido debe darse a conocer, de forma tal que no provoque muchos sobresaltos en los residentes de la Tierra, cuando iniciemos el evento de la Segunda Venida. Se requiere que se vea como un evento alegre y sagrado.
Estaremos declarando quienes somos y porque estamos interviniendo. Durante ese tiempo seré uno de las estrellas. Estaré, queridos, en la televisión. Es necesario. Los amigos cristianos tan manipulados en el Hemisferio Occidental y en Europa, necesitan verme. Es tiempo. He dejado crecer mi pelo una vez más y “luzco” como ellos esperan que luzca. Hasta estaré vistiendo mis túnicas blancas para ese propósito. Muchos verán mi aureola dorada; estamos trabajando en las energías de la Televisión para que eso se muestre en las pantallas. Durante ese tiempo, explicaremos que ellos han sido engañados desde hace algún tiempo hasta ahora, que el rapto hacia un distante mal entendido cielo es meramente una historia falsa para evitar que ellos se involucraran en hacer el trabajo de Dios. La verdad será proporcionada.
¿Qué sucederá con esto? No tengo ninguna pista. Muchos se alegrarán, otros no serán capaces de salir de su caja preconcebida instaurada mantenerlos cautivos. Algunos estarán enojados, algunos se sentirán entupidos, pero tristemente creo que la mayoría durante un tiempo estará negándolo. Una gran cantidad de personas todavía quiere su gran guerra en el medio este, para iniciar el Armagedón, a su estilo. Pero lo menciono vez más, muchos están empezando a cuestionar la manera en la que el Partido Republicano, al menos en los EE.UU., los ha conducido por el mal sendero. Armagedón meramente significa cambiar lo antiguo por lo nuevo. No requiere una horrible guerra.
En esta larga espera, nosotros hemos hecho mucho, queridos míos. Todavía estamos adelantados en el juego por esta razón. Hemos llevado el concepto del NESARA hacia nuevas alturas. Ahora tenemos 106 bancos centrales involucrados. NESARA, sus conceptos, fueron hechos parte del periodo de la Segunda Venida, el periodo que inicia con el evento de la Segunda Venida, que conducirá hasta la verdadera Segunda Venida: la tan retrasada, Llegada de la Conciencia de Dios sobre este amado planeta.
Sé que esta espera, la cual no anticipamos plenamente ha sido larga para aquellos de ustedes que leen estos mensajes. Recuerden que el resto del mundo en general no tiene conocimiento de esto. Ustedes tuvieron un pequeño obsequio, al entregarles este conocimiento. Si, esperábamos que la oscuridad capitulara después del 3 de abril de 2005 cuando ellos recibieron las órdenes de Nebadon de rendirse. Estas órdenes fueron elaboradas en papel especial, en el que había un holograma del tipo 3D con el símbolo de Nebadon sobre él. Eso debió dejar pocas dudas de la intención de la notificación de rendirse. Realmente creímos que la mayoría se rendiría, y estuvimos en un error al respecto. Pero del error, queridos, viene gran crecimiento, porque entonces llevamos la idea del NESARA a alturas mundiales. Y así será global, no todos al mismo tiempo, pero avanzará mucho más rápido si hubiera ocurrido únicamente en los EE.UU.
Al Gore será instalado, y se le proporciona en este momento gran protección, al igual que a su familia. Él estará en esa posición al menos hasta el 2008, o quizás durante cuatro años completos, antes de las re-elecciones. Eso es debido a que la población de los EE.UU. no está lista para ningún tipo de re-elección en unos pocos meses. Eso se debe a las varias catástrofes que se aproximan a los EE.UU., los varios terremotos que se aproximan a California, al Golfo de México, y posiblemente erupciones significativas, y por todo el estrés de la población de los EE.UU al ver que sus gobiernos son arrojados a un lado y hechos nuevos.
