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Abril 1, 2006
¿Existió Cristo?
Durante enero y febrero de 2006 surgió la noticia de una demanda contra el sacerdote P. Enrico Righi por parte del ingeniero agrónomo Luigi Cascioli por los cargos de “abuso de la credulidad del pueblo” y "sustitución de la personalidad", que por sí solas constituyen delito con arreglo al Código Penal italiano.
Cascioli, un ateo militante, escribió el libro "Fábula de Cristo", en donde demostraba que Jesucristo era una figura creada por la iglesia, basada en la vida de un tal Juan de Gamala, de manera tal que aparte de los documentos cristianos, que perdían toda su validez y objetividad, no existía ninguna evidencia sobre la existencia de Cristo.
La noticia fue interesante y su resultado prematuro (si es que ha terminado), pero la duda quedó fundada. El licenciado Eduardo Cruz nos visita nuevamente para hacerse cargo de estos cuestionamientos.
PRUEBAS.
A petición de ( y demanda ) los mas acérrimos escépticos, ateos, e incrédulos a través de algunos foros en la Web sobre
...¨algunas pruebas convincentes sobre la historicidad real de Jesucristo¨...
...me pareció a mi también después de haber investigado diligentemente sobre la pruebas indubitables de dicho tema
el publicar algunos textos bibliograficos fidedignos de confiabilidad histórica innegable.
(por que se ha intentado difundir como una ¨nueva moda¨ en el Internet: la teoría de que Jesucristo nunca existió realmente con el fin de desestimar públicamente al cristianismo)
Y fuera de todo lo sobrenatural que haya (o no) podido ser el Jesús histórico, no podemos descartar, omitir, ignorar, rechazar o negar la historicidad de tal personaje tan a la ligera, talvez me pudiesen discutir su deidad pero nunca su historicidad verdadera.
Este es otro pequeño resumen del capitulo numero 5 del libro
N. E. q. E. u. V.
(editado en 2004)
de Josh McDowell y adaptado por: Eduardo Cruz
Capitulo titulado: Jesús, un Hombre real en la historia
Recientemente, en un debate auspiciado por la Asociación de Estudiantes de una universidad de¡ medio oeste, mi oponente, una candidata al congreso del Partido laboral Progresivo (marxista) de Nueva York,
(de la cual omitiré su nombre por obvias razones de educación y ética)
dijo a modo de introducción:
“los historiadores en la actualidad ya han rechazado del todo la idea de que Jesús sea histórico …”
Yo no podía dar crédito a mis oídos (pero di gracias de que ella lo hubiera dicho, pues los 2.500 estudiantes pudieron muy pronto darse cuenta de que la preparación histórica de ella era deficiente).
Afortunadamente yo tenía conmigo las siguientes notas y documentación para usar en mi réplica.
No son ciertamente los historiadores quienes propagan una teoría Cristo mítica de Jesús.
Como muy bien lo ha dicho F.F. Bruce, profesor de crítica bíblica y de exégesis de Rylands en la Universidad de Manchester:
“Algunos escritores pueden divertirse con la fantasía de un mito-Cristo, pero no lo hacen sobre la base de la evidencia histórica.
La historicidad de Cristo es tan axiomática para un historiador no prejuiciado como la historicidad de Julio César.
No son los historiadores los que propagan las teorías del mito-Cristo ” , concluye que, “ningún erudito serio se ha atrevido a postular la no historicidad de Jesús.”
. Fuentes Cristianas para la Historicidad de Jesús
VEINTISIETE DIFERENTES DOCUMENTOS DEL NUEVO TESTAMENTO
John Montgomery
(History and Christianíty, usado con permiso de InterVarsity Press, Downers Grove, lil.)
pregunta: “¿Qué es lo que conoce entonces un historiador respecto de Jesucristo?
Lo primero y más importante que conoce es que puede confiar en que los documentos de¡ Nuevo Testamento pueden proporcionar un buen cuadro de él.
Y sabe que este cuadro no puede ser rechazado por razonamientos, por esfuerzo mental, por presuposicionalismo filosófico, o por medio de maniobras literarias.”
PADRES DE LA IGLESIA
Policarpo, Eusebio, lreneo, Ignacio, Justino, Orígenes, etc.
* Fuentes no Bíblicas para la Historicidad de Jesús.
- CORNELIO TÁCITO
(nacido en 52-54 D. C.)
Fue un historiador romano, en el año 112 D. C., gobernador de Asia, yerno de Julio Agrícola que fue gobernador de Bretaña entre los años 80-84 D. C.
Al escribir de¡ reinado de Nerón, Tácito alude a la muerte de Cristo y a la existencia de los cristianos en Roma.
“Pero nada del alivio que pudiera provenir del hombre, ninguno de los dones que pudiera impartir el príncipe, ni los muchos sacrificios expiatorios que pudieran ser presentados a los dioses, podrían haber tenido valor para disculpar a Nerón de la infamia que significaba el que se le creyera ser el que había ordenado la conflagración, el incendio de Roma.
Por tanto, para suprimir el rumor, él cargó falsamente a las personas comúnmente llamadas cristianos con la culpa, y los castigó con las más refinadas torturas, atrayendo sobre ellos el aborrecimiento de todos por sus iniquidades.
Cristo, el fundador del nombre fue ajusticiado por Poncio Pilato, procurador de Judea en el reino de Tiberio: pero la superstición perniciosa, reprimida por un tiempo, volvió a hacer irrupción, no solamente a través de Judea, donde tuvo su origen este error, sino también por toda la ciudad de Roma.”
Annais XV. 44
Tácito hace una más amplia referencia al cristianismo en un fragmento de sus Historias, en relación con el incendio del templo de Jerusalén en el año 70 D. C., preservado por Sulpicio Severo (Crón. 11. 30.6.).
- LUCIANO
El satírico del siglo segundo, habló con desdén de Cristo y de los cristianos. El los vinculó con las sinagogas de Palestina y aludió a Cristo de este modo: “…
el hombre que fue crucificado en Palestina por haber introducido este nuevo culto en el mundo …
Aun más, el primer legislador que ellos tuvieron les persuadió de que todos ellos eran hermanos unos de otros, después de haber transgredido de una vez por todas negando los dioses griegos y adorando a aquel sofista crucificado y viviendo bajo sus leyes.”
The Passing Peregruis.
- FLAVIO JOSEFO (nacido el 37 D. C.)
Un historiador judío, llegó a ser fariseo a la edad de 19 años; el año 66 D. C. fue comandante de las fuerzas judías en Galilea.
Después de ser capturado, fue anexado al cuartel general de los romanos.
Dice en una cita que ha sido objeto de mucho debate:
“Ahora, había alrededor de este tiempo un hombre sabio, Jesús, si es que es licito llamarlo un hombre, pues era un hacedor de maravillas, un maestro tal que los hombres recibían con agrado la verdad que les enseñaba.
Atrajo a sí a muchos de los judíos y de los gentiles.
El era el Cristo, y cuando Pilato, a sugerencia de los principales entre nosotros, le condenó a ser crucificado, aquellos que le amaban desde un principio no le olvidaron, pues se volvió a aparecer vivo ante ellos al tercer día; exactamente como los profetas lo habían anticipado y cumpliendo otras diez mil cosas maravillosas respecto de su persona que también habían sido preanunciadas.
Y la tribu de cristianos, llamados de este modo por causa de él, no ha sido extinguida hasta el presente”
Antigüedades. XVIII.33. (Comienzos del segundo siglo).
El texto arábigo del pasaje es el siguiente:
“Por este tiempo había un hombre sabio llamado Jesús.
Y su conducta era buena, y era reconocido por su virtud.
Y mucha gente de entre los judíos y de las demás naciones se hicieron sus discípulos. Pilato le condenó a ser crucificado y a morir.
Los que habían llegado a ser sus discípulos no abandonaron su discipulado.
Ellos informaron que se les apareció tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; según esto, él era posiblemente el Mesías acerca de quien los profetas habían relatado maravillas.”
El pasaje anterior se halla en el manuscrito árabe titulado: _“Kitab Al-Unwan Al-Mukalial Bi-Fadail Al-Hikma Al-Mutawwaj Bi-Anwa Al-Falsafa AlManduh Bi-Haqaq Al-Marifa.”
la traducción aproximada sería:
“libro de Historia guiado por todas las virtudes de la sabiduría. Coronado con varias filosofías y bendecido por la verdad del conocimiento.”
El anterior manuscrito, compuesto por el Obispo Apapius en el siglo décimo tiene una sección que comienza con:
“Hemos hallado en muchos libros de los filósofos que ellos se refieren al día de la crucifixión de Cristo.”
Luego presenta una lista y cita porciones de las obras antiguas.
Algunas de las obras les son familiares a los eruditos modernos, y otras no lo son.
También hallamos en Joséfo una referencia a Santiago el hermano de Jesús. En Antigüedades XX 9:1 describe las acciones del sumo sacerdote Ananus:
“Pero el más joven Ananus, que como dijimos recibió el sumo sacerdocio, era de disposición atrevida y excepcionalmente osado, siguió el partido de los Saduceos, que son los más severos en el juicio entre todos los judíos, como ya lo hemos demostrado.
Como Ananus fuese de tal disposición, pensó que ahora tenía una buena oportunidad, como Festo estaba ahora muerto, y Albino estaba todavía en camino; así que reunió un concilio de jueces, y trajo ante éste al hermano de Jesús el así llamado Cristo, cuyo nombre era Santiago, junto con algunos otros, y habiéndoles acusado de infractores de la ley, los entregó para que fuesen apedreados.”
- SUETONIO (120 D. C.)
Otro historiador romano, oficial de la corte en tiempos de Adriano, escritor de los anales de la Casa Imperial, dice: “Como los judíos estaban provocando continuos disturbios bajo la instigación de Chrestus (otra manera de deletrear Cristo), los expulsó de Roma.” Vida de Claudio 25.4
También escribió: “El castigo ordenado por Nerón recayó sobre los cristianos, una clase de hombres entregados a una superstición nueva y perjudicial.” Vidas de los césares, 26.2
- PLINIO SEGUNDO, PLINIO El MENOR.
Gobernador de Bitinia en Asia Menor (112 D. C.), escribió al emperador Trajano pidiéndole consejo respecto de cómo tratar a los cristianos. Explicó que había estado matando a hombres y mujeres, niños y niñas. Eran tantos los que sufrían la muerte que él se preguntaba si debería continuar matando a todo el que se revelase como cristiano, o si debería matar solamente a algunos. Explicó que había hecho que los cristianos se inclinasen ante las estatuas de Trajano. Prosigue contando que también “los hizo maldecir a Cristo, algo a lo cual no puede inducirse a ningún verdadero cristiano.” En la misma carta prosigue contando de la gente sometida a juicio que:
“Afirmaban, sin embargo, que toda su culpa, o error, consistía en que tenían el hábito de reunirse en cierto día fijo antes de que amaneciera, y que allí cantaban en versos alternados un himno a Cristo como a un Dios, y que se sometían a un juramento solemne, y no a hechos malvados de ninguna clase, sino mas bien a nunca cometer fraude, robo, adulterio, a nunca falsear su palabra, ni a negar algo que se les hubiera confiado cuando fueran llamados a dar cuenta de ello.”