Debe haber un líder a cargo durante este tiempo y no muchos cambios en la administración. Al Gore es el verdadero acuerdo. Hemos tenido muchas reuniones con él. En cierta manera es una bendición que él no se convirtiera en el presidente en aquel entonces, permitiendo a la población de los EE.UU. que viera la degradación en Washington. Él no hubiera sido capaz de evitar el 9/11 que hubiera sucedido de cualquier manera mientras lo observaba, debido a que el Presidente en los EE.UU. es una figura decorativa, y no tiene realmente el poder, especialmente eso se verdadero para los residentes actuales de la Casa Blanca.
Hay algunos de ustedes que necesitan considerar entrar a la arena política, y cambiar las cosas desde ahí, hacia un liderazgo sagrado. (http://www2.blogger.com/profile/11029751983528751779). Yo espero ver, después sea retirado por nosotros, que muchos de ustedes se adentren en las ideas que respalda en concepto de SOMOS UN SOLO MUNDO, (es una organización que forma parte de abundanthope. Nota del T) creada recientemente, para atender la idea de responsabilidades cívicas necesarias en todo el mundo para hacer realidad la conciencia de unidad entre las naciones.
Ustedes serán UN SOLO MUNDO.(Todos Somos Uno, Uno Somos Todos) Ustedes harán esto a través de sus decisiones concientes y su participación, en lugar de ser forzados dentro del esquema del NUEVO ORDEN MUNDIAL (NOVUS ORDO SECLORUM) de esclavitud. La entrada en el estado sagrado de Luz y Vida únicamente debe llegar por medio de la dirección conciente de la gente, por la gente y para la gente. Eso, queridos, está en la constitución de los EE.UU. y eso debe difundirse en todo el mundo. Yo estaré ahí para ayudar y dar consejos, pero ustedes deben hacerlo. (http://worldfederation.blogspot.com/) Ustedes traerán el cielo a la Tierra, y regresarán la Tierra al Cielo.
Ahora bien, ¿Cuál es el estado del resto del Mundo, en la progresión de cambios que hemos iniciado? La mayoría lo apoya. Putin continúa con nosotros, pero está teniendo un infierno de ocasión con algunos de los traficantes de poder persiguiéndolo. Muchos de sus más brillantes, y comprometidos colaboradores fueron asesinados en el choque del helicóptero el 11 de septiembre, de este año.
En todo el mundo, aquellos que se oponen estarán muriendo mientras duermen y se habrán ido. Escucharán de algunos de ellos, de otros ustedes no y los medios de comunicación no los cubrirán. Eso evitará la necesidad de muchos juicios, que podrían ser utilizados para provocar retrasos en todo. Ellos simplemente se irán. Fin de la historia para ellos. Este es un tiempo muy apropiado para eso.
En este momento el nuevo presidente de México es una espina muy grande en nuestros costados. Hemos hecho grandes progresos con Gran Bretaña, y Tony Blair ha capitulado pero es un verdadero desorden y no es apropiado para conducir, y él dejara de ser un obstáculo. No se ha determinado si él enfrentará un juicio o seguirá otro sendero. Monjoronson está muy ocupado con su sistema de juicios existente en este tiempo y estos tipos no necesitan enfrentar un juicio del tipo de la Tierra, con muchas ganancias y retrasos por sus abogados criminales.
¿Cuándo tomaremos control de las estaciones de TV e iniciaremos todo esto? No le daré al lado oscuro una fecha, pero está muy cercana. Pudiera ser esta noche, puede ser dentro de unas semanas. Todavía debe haber suspenso y cierto secreto. Anhelo mucho el tiempo cuando pueda existir más apertura, cuando los secretos no existan, y que la verdad se diga. No vamos a tomar el control de todas las televisoras del mundo, eso es proyecto muy grande, parte del problema serían cuestiones de lenguaje, y la enorme coordinación. Es suficiente con tomar el control en los EE.UU, y otros servicios tomarán toda la señal a partir de ellos. Un poco de cobertura también será proporcionado en Gran Bretaña, como parte de la toma del control.