Epístolas X. 96
- TERTULIANO
Julista-teólogo de Cartago, en una defensa de¡ cristianismo
(197 D. C.) ante las autoridades romanas en África, hace mención de¡ intercambio epistolar habido entre Tiberio y Poncio Pilato:
“Según Tiberio, en aquellos días el nombre cristiano hizo su entrada en el mundo, habiendo él mismo llegado a convencerse de la verdad de la divinidad de Cristo, presentó el asunto ante el senado, con su propia decisión en favor de Cristo. El senado, por no haber él mismo dado su aprobación, rechazó la proposición de éste. César se mantuvo firme en su posición, amenazando con descargar su ira contra todos los acusadores de los cristianos.”
(Apología, V. 2).
Algunos historiadores dudan de la historicidad de este pasaje. También compare Justino Mártir,
Apología, 1. 35.
- TALO, EL HISTORIADOR SAMARITANO
Uno de los primeros escritores gentiles que menciona a Cristo es Talo, quien escribió en el año 52 D. C. Sin embargo, sus escritos han desaparecido y tenemos conocimiento de ellos únicamente a través de fragmentos citados por otros escritores. Uno de tales escritores es Julio Africano, un escritor cristiano de alrededor de¡ año 221 D. C. _Un pasaje muy interesante se refiere a un comentario de Talo. julio Africano escribe:
” ‘Talo, en el tercer libro de sus historias, explica esta oscuridad como un eclipse de sol - _sin razón alguna, según me parece’ _(por supuesto que sin razón, pues un eclipse solar no tendría lugar durante el tiempo de la luna llena, y fue durante la luna llena pascual que murió Cristo).”
Así, partiendo de esta referencia podemos ver que el relato del evangelio acerca de la oscuridad que cayó sobre la tierra durante la crucifixión de Cristo era bien conocido y requería de una explicación natural para aquellos no-creyentes que lo presenciaron. 1/113
- CARTA DE MARA BAR-SERAPIO
F.F. Bruce registra que hay:”…
en el Museo Británico un interesante manuscrito que preserva el texto de una carta escrita un tiempo después de¡ año 73 D. C., aun cuando no estamos seguros de cuanto tiempo más tarde.
Esta carta fue enviada por un sirio llamado Mara Bar-Serapio a su hijo Serapio. Mara Bar-Serapio estaba en prisión en aquel tiempo, pero escribió para alentar a su hijo en la búsqueda de la sabiduría, y le señala que aquellos que persiguieron a los sabios fueron cogidos por la desventura. le muestra como ejemplos las muertes de Sócrates, Pitágoras y Cristo:
” ’¿Qué ventaja obtuvieron los atenienses con la muerte de Sócrates?
Hambruna y plaga vinieron sobre ellos como juicio por su crimen.
¿Qué ventaja obtuvieron los hombres de Samos al quemar a Pitágoras?
En un momento su tierra se vio cubierta de arena.
¿Qué ventaja obtuvieron los judíos al ejecutar a su sabio Rey Yesua?
Fue precisamente después de eso que su reino fue abolido. Dios vengó con toda justicia a estos tres hombres sabios:
los atenienses murieron de hambre; los de Samos fueron invadidos por el mar; los judíos, arruinados y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión.
Pero en lo concerniente al bien, Sócrates no murió, sino que sobrevivió en la enseñanza de Platón.
Tampoco Pitágoras murió totalmente, sino que sobrevivió en la estatua de Hera.
Ni tampoco el sabio Rey Yesua murió en lo que respecta a su influencia para el bien; sobrevivió en la enseñanza que él había impartido.’ “
- JUSTINO MARTIR
Alrededor del año 150 D. C. Justino Mártir, presentando su Defensa del cristianismo ante el Emperador Antonino Pío, le hizo mención del informe de Pilato, el que Justino suponía debía estar preservado en los archivos imperiales.
Pero las palabras,
“Horadaron mis manos y mis pies,” dice él, “es una descripción de los clavos que clavaron en sus manos y en sus pies sobre la cruz; y después que fue crucificado, los que le crucificaron echaron suertes sobre sus vestiduras, y las dividieron entre ellos; y puede usted informarse de que estas cosas fueron así en las ‘Actas’ que fueron levantadas en tiempos de Poncio Pilato.”
Más tarde dice:
“Fácilmente puede usted convencerse de que él hizo estos milagros a través de las ‘Actas’ de Poncio Pilato.”
Apología 1.48.
Elgin Moyer, describe a Justino como un:
“… filósofo, mártir, apologista, nacido en Flavia Neápolis.
Bien educado, parece haber tenido suficientes medios como para haber llevado una vida de estudio y de viajes.
Por ser un ansioso buscador de la verdad, golpeó sucesivamente a las puertas del estoicismo, del aristotelianismo, del pitagoreanismo y del platonismo, pero aborrecía el epicureanismo.
En los primeros días estuvo algo relacionado con los judíos, pero no se sintió interesado en su religión.
El platonismo fue lo que más logró interesarle y pensaba que estaba a punto de alcanzar la meta de su filosofía - la visión de Dios cuando un día, durante un paseo solitario por la playa, el joven filósofo conoció a un venerable anciano cristiano de rostro agradable y de fina dignidad.
Este humilde cristiano remeció su confianza en la sabiduría humana, y le señaló a los profetas hebreos,‘hombres más antiguos que todos aquellos que eran estimados filósofos, y cuyos escritos y enseñanzas anticipaban la primer venida del Cristo sufriente a su propio pueblo y aun que fue rechazado y ejecutado por ellos, sin embargo hoy vive …’
Siguiendo el consejo del anciano caballero, este ferviente discípulo de Platón se convirtió en un creyente cristiano.
El declaró, ‘Hallé que sólo esta filosofía era segura y provechosa.’ Después de la conversión, que ocurrió durante los primeros años de la madurez, se dedicó totalmente a la vindicación y propagación de la religión cristiana.”
- LOS TALMUDES JUDIOS.
Tol’doth Yeshu. Se hace referencia a Jesús como “Ben Pandera.”
Talmud Babilónico. (Presenta la opinión de los amoritas) dice:
…” y lo colgaron en la víspera de la _Pascua “…
El Talmud se refiere a Jesús con el título de “Ben Pandera (o ‘Ben Pantera’)” y “Jesús ben Pandera.”
Muchos eruditos dicen que “pandera” es un juego de palabras, un uso que ridiculiza la palabra griega “parthenos”, que significa virgen, llamándole así “hijo de una virgen.”
José Klausner, un judío, dice que “el nacimiento ilegítimo de Jesús era una idea corriente entre los judíos.
Los comentarios en la Baraila son de gran valor histórico:
“En la víspera de la Pascua colgaron a Yeshu (de Nazaret) y el heraldo estuvo yendo delante de él durante cuarenta días diciendo que (Yeshu de Nazaret) habría de ser apedreado por haber practicado la hechicería y haber engañado y descaminado a Israel.
Que todo el que tuviera algo que decir en su defensa acudiera para alegar en su favor.
Pero no se encontró a nadie que lo defendiera y lo colgaron en la víspera de la Pascua” (Babilonia Sanedrín 43a). - “Víspera de la Pascua.”
El Amoa ‘Ulla’ (‘Uila’fue un discípulo de R. Youchanan y vivió en Palestina a fines del Tercer siglo.) añade:
“¿Y suponen ustedes que para Yeshu de Nazaret había algún derecho de apelación?
Era un seductor, … pero con Yeshu fué diferente, pues estaba próximo a la autoridad civil.”
Las autoridades judías
NUNCA negaron que Jesús realizara señales y milagros
(Mateo 9:34; 12:24; Marcos 3:22)
sino que los atribuyeron a actos de brujería,
MUCHO MENOS HAN NEGADO HASTA LA FECHA LA HISTORICIDAD DE JESÚS.
“El Talmud,” escribe el erudito judío José Klausner,
“habla de colgar en lugar de crucifixión, puesto que esta horrible forma romana de muerte era conocida únicamente a los eruditos judíos a través de los juicios romanos, ya que no existía en el sistema legal judío.
Aún el mismo apóstol Pablo (Gálatas 3:13) interpreta el pasaje ‘porque maldito por Dios es el colgado’ (Deut. 21:23) como aplicable a Jesús.”
Sanhedrín 43a hace referencia también a los discípulos de Jesús. Yeb. IV 3;49a:_“R. Simeón ben ‘Azzai dijo _(refiriéndose a Jesús):
‘Hallé una lista genealógica en Jerusalén en donde estaba inscrito, el Tal es un bastardo de una adúltera.’ “_Klausner añade a lo anterior que:
“las ediciones corrientes de la Mishnah agregan:
‘Para apoyar las palabras de R. Yehoshua’
(quien, en la misma Mishnah, dice:
¿Quién es un bastardo?
Todo aquél cuyos padres están expuestos a la muerte por el Beth Din).
Está fuera de toda duda que aquí la referencia es a Jesús..
“Un temprano baraita, en el cual R. Eliezer es la figura central, habla de Jesús nombrándolo directamente.
Los paréntesis van dentro de la cita. Eliezer habla:
“El contestó, Akiba,
¡me has hecho recordar algo!
Una vez me hallaba caminando por el mercado superior
(Tosefta lee’calle’) de Séforis y hallé a uno de ellos de los discípulos de Jesús de Nazaret y a Jacobo de Kefar Sekanya (Tosefta lee ‘Sakkanin’) que era su nombre. El me dijo; Está escrito en vuestra ley, ‘No llevarás adentro el salario de una ramera, etc.’
¿Qué podría hacerse con él - una letrina para el sumo sacerdote?
Pero no le contesté. El me dijo, así me enseñó Jesús de Nazaret Tosefta lee’Yeshu ben Pantera’): ‘Porque de dones de rameras los juntó, y a dones de rameras volverán; proceden del lugar de inmundicia, y al lugar de inmundicia irán. Y el dicho me agradó, y a causa de esto fui arrestado por Minuth. Y yo cometí trasgresión contra lo que está escrito en la ley; ‘Mantente alejado de aquí’ - eso es Minuth; ‘y no te acerques a la puerta de su casa’
eso es el gobierno civil.”
Los paréntesis anteriores se encuentran en Dikduke Sof’rim a Abada Zara (Munich Manuscript, ed. Rabinovitz)._Klausner, al comentar el pasaje anterior dice:
“No puede haber duda de que las palabras, ‘uno de los discípulos de Jesús de Nazaret,’ y ‘así me enseñó Jesús de Nazaret,’ son, en el pasaje en cuestión, de fecha bastante temprana y de importancia fundamental en la historia que se relata; y lo primitivo de su carácter no admite discusión sobre la base de las leves variantes en los pasajes paralelos;
sus variantes (‘Yeshu ben Pantera’ o ‘Yeshu ben Pandera,’ en lugar de ‘Yeshu de Nazaret’) se deben meramente al hecho de que, desde una fecha temprana, el nombre ‘Pantera’, o ‘Pandera,’ llegó a ser muy corriente entre los judíos como el nombre de aquel a quien se consideraba erradamente el padre de Jesús (quien era un soldado llamado Pantera y quien supuestamente embarazó a María y no José,por que el pueblo sabia que no era hijo legitimo de José, por eso se le llamaba bastardo.”
* ENCICLOPEDIA BRITANICA
La más reciente edición de la Enciclopedia Británica utiliza 20.000 palabras para describir esta persona, Jesús. Su descripción requirió más espacio que el que se le concedió a Aristóteles, Cicerón, Alejandro, Julio César, Buda, Confucio, Mahoma o Napoleón Bonaparte.
BIBLIOGRAFIA
Bruce, F. F. The New Testament Documents: Are They Refiable?
Quinta edición revisada. Downers Grove, ¡¡l. 60515: lnter-Varsity Press, 1972.
Klausner, loseph. lesus of Nazareth. New York: The Macmillan Company, 1925.
Montgomery, John Warwick. History and Christianity. Downers Grove, 111. 60515: lnter-Varsity Press, 1964._Moyer, Elgin. Who
Was Who in Church History.
Chicago: Moody Press, 1968.
Pines Shlomo, profesor de filosofía en la Universidad Hebrea, Jerusalén; David Flusser, profesor en la Universidad Hebrea, comunicado de prensa de ¡ New York Times de¡ 12 de Febrero de 1972, reimpreso por “Palm Beach Post-Times,_” Domingo 13 de Febrero de 1972, “DOCUMENTACION ACERCA DE CRISTO: Eruditos israelitas encuentran antigua documentación que les parece confirma la existencia de Jesús.”
Betz, Otto. What Do We Know About Jesus? SCM Press, 1968.
Y en mi muy humilde y personal punto de vista,
Jesús:
-Fue
(por las evidencias)
-Es
(por los testimonios actuales)
y
- Seguirá Siendo _
(por su impacto en la historia)
un hombre realmente histórico…
dividiendo en 2 la historia y cambiando millones de vidas alrededor del mundo a lo largo de 20 siglos.
pd
No envío este resumen para ganar discusiones…
sino para mostrar evidencias.
gracias y un saludo…
Publicado por rdiaz a las Abril 1, 2006 7:35 PM
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Comentarios
Aun que no conozco toda la obra literaria de Luigi Cascioli
considero que es un hombre “bien intencionado, (pero mal informado)”... o mejor dicho "sinceramente equivocado"...
Con todo respeto al señor Cascioli, pero no le vaya a suceder como a:
* Sir BERTRAND RUSELL (1872 – 1970 ) ...
...Que con todo y su nominación al premio Nóbel y su aportación a las matemáticas, demostró toda su sapiencia; al no tomarse siquiera la molestia de revisar, estudiar y leer el Nuevo Testamento antes de intentar refutarlo
en su ensayo llamado:
“Por que no soy cristiano”
o como a * VOLTAIRE (1694-1778)
...Quien osadamente declaró que en 100 años después de su muerte la Biblia y el cristianismo desaparecerían e irónicamente, no 100 si no en tan solo 50 años después de su muerte su casa (que era una imprenta) se convirtió
(por la Sociedad Bíblica de Génova) en una imprenta de Biblias.
¡he aquí la fina ironía de la historia!
¡y la jactancia de Voltaire!
y en algunos otros casos similares:
* La famosa y osada frase de los dueños de la compañía llamada:
" WHITE STAR LINE "
fue:
"Ni Dios puede hundirlo",
refiriéndose por supuesto a su obra maestra, el gran trasatlántico llamado:" EL TITANIC " ... (y bueno ya sabemos el final de la triste historia) ...el 15 de abril de 1912 se registra la catástrofe.
"El trasatlántico más grande del mundo que se hubiera conocido, había naufragado. Un simple iceberg fue el causante de la tragedia que dejó 1.500 muertos."
Algún tiempo mas tarde, (específicamente):
* El 4 de marzo de 1966, JOHN LENNON
hace la declaración de que: "Los Beatles somos mas famosos que Jesucristo".
...unos años después de esta declaración se desintegran los genios musicales de Liverpool y el 8 de diciembre de 1980 es trágicamente asesinado John Lennon por uno de sus fan.
por otro lado * FEDERICO W. NIETZSCHE (1844-1900)
el gran filosofo Alemán famoso autor de - “Aurora” ;
- “Así hablaba Zaratustra” ; - “El anticristo” ; - “El crepúsculo de los ídolos” entre otros; y quien llego a declarar que:
“la fe; significa no querer saber la verdad”…
y bueno, basta con leer un poco de su biografía
para darnos cuenta de que: pasó los últimos 12 años de su vida en total aletargamiento, soledad, ceguera
y finalmente en una tremenda crisis de locura
y casualmente… (a pesar de su agudo ingenio literario y filosófico)…fue cuando escribió y publicó algunos de los libros mas famosos… (de donde curiosa y muchas veces “el mundo ateo” ha basado su radical postura en contra del cristianismo) ...
… y para cerrar con broche de oro,…veamos como influencio con su “gran sabiduría” y a otro famoso enfermo mental que termino suicidándose en 1945; llamado Adolfo Hitler.
No se sientan aludidos ni ofendidos,
(ateos, incrédulos y escépticos)
finalmente solo es un comentario muy personal,
y a lo mejor hasta algo errado...
(en cuanto a su perspectiva)
...pero ciertamente si que esta basado en la historia
real de nuestro mundo loco...
¿que le vamos a hacer?...
atte. lic. Eduardo Cruz.
Publicado por: Lic Eduardo Cruz a las Abril 8, 2006 4:00 AM
"Las piedras claman":
La abrumadora
evidencia de la arqueología,
habla por si misma.
La arqueología, ha brindado una gran confirmación
en cuanto a la certeza de la Biblia.
Nelson Glueck, el renombrado arqueólogo judío escribió:
“Se puede afirmar categóricamente que ningún descubrimiento arqueológico ha cuestionado jamás una referencia bíblica,
pues la increíble certeza en la memoria histórica de la Biblia…
(la cual es particularmente así cuando)
…es fortificada por el dato arqueológico.”
W. F. Albright agrega:
“El excesivo escepticismo que se mostró
hacia la Biblia por algunas escuelas históricas
importantes de los siglos 18 y 19…
(y que de pronto quieren urdidamente resucitar
dentro de la filosofía atea post-modernista)
…ha sido progresivamente desacreditado.
Un descubrimiento tras otro
han establecido la certeza
de muchísimos detalles
y que han traído
(como consecuencia)
un reconocimiento
creciente en cuanto al valor de la Biblia
como una fuente de autoridad historica.
Los descubrimientos arqueológicos
de la ultima generación en Egipto, Siria
y Palestina han llegado a establecer
la singularidad del cristianismo primitivo
como un fenómeno histórico.
Y... (en mi opinión personal)
...a medida que el estudio critico de la Biblia sea mas
y mas influenciado por el material del antiguo medio oriente,
creo que veremos un constante aumento en el respeto hacia la Biblia como documento histórico, pues contiene pasajes y detalles hasta ahora pasados por alto o despreciados sobre el Antiguo y Nuevo Testamento.”
Burrows menciona que:
“El escepticismo excesivo de muchos...
(ateos, incrédulos o escépticos modernos)
no surge de una evaluación cuidadosa
de los datos disponibles ( a priori ),
si no mas bien de una predisposición enorme
en contra de lo sobrenatural…
(o lo que aparentemente
no tiene una explicación racional,
lógica o inmediata ante
el cerrado criterio ateo)
Sin embargo, el trabajo arqueológico
incuestionablemente ha fortalecido
la confianza en la veracidad del registro bíblico.
Hay mas de un arqueólogo, que
(después de sus propias experiencias
de excavación en Palestina),
han rectificado o aumentado su postura
de respeto hacia la Biblia.
En general, la evidencia que nos ha brindado
la arqueología hasta ahora, …
(en especial al darnos manuscritos adicionales
y mas antiguos que los mismos libros de la Biblia)
…fortalecen nuestra confianza en la seguridad
con la cual se ha transmitido texto a texto…
(dentro de sus pulcras y escrupulosas transcripciones)
…los libros de la Biblia aun a través de los siglos.”
continuara...
(esta información fue tomada del libro:
"Nueva Evidencia Que Demanda Un Veredicto"
del autor: Josh Mc Dowell)
Atte: Lic. Eduardo Cruz.
Publicado por: Lic. Eduardo Cruz a las Abril 9, 2006 2:48 AM
*He aquí como ejemplo de la confiabilidad histórica
del Nuevo Testamento:
LA INCREÍBLE PRECISIÓN DEL MEDICO LUCAS COMO HISTORIADOR.
La confiabilidad de Lucas como un historiador es incuestionable.
Las sombras de algunos pasajes que parecían de dudosa confiabilidad para algunos arqueólogos que prematuramente habían desacreditado la veracidad …
( de los relatos de Lucas sobre personajes, eventos enteros de cierta historicidad importante como censos, disturbios, asambleas así como también fechas y ciudades
“perdidas” del siglo 1 ).
… han ido poco a poco desapareciendo,
con los recientes y asombrosos descubrimientos del siglo pasado por las autoridades imparciales y los eruditos mas escépticos del ramo de la arqueología contemporánea.
* Unger nos dice que
“ La arqueología ha autenticado los relatos de los evangelios especialmente los de Lucas. En los círculos de erudición hay ahora acuerdo en que el libro de los Hechos de los Apóstoles es la obra de Lucas que pertenece al siglo 1 y que involucra las labores de un historiador cuidadoso que estaba sustancialmente seguro del uso de sus fuentes. confiables de documentación”...
* Después de 30 anos de estudios Sir William Ramsay
(considerado uno de los más grandes arqueólogos que han existido) comenta que:
“ Lucas es un historiador de primer nivel, sus declaraciones…
… son de hecho dignas de confianza…
(en cuanto a geografía se refiere por ejemplo,
ubicándonos en tiempo y espacio reales de su contemporaneidad)
por que fue muy detallista en su narración demostrando una veracidad maravillosa...
… este autor debe de estar ubicado junto a los mas grandes de los historiadores, pues la historia de Lucas no puede ser superada en cuanto a su confiabilidad.”
* El historiador romano A. N. Sherwin White nos comenta sobre Lucas que
“ La confirmación de la historicidad del libro de los hechos de los apóstoles
(o su segundo tratado, ambos el 1 y 2 dedicados a un tal Teofilo amigo suyo)
es abrumadora …
… cualquier intento de rechazar su historicidad básica debe ahora parecer como absurda.