Tenemos planeado tener el control de la TV en los EE.UU. aproximadamente dos semanas. Hay suficiente personal en los medios de comunicación para manejar noticias especiales según se necesite. El tiempo exacto no puede ser determinado, debido a que no todo puede ser conocido antes de los requerimientos. Este es un evento inusual, para el cual no tenemos experiencia previa. Dependerá mucho de la respuesta de la población de los EE.UU.
El evento de la Segunda Venida ocurrirá poco tiempo después de eso, después de que se haya proporcionado la preparación que mencione antes. Hay algo especial que sucederá durante el evento y en este momento no sabrán qué es sino hasta después del hecho.
¿Cuando estarán disponibles los grandes fondos? Después del evento de la Segunda Venida. La Reserva Federal dejará de funcionar cuando nosotros tomemos control de la Televisión, pero durante el periodo aproximado de dos semanas de educación, no es tiempo apropiado para la distribución de los fondos. Tampoco es un tiempo apropiado para la distribución de algún documento, debido a que eso pondría en evidencia a quienes son los principales receptores de los fondos.
En los EE.UU., el punto decimal se moverá un lugar para restaurar parcialmente los muchos años de inflación. En Japón, que ha tenido más inflación que los EE.UU. se moverá dos lugares. No obstante todavía existirá el programa de reembolso de dinero por los muchos años de fraude bancario y de impuestos fraudulentos, como Germain mencionó en el pasado. La fecha todavía no se ha determinado, pero es aproximadamente un año. Mucho del momento adecuado depende la población de los EE.UU. y de su despertar a las responsabilidades de esa cuestión, respecto a eso simplemente no puede “tomar ese trabajo y llevarlo a cabo.”
Candace: Para aquellos que no son residentes de los EE.UU. existirán programas de reembolso en muchos países alrededor del mundo, de acuerdo al ofrecimiento, avaricia, y disponibilidad de dinero para otorgas fondos. Existirán circunstancias e itinerarios variados en los diversos países. Tailandia recientemente inició su jornada dentro del concepto del NESARA con un suave golpe militar, y el anuncio de un presidente temporal, seguido de nuevas elecciones en algún punto apropiado.
Sananda: Muchos trabajos se perderán, en la industria bancaria, en toda la industria del dinero, punto, y con la eliminación de todo creado por el sistema de la Reserva Federal y el sistema de recolección de impuestos. Hay planes existentes para proporcionar ayuda financiera temporal para aquellos afectados. Ustedes mismos queridos, se descubrirán necesitando trabajar menor cantidad de horas, cuando estas personas entren en otras industrias. En esto habrá mucho más educación. Sus canales de televisión estarán proporcionando gran cantidad de educación en esa área durante cierto periodo de tiempo.
Aun estaré yendo a Jerusalén, después del evento de la Segunda Venida. Estaré viviendo en el Capricornio por mi seguridad, pero estaré descendiendo en una nave exploradora en áreas protegidas para iniciar mis enseñanzas que deben suceder en esa región. La gran guerra mundial que estaba planeada fue eliminada por nosotros en el Líbano recientemente. No ocurrió así debido a que nosotros planeamos un ataque enorme sobre Tel Aviv si Israel y los EE.UU. no se retiraban. Teníamos todo establecido en esa ocasión, nosotros daríamos alerta a los trabajadores de los turnos nocturnos para que salieran del peligro, y entonces íbamos a destruir cada uno de los edificios del gobierno en Tel Aviv. ¡Ellos entendieron el mensaje!
ISRAEL nunca fue un país queridos, ni incluso en los lejanos tiempo de Palestina. ISRAEL es un término para la trinidad de Dios, no un lugar. El país será renombrado, después de que se hagan arreglos con los otros palestinos en la región. Eso fue planeado por los controladores oscuros para poseer como Israel una enorme región, incluyendo partes de Egipto, el Sinaí, la mayor parte de Irak, todo Jordania y el Líbano. El lado oscuro considera esta el área original de Palestina. Desde luego, la intención de ellos es realmente ser propietarios del mundo. Eso no ha sucedido, puesto que Rusia y China no cooperaron con ello.