Los historiadores romanos la han dado por sentada desde hace mucho tiempo.”
* Geisler lo resume así
“ En total Lucas tan solo nos menciona…
32 países,
54 ciudades y
9 islas
… sin el mas mínimo margen de error ”
* E. M. Blaikloch concluye diciéndonos que
“ Lucas es un historiador consumado y por derecho propio podria ser ubicado entre los grandes historiadores y escritores griegos del primer siglo.”
y otravez continuara...
(esta información TAMBIEN fue tomada del libro:
"Nueva Evidencia Que Demanda Un Veredicto"
del autor: Josh Mc Dowell)
Atte: Lic. Eduardo Cruz.
Publicado por: Eduardo Cruz a las Abril 12, 2006 4:10 AM
El derecho de replica de
LOS TESTIGOS OCULARES
y los escritores del Nuevo Testamento
* PEDRO
Porque no les hemos dado a conocer el poder y la
(primer)
venida de nuestro Señor Jesucristo,
SIGUIENDO FABULAS ARTIFICIOSAS,
(o inventándolas)
si no como
(ciertamente)
habiendo visto con nuestros propios ojos
SU MAJESTAD.
(siendo pues testigos oculares y presénciales de estas cosas)
* También el medico LUCAS
(compañero de viaje de Saulo de Tarso)
testifica acertadamente en su evangelio (o su primer tratado)
* LUCAS cap 1. – vers.1 al 4 dice:
1
Puesto que ya muchos han tratado de en
ORDEN LA HISTORIA
de las cosas que entre nosotros
HAN SIDO CIERTÍSIMAS
2
tal como nos lo enseñaron
(y como nos lo han corroborado)
los que desde el principio
LO VIERON CON SUS PROPIOS OJOS
(puesto que son testigos oculares)
y fueron ministros
(servidores y proclamadores)
de la palabra;
3
me ha parecido también a mi,
(Lucas)
DESPUÉS DE HABER INVESTIGADO CON DILIGENCIA
TODAS LAS COSAS DESDE SU ORIGEN,
escribírtelas por orden oh excelentísimo Teofilo
4
para que conozcas bien la verdad de las cosas en las cuales has sido instruido.
Comentario:
Muchos ya habían tratado de organizar de una manera ordenada las colecciones de fragmentos de las enseñanzas y de la obra de Jesús y los testigos presenciales (oculares) habían preservado y narrado lo que habían visto y oído.
Lucas no estaba interesado en escribir teoría religiosa o teología
si no mas bien si no que el hace una narrativa de las cosas que diligentemente investigó y para él han sido ciertísimas
la expresión
“después de haber investigado con (toda) diligencia“
traduce el interés de Lucas por mantenerse apegado a los hechos como historiador.
La expresión de:
“escribírtelas por orden“
se refiere a organizar los acontecimientos por orden cronológico y de importancia.
“Oh excelentísimo Teófilo“
Habla de un titulo honorífico de respeto pues era una persona de alto rango quien posiblemente haya sido su maestro a quién por cierto le dedica su segundo tratado, esto quiere decir el libro de los Hechos de los apóstoles.
Lucas deseaba establecer la autenticidad y confiabilidad del mensaje cristiano basándose cuidadosamente en hechos, lugares y personajes reales e históricos.
Por ejemplo:
* Herodes “El Grande“ (reino en Judea durante los años 37 a.C. al 7 d. C.) se le menciona durante el relato del nacimiento de Jesús en Lucas 1.5
* Herodes Antipas ( el tetrarca ) tenia a su cargo una jurisdicción y participo (junto con Poncio Pilato) en el juicio del Jesús histórico
Lucas 9.7 al 9
Lucas 23. 6 al 12
* Herodes Agripa 1 ( reinó del 37 al 44 d. C.)
hechos 12. 1
Fue nieto de Herodes “El Grande“, y poco se sabe de este hombre pero en la Biblia se le menciona en el libro de los hechos de los apóstoles y también se sabe que ayudo a Claudio a convertirse en Emperador de Roma, después que el famoso Calígula (Italia, 12 d.C. -Roma, 41 d.C.) fuera asesinado.
En el libro de los Hechos de los apóstoles en el capitulo 12. versos del 20 al 24, se registra la versión que da Lucas sobre la insólita muerte de este Herodes y mas adelante también fue corroborada por Joséfo, historiador Judío del siglo 1
Al incluir este relato Lucas trata de indicar una conexión entre la muerte de Herodes y una de las primeras persecuciones de los cristianos del primer siglo después también llamados hugonotes.
Lucas establece meticulosamente las circunstancias que rodearon el nacimiento del Jesús histórico, relacionándolo con acontecimientos relacionados con el Imperio Romano.
* Augusto César
Fue emperador desde el año 30 a. C. hasta el 14 d. C.
Lucas 2.1
* Cirineo
Lucas 2.2
Era gobernador de Siria entre los años 10 y 7 A. C.
Y en una segunda ocasión en los años 6 al 9 D. C.
Fue cuando se realizo el famoso censo del que hablan los arqueólogos durante el nacimiento del Jesús histórico
(que por cierto que el censo tenia que ver con los impuestos)
El nacimiento de Jesús se efectuó unos años antes del año 1 de nuestra era. La discrepancia en las fechas se debe a un calculo equivocado al intentar establecer el calendario cristiano en el siglo 4
Este error no debe ser atribuido a la Biblia ni a los escritores contemporáneos del Nuevo testamento
* HECHOS cap. 1 vers, 1 y 3 dice:
1
En el primer tratado OH Teófilo, hablé
(testifique escribiendo de mi puño y letra)
acerca de todas las cosas que Jesús comenzó a hacer y a enseñar…
3
…a quienes
(…refiriéndose a los apóstoles que Cristo mismo había escogido…)
también DESPUÉS DE HABER PADECIDO, SE PRESENTÓ VIVO CON MUCHÍSIMAS PRUEBAS INDUBITABLES, APARECIÉNDOSELES DURANTE 40 DÍAS Y HABLÁNDOLES acerca del reino de Dios.
Cometarios:
“En el primer tratado“
habla de el evangelio de Lucas
esta palabra INDUBITABLES
que usó Lucas en la introducción y dedicación de su relato escrito en el libro de los Hechos de los Apóstoles, es una de las palabras mas fuertes que usan algunos abogados para reafirmar hechos que ellos mismos presenciaron o podían corroborar con pruebas sustentadas por evidencia bibliografiíta de primera mano.
atte Eduardo Cruz
Publicado por: Eduardo Cruz a las Abril 12, 2006 4:26 AM
Hola Eduardo:
Tu extensísimo panegírico apologético esta regado por muchos foros de la red y me parece de muy mal gusto que lo copies aqui al estilo de los correos en cadena. No obstante, con la venia del anfitrion de este blog (que debe estar hasta el cuello con el tema), te comento algo sobre el fondo del asunto:
Es ilógico que hables de imparcialidad cuando partes de tu creencia en la biblia y sus cuentos sobrenaturales. Tu puedes creerlos pero muchos no, así que no hay imparcialidad, partes de la posicion dogmatica de tu fe.
Tampoco es cierto que te bases en hechos historicos pues la Biblia no es un libro de historia, Tampoco puedes hablar de historia cuando citas in extenso a un escritor que NO ES HISTORIADOR sino un Ministro Evangelico especializado en Apologetica, como Josh Mcdowell (Puedes verificarlo en www.josh.org/apologetics)
Su librito “Evidencias ..” ha sido refutado en detalle pero lamentablemente no he encontrado las versiones en castellano para copiarlas y pegarlas aquí como tu haces. En todo caso si quieres ilustrarte puedes encontrarlas en www.infidels.org/library/modern/jeff_lowder/jury/ (Si sabes ingles y el nombre de la web no te predispone)
En cuanto a tus aburridísimas citas de personajes diversos, y a tus irrelevantes y falaces seudo argumentaciones de caracter esotérico; no prueban nada, salvo tal vez, como dijera alguien, que McDowell es un tonto.
También me parece ridículo que creas que la palabra de un fanatico religioso como McDowell tenga autoridad para descalificar a un pensador de la talla de Sir Bertrand Russell; hay un abismo de diferencia entre ellos; y es absurdamente insultante que hables a continuacion de “borregos”. ¿Te refieres a Russell, o haces una inconciente confesión de parte?
Hay muchisimos historiadores verdaderos y eruditos bíblicos realmente imparciales que han estudiado la Biblia, y la época en que supuestamente vivio Jesucristo, concluyendo en que NO HAY PRUEBAS DE QUE HAYA EXISTIDO y que el Nuevo Testamento carece de veracidad histórica.
Termino en tu propio estilo, transcribiendo de otro foro:
“Acerca de ese período de tiempo (siglo I) hay suficientes escritores que han dejado una cantidad de manuscritos donde se describen eventos de toda índole, pero con una peculiar excepción… no mencionan al “Jesús del NT”.
John E. Remsburg, en su libro clásico El Cristo: una Revisión y Análisis Críticos de la Evidencia de Su Existencia (Empresa el Buscador de la Verdad, Nueva York, pp. 24-25), pone en una lista a los escritores siguientes quien vivieron durante el tiempo, o dentro de un siglo después del tiempo en que, se supone, ha vivido Jesús:
Josephus, Philo-Judæ, Seneca, Pliny Elder, Arrian, Petronius, Dion Pruseus, Paterculus, Suetonius, Juvenal, Marcial, Persius, Plutarco, Pliny Younger, Tacitus, Justus de Tiberius, Apollonius, Quintilian, Lucanus, Epictetus, Hermogones, Silius Italicus, Statius, Ptolemeo, Appian, Phlegon, Phæ Drus, Valerius Maximus, Lucian, Pausanias, Florus Lucius, Quintius Curtius, Aulus Gellius, Dio Chrysostom, Columella, Valerius Flaccus, Damis, Favorinus, Lysias
Pomponius, Mela, Appion de Alexandría, Theon de Smyrna.
Según Remsburg, “Bastante de las escrituras de los autores nombrados en la lista precedente permanecen para formar una biblioteca. Aún en esta masa de literatura judía y pagana, aparte de dos pasajes falsificados en los trabajos de un autor judío, y dos pasajes discutidos en los trabajos de escritores romanos, no se encuentra ninguna mención de Jesucristo. “Ni, podemos agregar, cualesquiera de estos autores hacen la nota de los Discípulos o Apóstoles - aumentando de la vergüenza del silencio de la historia acerca de la fundación de cristianismo.”
¿Por qué no ha sobrevivido ningún manuscrito que mencione al “Jesús del NT” y se refiera a lo ocurrido entre los años del 30 al 40… pese a la cantidad de escritores que podrían haberlo mencionado…?”
Atentamente
Walter
Publicado por: Walter a las Abril 16, 2006 7:43 PM
Muy interesante, más arribita lei que citaban el libro de B. Russel "Por qué no soy cristiano" y me interesaria leerlo, se que el señor era agnostico y de hecho yo me considero uno tambien, asi que les agradeceria mucho si me pudierana ayudar a buscar dicho libro.
Si alguien conoce un enlace de donde peuda descargarmelo se lo agradeceria.
Saludos a todos
Publicado por: Jonathan a las Abril 16, 2006 11:46 PM
Sir Walter
Si no mal recuerdo a partir del dia 9 de marzo
empecé a dialogar con usted en otro foro llamado
la opinión alternativa- viva cristo rey
y ahí comenzó usted a recibir algunas de mis respuestas
¿que no lo recuerda?
Se que su escondida intención es la de escarnécerme
pero no se preocupe,
como usted dijo
"pongo la otra mejilla"
por cierto me acusa usted de copiar y regar este comentario
por varios sitios de la red. pero...
¿no hace usted lo mismo
con sus cuestionamientos ya contestados ?
un saludo
Eduardo Cruz.
Publicado por: Eduardo Cruz a las Abril 20, 2006 3:05 AM
Hola Jonathan:
Si encuentro la obra de Russell te pongo el enlace. Mientras encontré un pequeñísimo extracto:
Bertrand Russell
De ¿Por qué no soy cristiano?
«La religión se basa, pienso, principal y primariamente en el miedo. El miedo es el padre de la crueldad, y por tanto no es sorprendente que crueldad y religión han ido tomadas de la mano. La ciencia puede ayudarnos a superar este cobarde temor en que ha vivido la humanidad por tantas generaciones. La ciencia puede enseñarnos, y yo pienso que nuestros propios corazones pueden enseñarnos, a dejar de buscar apoyos imaginarios, a dejar de inventarnos aliados en el cielo, sino mejor a mirar a nuestros propios esfuerzos aquí en la tierra para hacer de este mundo un lugar más adecuado para vivir, en vez de la clase de lugar que las Iglesias han hecho de él durante todos estos siglos.»
«Pienso que todas las grandes religiones del mundo (...) son tan falsas como dañinas. Es evidente, como cuestión lógica que, ya que discrepan entre sí, no más que una de ellas puede estar en lo cierto. Con muy pocas excepciones, la religión que acepta un hombre es la de la comunidad en que vive, lo que hace obvio que la influencia del ambiente es lo que lo ha llevado a esa religión.»
«La mayoría de las personas cree en Dios porque se les ha enseñado desde la más temprana infancia a hacerlo, y ésta es la razón principal. Luego creo que la siguiente razón más poderosa es el deseo de seguridad, una especie de sentimiento de que hay un gran hermano que cuidará de uno. Esto juega un muy profundo papel en influir en los deseos de las personas de creer en Dios.»
«A mi modo de pensar hay un muy grave defecto en el carácter moral de Cristo, y es que creía en el infierno. Yo no siento que ninguna persona que realmente sea profundamente humana pueda creer en un castigo eterno. Ciertamente Cristo, tal como lo retratan los Evangelios, creía en el castigo eterno, y uno encuentra repetidamente una furia vengativa hacia aquellos que no escuchaban sus prédicas: una actitud que no es rara en los predicadores, pero que desdice algo de la excelencia superlativa.»
Saludos
Walter
Publicado por: Walter a las Abril 20, 2006 4:21 PM
Hola Eduardo:
.- Cornelio Tácito: Historiador ROMANO (aprox. 52 – 120 d.C.)
- Suetonio: Historiador ROMANO (año 120)
- Flavio Joséfo (ben Matatias): (año 37)
Creo que sólo estos tres mencionan a Cristo, (o Crestus o “Jesús, aquel llamado el Cristo”)
Aparte de los evangelios y las epístolas de Pablo.
En cuanto a las demás citas (reconozco que no las conozco todas), he de decir lo siguiente:
- Plinio Segundo: “el menor” o “el joven”: Gobernador de Bitinia (año 112):La obra (escrita cerca del 112 AD.) establece que los cristianos estaban cantando un “himno a Cristo como un Dios…”. Por supuesto, eso perfectamente pudo haber ocurrido, pero el hecho de que unos creyentes 70 años más tarde actuaran como si un Cristo fuera su dios no nos dice nada sobre si Jesús fue una persona real en esta tierra.
Mara Bar-Serapio: SIRIO Estoico (escribió después del año 73):No tenemos ninguna forma de fechar el fragmento que cita la carta de Mara Bar-Serapion. No menciona a Jesús o a Cristo, sino que simplemente dice que los judíos de la época (cuya fecha es incierta) mataron su “Sabio Rey”. Es irrelevante como una evidencia de un Jesús histórico.
Talmudes Judíos: babilonicos (entre 100 a 500 d.C) : las autoridades han concordado en que la mayoría de este material talmúdico se deriva del período que va del 200 al 500 A.D., y que representa intentos Judíos para tratar con la creciente fortaleza del cristianismo. Por lo tanto, no es una verificación independiente de la existencia de Jesús, porque la intención era la de enfrentarse a la ideología cristiana.
Luciano de Samosata: Satiro GRIEGO (segundo siglo) :De forma similar, el comentario sarcástico de Luciano, escrito en el siglo segundo, no sirve para nada, excepto como evidencia de que éste último sabía que los cristianos de la época (de los cuales ya había un gran número) sentían o pensaban que había un hombre “que había sido crucificado en Palestina” como la base de su secta.
Además, esto fue escrito demasiado tarde para ser usado como evidencia histórica y ni siquiera Luciano la ofrece como tal.
Tertuliano: (160-220):Lo que no dice es que Tertuliano está basándose (para el efecto, se supone que Tiberio había recibido un reporte de Poncio Pilatos acerca de Jesús) en Justino, y Justino está simplemente asumiendo que debe haber existido tal reporte. Posteriormente, (cerca del siglo quinto) alguien falsificó el reporte existente actualmente, conteniendo lo que se supone deberían haber sido las palabras que Pilatos hubiera enviado a Roma sobre la ejecución de Jesús.
- Talos : (año 52 aprox.) :El testimonio (también suponiendo que hubiera existido, ya que el trabajo en cuestión se ha perdido) de Talo tampoco tiene ninguna validez para la cuestión de la historicidad de Jesús. Julio Africano, en un fragmento superviviente, afirma que Talo, en el período anterior al 221 AD., escribió que la oscuridad que supuestamente cubrió la tierra en el momento de la crucifixión fue debida a la muerte de Jesús. El simplemente está diciendo lo que los cristianos de esa época creían. No tenemos ninguna evidencia en absoluto de que hubiera habido un eclipse en el momento en que supuestamente Jesús fue crucificado. (Personalmente, creo que si hubiera existido tal oscuridad sería de carácter local).
Justino Mártir: (100-165):Justino simplemente asumió que debía haber un reporte de Pilatos a Tiberio.
Marco Aurelio:Creo más bien que el emperador romano habla de las persecuciones que realizó él a los cristianos. No tiene valor histórico para determinar la existencia de Cristo, pues vivió mucho antes de que el emperador naciera.
Un saludo
Escrito por: david
Publicado por: David a las Abril 20, 2006 4:22 PM
Hola Eduardo:
Las “Nuevas Evidencias” de McDowell que presentas no son nuevas, son las mismas que presentaste antes y fueron refutadas, por favor, leer mensaje de David el 11 Marzo 2006 y otros pues el tema se han tratado abundantemente. También hallarás referencias de historiadores que SI discuten la existencia de Jesús. Si consideras que hay algo nuevo te agradecería mucho que lo especifiques.
La afirmación de que la historicidad de Jesús es igual a la de Julio Cesar te la refuto con un solo ejemplo: Julio Cesar escribió “La Guerra de las Galias” y Jesús no escribió nada. También citas un libro llamada “27 documentos” pero no dices que documentos son ni como prueban que Jesús es histórico, si deseas me los detallas, pero recuerda que no discutimos la mitología evangélica sino la historia secular.. Los padres de la Iglesia que mencionas no vivieron en épocas de Jesús para dar fe de su existencia histórica y sólo se basan en las tradiciones cristianas.
En cuanto a las pruebas no cristianas, se ha repetido tanto que te puedo hacer un resumen de memoria: Primero te hago recordar que “Cristo” no es un nombre es un titulo que siginifica “Elegido” y que haba montones de Cristos por la época. Tácito tiene un breve párrafo cuya autenticidad es dudosa y aun siendo verdadero solo repite lo que decían los cristianos de su dios, no relata ningún hecho histórico de la vida de Jesús.. Luciano escribe en el siglo II y su referencia se basa igualmente en lo que los cristianos creían y no en fuentes históricas. La cita de Josefo es un fraude y solo prueba que la adulteración de documentos era una práctica común entre los padres del cristianismo. Suetonio habla de un tal Cresto que causaba disturbios en Roma y no de un tal Cristo muerto un siglo antes. Plinio el Joven solo hace referencia a lo que los cristianos adoraban y cantaban, no es prueba histórica de Jesús. Tertuliano es muy tardío y la carta es una falsificación comprobada; dicho sea de paso Tertuliano, igual que Origenes y otros escritores cristiano anteriores al siglo IV citan extensamente a Tácito y a Josefo, pero NO menciona para nada los pasajes sobre Cristo y los cristianos que pones como supuestas pruebas de la historicidad de Jesús, demostrandose una vez mas que son inserciones fraudulentas posteriores. En el caso de Talos, no hay ninguna evidencia que hubiera un eclipse en la época de la supuesta crucifixión de Jesús, y es una referencia de tercera mano que tampoco prueba que Jesús existiera. La carta de Bar Serapion no se sabe de qué año es y no menciona a Jesús ni a Cristo. Justino Mártir se basa en un reporte inexistente de Pilatos a Tiberio. Los talmudes judíos se escribieron a partir del siglo II y la referencia a Yeshu se refiere a un personaje de 100 años antes del supuesto tiempo de Jesús. El que la Enciclopedia Británica hable de Jesús no prueba que sea histórico, esa deducción una falacia lógica conocida como “Non Sequitur”, La Enciclopedia también habla de Hércules pero eso no prueba que sea un personaje histórico.
Tus postdatas son afirmaciones sin sustento y no prueban que Jesús existiera: “No fue” pues no hay evidencias, “no es” pues los testimonios son producto del dogmatismo de tu fe y no evidencias históricas, el “seguirá siendo”, es una propaganda religiosa que nada tiene que ver con la historia. Tampoco se trata de negar o descartar la historicidad de Jesús, se trata de buscar la verdad y la validez de las pruebas que presentan los creyentes. Si analizas a fondo veras que no hay pruebas históricas irrefutables y que McDowell miente.
Walter
Escrito por: Walter | Abril 3, 2006 07:04 AM
Post data para Eduardo:
Y para que no creas que pretendo insultar a McDowell llamandolo mentiroso, aclaro que me refiero a la falsedad de las pruebas que presenta y no a su persona en general.