¿Cuál es la posición de China? Cooperativa y muy útil en esta entupida creación de la oscuridad alrededor de Corea del Norte. Como parte de su plan ellos esperaban que China se involucrara, y eso no va a suceder. La guerra era para hacer que China atacara a los EE.UU. China tiene, con los juegos de las divisas bastante bien logrado eso. China no puede ser atacada por misiles. Ellos tienen la tecnología, al igual que Rusia, de los escudos de plasma. ¡Pregunten a Candace lo bien que funcionan! El Nuevo Orden Mundial ahora está muy fuera de control, tanto literalmente como figurativamente y derrumbándose sobre sí mismo. Ayudaremos a que eso suceda más rápidamente. Sería mejor que su caja cuenta cuentos estuviera entreteniendo mientras ustedes esperan nuestra toma de control del sistema de televisión por cable.
Ahora queridos, con este pequeño informe actualizado, regresen por favor a sus sueños de cómo van a actuar. Dejen de lado las cosas sin sentido de esperar a dios, ángeles, guías, o psíquicos que les digan su propósito. Vuestro propósito, en un planeta de 4D, es aquel que ustedes definen y ahora están en un planeta de 4D. Vean la pequeña película, El Secreto, para obtener una idea de las enseñanzas para preparar el planeta para la vida en 5D y más arriba. No existe una pizarra en el cielo con el propósito de ustedes definido en ella. Algunos de ustedes encarnaron con un propósito, pero posiblemente ha cambiado. Encárguense ustedes mismos de descubrir su lugar en el rompecabezas, en lugar de buscar fuentes externas para que los guíen. Ustedes son su propio guía. Trabajen en ello por favor. Es tiempo ahora para dejar el estrado para Monjoronson, quién ha sido muy paciente en esperar su oportunidad. Salu queridos, YO Soy Ese Que Soy. Sananda Emmanuel Esu Kumara. (Y a propósito, soy conocido entre mis amigos como Esu. [E Sue] el nombre que me dieron al nacer hace mucho tiempo en Lyra).
Monjoronson: Bueno, ahora es mi turno, después de que Candace tomó un pequeño descanso para aliviar su dolor de espalda, a pesar de muchos cojines en su silla. ¡Oh los malestares de un cuerpo físico, el cual pronto experimentaré en grande verdaderamente, mi materialización está casi completa! También tendré pequeños problemas físicos, incluyendo aquellos producidos por no dormir, ocasionalmente consumir comida mala y cosas semejantes. Ya he experimentado eso antes, en mis Misiones Magisteriales, y en mis misiones de Auto-otorgamientos como Hijo de Dios en un planeta hace algún tiempo que en muy corto tiempo entrará por sí mismo a la esfera de Luz y Vida. Allá tengo mucho que hacer, durante ese tiempo. Por lo que estaré ausente durantes algunas pocas semanas, cuando el planeta instale su templo morontial y estaré presente apara las celebraciones de entrar a la Luz y la Vida. También, amigos míos, presenciaré que eso suceda en la Tierra. Dos planetas más bien cercanos entrando a está maravillosa etapa en mi experiencia presente.
Pero tengo un maravilloso equipo de trabajo sumamente capaz de funcionar durante esa pequeña ausencia. Eso será dentro de cinco años. Pero imaginen mi alegría total de haber realizado semejante importante contribución a ese planeta, aproximadamente hace 3 mil años, en la manera de contar de ustedes. Es un planeta cercano, de hecho en Satania, no afectado directamente por la rebelión de Lucifer, pero todavía sintiendo interiormente algunos efectos de ello, y el reemplazo necesario de otro en la posici