Lamentablemente el dogmatismo lleva muchas veces a justificar la mentira como defensa de la fe. El fundador del protestantismo Martin Lutero (y antes que el incluso los padres de la iglesia, como Eusebio de Cesarea) escribian abiertamente condonando la mentira en defensa de la fe. Cito:
“¿Qué daño se haría si un hombre dijera una buena y gran mentira por el bien de lo bueno y de la iglesia cristiana, una mentira por necesidad, una mentira útil? Tales mentiras no irían en contra de Dios; Él las aceptaría” [ Martín Lutero]
Walter
Escrito por: Walter | Abril 3, 2006 07:19 AM
Eduardo:
Le di una revisada al tema de Thalos, que era el que menos conocía, y comprendí que no estaba familiarizado pues casi nadie lo usa como prueba de la historicidad de Jesús por ser un argumento falaz e irracional:
Los Evangelios dicen que a la hora sexta (al mediodía) cuando crucificaron a Jesús se oscureció el cielo durante 3 horas. McDowell pretende probar que un supuesto eclipse mencionado por Thalos y supuestamente citado por Julio Africano en el siglo III, explica la oscuridad y prueba la historicidad de Jesús. Pero el propio McDowell anula su evidencia al reconocer que se trata de un imposible eclipse solar, debido a que la Pascua judía se celebra en época de luna llena y es físicamente imposible que haya eclipses en esa época; también es físicamente imposible que un eclipse dure 3 horas, o que cubra toda la tierra. Algunos apologistas, para encubrir esta irracionalidad, llegan al extremo de pasar la hora sexta, de la crucifixión, para la noche y cambian el eclipse de sol por eclipse de luna, pero no explican porqué se habla de una súbita y dramática oscuridad, si ya era de noche.
Un evento tan singular como un eclipse y un terremoto simultáneos no podría haber pasado desapercibido para los historiadores de la época, pero nadie lo registra.
Evangelios discrepantes
1.- Mateo habla de oscuridad, de terremoto y de muertos que se levantan de su tumba (zombis) y que recorren Jerusalén asustando a los pobladores.
2.- Marco y Lucas solo mencionan la oscuridad, pero no el terremoto, ni los zombis.
3.- Juan no habla ni de la oscuridad, ni del terremoto, ni de los zombis.
También, observé que los evangelios dicen la hora y el día de la crucifixión pero ¡no se sabe de que año!. Busque en diferentes sitios; unos dicen “el año 33”, otros “el año 29” y otros simplemente “del 28 al 36”.
Walter
Publicado por: Walter a las Abril 20, 2006 4:26 PM
Eduardo:
En cuanto a las “pruebas de testigos oculares” sobre la calidad de historiador de Lucas, estás citando a los personajes de la propia obra de ficción de “Lucas et al”, que son los Evangelios, como prueba de su propia historicidad. Hay una referencia circular en tu lógica: “Lucas en un gran historiador pues Pedro da fe de Lucas” y ¿Cómo sabes que Pedro existió para dar fe de Lucas?: “Pedro existe porque lo dice Lucas.”
Lo que dicen los padres del cristianismo en los siglos siguientes son mitos fundacionales, no realidad histórica.
Parece que afirmas también que Lucas es un gran historiador, que los evangelios son verdaderos y que Jesús existió PORQUE los Evangelios mencionan a los HERODES, es decir “si los Herodes existieron entonces todo el resto es cierto, Lucas es un gran historiador y Jesus también existió”. Dostoyevsky, en su novela “Crimen y Castigo” menciona al Zar Nicolás y a la ciudad de San Petesburgo, entre muchos otros aspectos de la vida de la Rusia de su tiempo. Con la ilógica que usan los apologistas podemos deducir que “Dostoyevsky es un gran historiador, Crimen y Castigo es un libro de historia, que Rashkolnikov fue una persona de carne y hueso y que todo lo que cuenta el libro es verdad histórica”.
Si la lista que pasas son las “Nuevas Evidencias de McDowell”, sigo sin entender qué es lo que hay de NUEVO. Te pido, por favor que me expliques QUE ES LO NUEVO QUE APORTA MCDOWELL PARA PROBAR LA HISTORICIDAD DE JESUCRISTO. Hasta ahora solo has enviados opiniones de apologistas cristianos y versículos de los Evangelios. Espero EVIDENCIAS, no opiniones, ni frases célebres, ni versículos bíblicos. Sigo esperando PRUEBAS, my friend.
Walter
Publicado por: Walter a las Abril 20, 2006 4:27 PM
Eduardo:
Sigues copiando declaraciones y yo sigo esperando las pruebas ARQUEOLÓGICAS de la veracidad histórica de la Biblia.
En cuanto a Lucas, para que éste dé evidencias de Pedro, antes debías presentar evidencias de que Lucas existió, de que Lucas escribió el Evangelio “según” San Lucas, y demostrar que sus narraciones son históricas y no mitológicas..
Ya te puse un ejemplo claro que no basta que la novela se encuadre e locaciones reales ni que algunos de los personajes sean históricos, para que la novela se convierta en historia. Por ejemplo: Lucas menciona a Herodes el Grande, y sabemos que existió, y que era muy sanguinario. ¿Eso es prueba la historia evangélica de la matanza de niños por Herodes, y demás, es cierta?
Sobre tus variadas y escuetas afirmaciones:
*¿Qué testigo ocular usa su derecho de replica, cómo lo hace y que es lo que replica?
*Sigues hablando de evidencias sin presentar absolutamente ninguna. Salvo que creas que bastan las afirmaciones de los apologistas que citas hasta el cansancio.
*Sobre la predisposición a lo sobrenatural, no es un prejuicio dogmático, es la simple analogía con nuestra experiencia cotidiana. Nunca hemos visto ni comprobado que exista nada sobrenatural, ¿Por qué habríamos de creer que antiguamente las leyes naturales se comportaban de otra manera?
*Vuelves a hablar del trabajo arqueológico sin mencionar ninguna prueba arqueológica.
*No dices cuales son los manuscritos adicionales “más antiguos que la Biblia” ni como prueban su historicidad
*Hablas del 90% de verdad de la Biblia, ¿podrías poner ejemplos?
*Si no solo te basas en McDowell podrías decir en quienes más te basas, siempre es bueno referenciar las citas que transcribimos.
*Nadie trata de desacreditar a ningún Jesús histórico. Solo se refutan las supuestas pruebas que presentan los apologistas para afirmar su historicidad. Mientras no tengan pruebas irrefutables, más allá de la fe, Jesús es solo un mito.
Walter
Publicado por: Walter a las Abril 20, 2006 4:30 PM
Hola Eduardo:
Te fuiste del foro Opinion "Alternativa - Cristo Rey" sin responder nada de lo que te pregunte y despues de que me ofreciste repetidas veces presentar pruebas de tus extraordinarias aseveraciones.
Para que recuerdes como es la cosa cito aqui:
Dije: "Nota: Voy a tratar de tomarme un tiempo para publicar mis respuestas en todos los foros en donde aparece tu escrito." Marzo 4, 2006
Respondiste: "Me parece una falacia su posicion seudo-intimidante y disque-amenazadora con la cual concluye usted su ultimo mensaje dirigido hacia mi persona y ante la cual estoy temblando pues me ha robado el sueño! pues de esto se trata cuando se intenta discutir y aprender de otros en un debate abierto por el Internet " Marzo 9, 2006
Respondi: "Finalmente. no voy a publicar mis respuestas por intimidarte, lo hare por refutarte en todos los lugares en donde has copiado tu comentario en cadena porque es justo ¿no crees? ¿O no quieres que te refuten?" Marzo 9, 2006.
Como cristiano sabes que es un pecado mentir, asi que considerare que te has confundido. Mis cuestionamientos nunca los contestaste, te has limitado a refutar con mas propaganda religiosa sin usar ningun razonamiento ni evidencias para sustentarlos.
No te olvides que ofreciste:
-Nuevas evidencias obtenidas por McDowell los ultimos 20 años y que no habian sido refutadas.
-27 documentos que prueba que Jesus es historico
-Pruebas arqueologicas de la historicidad de Jesucristo y de la Biblia.
-Pruebas de que el Sol y la Luna se detuvieron tal como dice la Biblia en la historia de Josue.
-Pruebas de que hubo un Diluvio Univrsal
Si estas pruebas o las respuestas a que aludes las pusiste en Opinion Alternativa, se extraviaron. ¿Podrias ponerlas aqui?
Para que recuerdes que no me respondiste y que te fuiste debiendo pruebas que ofreciste afrimando que "lo prometido es deuda" cito tus últimos comentarios en el foro aludido:
Dijiste: "Ahora tengo doble tarea por que aparte de que “lo prometido es deuda” para mi amigo Walter con respecto a los temas de arqueología; también tendré que enviar de paso una respuesta a David con respecto a los “mitos” que el menciona como tales (David por favor no confunda usted ¨la gimnasia con la magnesia”) por que el relato de “ El diluvio universal ” por ejemplo, así como “ la parada del Sol y de la luna ” como usted lo ha llamado; ya han sido comprobados (y aunque parecen un cuento de niños “ sha la la”, sha la la” ) Ciertamente le sorprendería investigar un poco mas antes de afirmar categóricamente que son solo mitos o leyendas. Abril 13 , 2006
Te respondi: "No hay apuro Eduardo, tomate el tiempo que consideres necesario" Abril 12, 2006
Saludos
Walter
Publicado por: Walter a las Abril 20, 2006 11:00 PM
Veamos ahora...
El gran abismo de diferencia entre
las "profundas" investigaciones de Walter
y las axiomáticas de Mc Dowell
son básicamente las siguientes:
* Mc Dowell:
- Mas de 1300 diferentes referencias bibliograficas serias
- Mas de 700 horas de estudio concienzudo sobre el tema...
(recordemos que la idea original de Mc Dowell
era desacreditar a la Biblia y al cristianismo)
- Un equipo de mas de 11 estudiantes imparciales de diferentes universidades.
* y Walter ???
- Un transcurso de...
unos cuantos dias entre marzo y abril
en sitios de Internet como Google, Yahoo ect
(con el único fin de desestimar
mi primer comentario publicado
en este sitio de Internet)
O sea que,
debo entender,
que (segun Walter)
si no esta publicado en Internet,
se desdeña automáticamente
por que no existe o es falso?
¿o que?
(entre otras cosas)
También existen los libros...
Con todo no estoy tratando
de fomentar la ignorancia,
sino mas bien creo que el Internet
es una fabulosa herramienta
en la investigación sistemática
de cualquier asignatura,
(por que tal vez una generación atrás
no hubiésemos tenido acceso
como ahora lo tenemos,
por ejemplo:
a una información global instantánea)
¡Pero esto no quiere decir que sea la única herramienta
que podríamos utilizar hoy dia
y que sea totalmente confiable!
Tampoco
“ofrecí 27 documentos,
que prueben la historicidad de Jesucristo”
lógicamente que estaba hablando de los
27 documentos cristianos que componen el N. T.
La postura "arrebatada" y la impaciencia en los diálogos de preguntas y respuestas,
nos hablan de respuestas “al vapor”
(de microondas)
que no sabemos que tan confiables pueden ser.
Su impaciencia sobre mis respuestas
no demuestra cordura,
le recuerdo que NO solo
estoy frente a la computadora,
porque también (gracias a Dios) tengo trabajo,
y me ha sido difícil sentarme a escribir con la calma que el tema merece.
un saludo también a Ricardo (administrador)
Atte. Eduardo Cruz.
Publicado por: lic. Eduardo Cruz a las Abril 26, 2006 11:28 PM
Parece que estamos obviando algo, y era que los judios o sus dirigentes odiaban al jesus historico, tanto como los romanos odiaron a espartaco que luego de ser vencido, borraron todo tipo de prueba o mención sobre él y la rebelión en la cabeza de los esclavos bajo pena de muerte.
quisiera seguir pero ustedes saben el tiempo es tirano.
Publicado por: angel a las Mayo 18, 2006 10:08 PM
El problema de la historicidad de Jesucristo es la ausencia de pruebas de que haya existido realmente.
Los evangelios, cuentan una biografia contradictoria, inverosimil y sobrenatural de Jesus porque son libros religiosos y no históricos. Los creyentes los aceptan como verdades por fe y por costumbre, pero realmente no hay pruebas de que haya existido Jesucristo.
Walter
Publicado por: Walter a las Mayo 25, 2006 7:45 PM
"Tácito hace una más amplia referencia al cristianismo en un fragmento de sus Historias, en relación con el incendio del templo de Jerusalén en el año 70 D. C., preservado por Sulpicio Severo (Crón. 11. 30.6.)."
Ante esto, quiero hacer mención de un pasaje de Gordon Stein (aunque no comparto todos sus comentarios)
"Tal vez, más incriminante para la autenticidad de este pasaje es el hecho de que está presente casi palabra por palabra en la Crónica de Sulpicio Severo (muerto en el 403 A.D.), donde se encuentra mezclado con historias obviamente falsas. Al mismo tiempo, es altamente improbable que Sulpicio hubiera copiado este pasaje de Tácito, porque ninguno de sus contemporáneos menciona el pasaje. Esto significa que probablemente no estaba en los manuscritos de Tácito en esa fecha. Es mucho más probable, entonces, que los copistas trabajando en las Edades Oscuras a partir del único manuscrito existente de la Crónica, simplemente copiaran el pasaje de Sulpicio en el manuscrito de Tácito que estaban reproduciendo."
Aunque es una especulación, puede hacernos dudar del pasaje de Tácito.
Otro comentario: "Tácito no es conocido como un investigador profundo, lo que se ilustra por el hecho de que se equivoca al asignarle el título a Pilatos."
Publicado por: david a las Junio 15, 2006 8:53 AM
quieren fotos y videos tambien?
Publicado por: xxx a las Julio 28, 2006 11:33 PM
Saludos ante todo.
Lei con sumo interes el articulo y los comentarios aqui puestos, y debo decir que la teoría del "mito de Cristo" me parece muy endeble, y se basa en argumentos fútiles como ese del "silencio". El hecho que historiadores o escritores contemporaneos de Cristo no lo mencionen no prueba nada. En el caso de los escritores greco latinos, como se podia esperar que mencionasen a una secta judía poco menos que despreciable y a su fundador muerto en la cruz como vil delincuente; ese acontecimiento ocurrido en el año 30 debió pasar pues inadvertido por todo el mundo, maxime que si eran comunes revueltas politicas en Judea. Josefo menciona que en esa época varios se hacian pasar por el Mesias e incitaban al pueblo a la rebeldia; Tácito por su parte, si mal no me acuerdo, cuando se refiere al reinado de TIBERIO, no menciona las revueltas judías que Josefo menciona bajo la prefectura de Pilato. El hecho que Tacito no mencione esos episodios ¿prueba acaso que la historia de Josefo es falsa? Simplemente solo menciona los hechos que considera relevantes, por eso su testimonio de Cristo que muere crucificado bajo Pilato es una prueba contundente de la historicidad de JESÚS ¿A que otro Cristo podría referirse, sino al de los cristianos y al de los Evangelios? Decir que se trataba de "otro cRISTO" judaico es especular sin base. Si hubiese otro Cristo judío cuyos tuviera tantos seguidores en la misma Roma,a tal punto de ser acusados del incendio de la ciudad, hubiese sido algo tan relevante que Josefo lo hubiese mencionado en su historia. Se llega al extremo de decir que el pasaje de Tacito es una interpolacion, cuando su auntenticidad es indudable. Demas también esta decir que los Evangelios, como los Hechos de lo Apóstoles son fuentes historicas de primer orden por mas que contengan supuestas contradicciones u omisiones.
Veamos mas porque es tan absurdo ese argumento del silencio. En el caso de Plutarco por ejemplo, hizo las biografias de los grandes hombres griegos y latinos, pero jamás podría incluir en su lista a un profeta judío, pues se entiende que para él como para todos los griegos y latinos, el resto del mundo eran "bárbaros"; a no ser que alguno de esos sabios "bárbaros" visitara Grecia y asimilara la cultura griega (como el caso de Anacarsis, el escita, uno de los 7 sabios de GRECIA), jamas podria ser tomado en cuenta por los escritores griegos y latinos...
Y sobre JOSEFO, EN EL SUPUESTO CASO QUE sus referenciaS de Jesus sean interpolaciones, tampoco ese seria un argumento contra la historicidad de JESUS, simplemente no menciona a Cristo y los cristianos pues para la epoca que escribe, fines del siglo I, ya los cristianos estaban fuera de la ley, desde la epoca de Neron, y por tanto a fin de evitarse algun inconveniente con sus protegidos romanos, omite decir, aunque lo mas seguro es que haya hecho referencia pero de manera poco halagueña para los cristianos, por lo que estos posteriormente lo retocaron.
saludos
Alvaro
Publicado por: Alvaro a las Julio 29, 2006 2:29 PM
Solo quería remarcar, y en todo caso dejar más en claro lo que dije sobre el testimonio de Tácito. Según lo que pude averiguar, está practicamente aceptada dentro del círculos de eruditos, la autenticidad del pasaje de Tácito sobre la persecución de los cristianos donde menciona a Cristo. He leído que hay todavía quienes sostienen que es una interpolación cristiana basada en los Martirologios escritos por Padres de la Iglesia, pero lo curioso es que el pasaje es tan altamente anticristiano-como era inevitable viniendo de un caballero romano tradicionalista como lo era Tácito- que llama la atención el hecho que no fuera retocado por el supuesto cristiano interpolador. El problema que se les presenta a los defensores del “mito de Cristo” es pues mayúsculo, a tal punto que no les queda otra que sostener-sin fundamento, como ya es su costumbre- que se trataría de otro “Cristo judío”, uno de esos engañadores o impostores judíos que abundaban en la época de Josefo. Demasiada coincidencia sería que hubiese “otro Cristo”, cuyo líder fundador muriera crucificado en Judea bajo Pilato (es decir entre 26-36 d. de C.), cuyos seguidores se hacían llamar “cristianos” (apelativo este que según Hechos de los Apóstoles, se empezó a usar en Antioquía desde el 40 d. de C. por lo menos), y que por los años 60 después de Cristo tuvieran tantos seguidores en la capital del Imperio. Un movimiento judío de ese tipo, distinto al movimiento cristiano, lo hubiese mencionado Josefo en su historia, ya que el historiador judío relata los sucesos de los judíos de la diáspora, tanto en Roma como en Alejandría, por ejemplo. Pero nada. Ahora, claro, dirán que por comparación, el hecho que Josefo no mencione la persecución neroniana contra los cristianos, prueba también que este episodio no es histórico dándose a entender que no habían cristianos entonces en la capital, pero no pues, los cristianos para entonces ya debían ser en Roma mayoritariamente de origen gentil, de modo que Josefo no tenía por qué mencionarlos-él solo relata hechos JUDÍOS o que tuvieran como actores a JUDÍOS importantes, aparte de eso deja en claro la razón por la cual no relata los episodios del reinado de Nerón pues según él en su época todo el mundo conocía muy bien esos hechos; además, ya dije que como protegido de los emperadores flavios-el último de los cuales, Domiciano, desencadenó otra persecución contra los cristianos-, Josefo evitaría aludir a estos; en todo caso es muy posible que sus pasajes donde habla sobre Jesús hayan sido retocados-más no interpolados totalmente-.
Al final, los “incrédulos”, para evitarse estas incómodas cuestiones, dicen que Tácito solo cuenta lo que los cristianos de su tiempo hablaban sobre su “Cristo”: ¡qué poco conocen de la mentalidad de un romano de esa época, máxime si era uno de esos romanos tradicionalistas! Difícil imaginar a uno de esos señorones romanos dando por histórico el “mito” de una despreciable y “abominable” secta judía. Y es que los romanos cultos no eran ignorantes, como creen algunos, en lo que respecta a las religiones orientales. Salustio, un filósofo romano del siglo IV (homónimo del escritor del siglo I a. de C.) , sabía por ejemplo muy bien cual era la esencia del mito de Atis (ese del amante castrado de Cibeles): no se trataba de algo histórico, sino de un episodio cíclico, un proceso cósmico eterno, no un evento del pasado (esta cita de Salustio lo leí en un texto titulado “El rompecabezas de Jesús”, por si acaso).
Evidentemente, cuando alguien interviene en este tipo de discusión, no solo si es un creyente, sino quien no siendolo, tenga la certeza de la historicidad de cristo, se enfrenta al problema de que no se trata solamente de ser objetivo o de buscar la verdad, sino simplemente a un problema de fanatismo exacerbado de la parte contraria: por más pruebas o evidencias que existan o que se encuentren, jamás aceptarán y siempre tratarán de negar lo evidente, por eso personalmente creo que no sirve discutir con esa clase de individuos. En todo caso mi intención es evitar que alguien que no esté muy enterado de este tema se deje sorprender por esos argumentos fútiles del "mito de Cristo". Nada más.
alvaro chiara
Publicado por: Alvaro a las Julio 31, 2006 9:21 PM
¿Y cuales son tus pruebas objetivas de que Cristo no es un mito?
¿Te parecen suficientes los cuentos fantasiosos de los evangelios, o el par de minusculas referencias dudosas de sendos escritores romanos, hechas mucho tiempo despues de la supuesta existencia de Jesus, o las tambien pequeñisimas "interpolaciones piadosas" hechas en los escritos de un historiador judio?
Segun dicen los creyentes Jesus hizo maravillas, congregó multitudes y altero las leyes de la naturaleza, dicen que su sabiduria y hazañas eran colosales, dicen que se volvio un peligro para los gobernantes judios y romanos. Dicen eso pero la historia los refuta con un contundente silencio: ¿No crees que los cultos historiadores romanos, griegos y persas no hubieran dejado de mencionar in extenso a un personaje tan destacado? Hay biografias detalladas de muchos personajes menos importantes de esa epoca pero de Jesus nadie dice nada. No hay absolutamente nada que digan sobre Él sus contemporáneos. Los evangelios con sus inverosimiles historias sobrenaturales sobre el dios Jesus, aparecen al menos 50 años despues de su supuesta muerte y son suficientemente contradictorios entre sí, ademas de que hay muchas versiones apocrifas igual de antiguas que los contradicen haciendo evidente que se trata de mitos.
Y ¿no te parece increible que no haya ningun escrito del propio Jesus? No era analfabeto segun la leyenda evangélica, todo lo contrario, se supone que era un gran filosofo ¿No era conciente que si dejaba que sus eneseñanzas se pasaran de boca en boca terminarían distorsionadas?¿Por qué no escribio nada? ¡Ni siquiera una carta!
Tampoco hay referencia alguna de testigos presenciales, todo el cuento se reduce a lo que los inventores del mito dicen que otros cristianos les dijeron que conocieron a alguien que dice que conocio a Jesus ¡!?.
Podria haber existido un oscuro y poco conocido predicador sobre el cual se tejio la leyenda cristiana, pero de ello no hay pruebas. Lo que si es evidente es que el Jesus de los evangelios es un mito, o ¿creen que alguien puede nacer del cruce de una mujer con una paloma?
Walter
Publicado por: Walter a las Agosto 1, 2006 4:03 PM
Antes que nada creo que se deben tener muy claro los conceptos antes de hablar sobre un tema de por si muy complejo. No es lo mismo un MITO y una LEYENDA. El mito es una narración que describe en lenguaje simbólico el origen de los elementos y supuestos básicos de una cultura. Una narración mítica cuenta, por ejemplo, cómo comenzó el mundo, cómo fueron creados seres humanos y animales, y cómo se originaron ciertas costumbres, ritos o formas de las actividades humanas. Casi todas las culturas poseen o poseyeron alguna vez mitos y vivieron en relación con ellos. En cambio, leyenda es una narración tradicional o una colección de narraciones relacionadas entre sí que parte de situaciones históricamente verídicas, pero que luego puede incorporar elementos ficcionales.
Es pues distinto sostener la hipótesis del “mito” de Jesús (según el cual no existió y que el relato evangélico es fruto de una fusión de mitos más antiguos) que sostener la “leyenda” de Jesús (que nos dice que si existió pero que en torno a él se crearon una serie de relatos fantasiosos, como su nacimiento virginal, los milagros y su resurrección, todo ello para darle una aureola divina).
De nada.
Alvaro
Publicado por: Alvaro a las Agosto 1, 2006 11:51 PM
Hola Alvaro:
No desvies el tema hacia la semántica. Si quieres decir que para tí Jesus no es un mito sino una leyenda, basta que presentes pruebas de que existió el ser humano que dio origen a tal leyenda. Lo que si me parece que coincidimos es que es altamente improbable que el Jesucristo tal como lo cuentan los evangelios haya existido.
La posibilidad de que el personaje fantasioso de Jesucristo se base en una o varias personas reales me parece plausible; y espero que me alcances las pruebas que te hacen pensar que es así.
Sino tienes pruebas objetivas quedara solo la fantasia del cuento. En ese momento seria igual de valido argumentar en favor del mito ¿no crees?.
Saludos
Walter
Publicado por: Walter a las Agosto 2, 2006 3:10 PM
Las evidencias al respecto ya han sido mencionadas aquí, así que no voy a ser repetitivo en este asunto, yo me remito al consenso prácticamente unánime de los historiadores para quienes la historicidad de Jesús es un hecho incuestionable; si hay todavía alguno que otro historiador o seudo-historiador que opine lo contrario, ese es otro problema que escapa ya del ámbito estrictamente histórico y tendrá sin duda otras connotaciones que no me interesan averiguar por ahora.
Pero quisiera comentar un poco más en lo que respecta al testimonio del historiador Tácito a la cual los “mitólogos” (o defensores del mito de Cristo) la desechan pues la consideran “minúscula y dudosa”. Pues nada de eso. Tácito nos informa de lo siguiente: "Cristo" fue un judío que fue ajusticiado como malhechor bajo la procuraduría de Poncio Pilato en Judea. Fue autor de un nuevo movimiento religioso nacido en Judea, cuyos seguidores se llamaban, en referencia al nombre del fundador cristianos" y eran ya conocidos en Roma durante el reinado de Nerón.
¿Te parece tan "minúscula esta información?
En cuanto a la objeción de que Tácito solo repite lo que decían los cristianos, te diré que afirmar algo como eso es muy ligero e implica un desconocimiento profundo de los métodos y las fuentes de los historiadores romanos; tengo la sensación que los “mitólogos” no están debidamente informados sobre las características de la historiografía romana.
Si uno analiza con más detenimiento el pasaje de Annales, libro XV, cap. 44, se notará que Tácito tenía un marcado odio y prejuicio contra los cristianos (al igual que contra los judíos, tal como uno puede comprobar al leer otra de sus obras, “Historias”, Libro IV). A los cristianos los acusa de “odiar a la humanidad” (la misma acusación que hace a los judíos) y les atribuye “abominaciones” que no especifica, pero que sin duda es un eco de las leyendas que surgieron en torno a los primeros cristianos sobre practicas de canibalismo e incesto. Es innegable pues que esta información que Tácito acopia en su obra la toma de otros autores e informantes paganos o judíos helenizados, todos enemigos de cristianismo, pero NO PUEDEN SER, por ningún motivo, informes provenientes de los mismos cristianos. Eso sería un absurdo. De modo que la información sobre Cristo que muere ejecutado bajo la procuradoría de Poncio Pilato (lo cual reduce la fecha a solo un lapso de 10 años, 26-36 d. de C.) NO PUEDE Tácito haberlas tomado de boca de los cristianos. Para nada. Posiblemente se basa en otras obras históricas ya perdidas, como las de Plinio el Viejo; no se descarta también la posibilidad que haya leído a Flavio Josefo, quien como ya es sabido, no era cristiano ni simpatizante de los cristianos (el Testimonium Flavianum, merece por cierto también un análisis más meticuloso, y no estar simplemente rechazándolo como “total interpolación cristiana”).
No está demás recordar que Tácito usa como fuentes las obras de otros autores latinos y griegos, además de memorias de algunos emperadores, biografías, etc. También de testimonios de testigos presenciales (obviamente para los sucesos inmediatos a su época); no es probable que revisara los archivos imperiales, por lo difícil que era su acceso; se entiende por eso que cometa algunos errores mínimos, como el de llamar a Pilato Procurador y no Prefecto.
Valga ahora la pregunta ¿como es posible que un historiador romano, teniendo fuentes marcadamente anticristianas-o en todo caso simplemente paganas-pueda afirmar la existencia de Cristo? Si en realidad Jesús no existió, cómo se explica entonces que esta patraña no fuera desmontada nunca en su momento por los enemigos del cristianismo para desacreditar a este movimiento???
Demasiadas preguntas incómodas para los mitólogos ¿cierto?
Y hablando de obras históricas perdidas, esto también hay que tenerlo muy presente: cuando los “mitólogos” sostienen como prueba el “silencio” de los historiadores y escritores contemporáneos con respecto a Jesús, parten de la premisa falsa de que todas las obras y documentos de los escritores del siglo I se han conservado. Lo cierto es que solo han llegado hasta nosotros una parte mínima de ellos; el resto se perdió debido a los estragos del tiempo o del hombre mismo (incendios y destrucciones). Esto, sumado al hecho que en sus inicios el cristianismo era solo una pequeña secta marginal del despreciado judaísmo, circunscrito a Judea (en el NT solo se registra dos salidas de Jesús fuera del territorio judío, la primera cuando aun niño viaja a Egipto, y la segunda cuando ya adulto llega a predicar a Tiro y Sidón), hacen comprensible el “silencio” de los escritores de esa época. Un predicador de cuna humilde, execrado por las autoridades sacerdotales y políticas de su país, alguien que no tenía intenciones políticas (al menos como lo cuenta el NT) y que nunca significó un peligro potencial para las autoridad romana ni movilizó ejércitos en su contra (apenas una partida de soldados para su arresto), un hombre que fue crucificado como un vil criminal (la forma más humillante de morir en ese entonces) ¿es lógico pretender que un predicador así tan oscuro y marginal pudiese haber cautivado la atención del mundo gentil, al punto que los historiadores latinos, griegos y persas lo mencionasen y le dedicasen extensos párrafos en sus escritos? Francamente pretender eso es sumamente delirante.
El hecho que Jesús no dejara nada escrito tampoco prueba nada: Sócrates tampoco dejo algo escrito y no por eso a nadie se le va a ocurrir cuestionar su historicidad. En cuanto a la suposición de que el mensaje original de Jesús al mantenerse en un principio en forma oral debió haberse distorsionado, quien sostiene algo como eso desconoce la cultura judía: los hebreos podían memorizarse porciones enteras del Talmud y la Torá, lo cual nos lleva a pensar también que los primeros cristianos debieron hacer lo mismo con las enseñanzas de Jesús, antes de registrarlas en forma escrita; es más, muchas de las enseñanzas del Nazareno tienen forma poética, que como se sabe es un buen recurso mnemotécnico. Solo cuando el cristianismo empezó a expandirse fuera de Judea hacia el mundo helénico primero y al latinizado después, fue cuando se hizo necesario registrar la doctrina o kerigma de manera escrita, para lo cual se utilizó un griego sencillo, el koiné; así surgieron los Evangelios, aunque se sostiene también la existencia previa de una colección escrita de los dichos de Jesús (fuente Q); aparte de ello, algunos tiempo atrás ya Pablo había esparcido por las iglesias asiática y griegas decenas de epístolas o cartas. Sin duda, son estos Evangelios y Epístolas los documentos más importantes sobre Cristo y el origen del cristianismo. Sobre Jesús sabemos mucho más que de cualquier otro personaje judío contemporáneo suyo. Y no mezclemos las connotaciones divinas o milagrosas, que aquí solo me ciño al carácter estrictamente histórico del personaje; la cuestión teológica debe tratarse aparte y con el debido respeto, por cierto, ya que se trata de la creencia de un sector importante de la humanidad.
Saludos
Álvaro
Publicado por: Alvaro a las Agosto 6, 2006 11:27 AM
Alvaro:
Las “evidencias” a favor de la historicidad de Jesucristo que fueron mencionadas aquí, han sido refutadas.
El consenso de los historiadores que mencionas, tendrías que sustentarlo, a mí no me parece que sea así (mas allá de que la verdad no se decide por mayoría de votos). Por ejemplo los siguientes académicos de prestigio opinan que Jesús es un mito: Maurice Goguel, George Albert Wells, H.C. Kee, David Strauss, W.S. Kissinger, John E. Remsburg, Ernest Renan, Hermann Reimarus, Bruno Bauer, A.E. Harvey, W.H.C. Frend, Gordon Stein y otros. ¿Te parecen ignorantes de la historiografía romana?
A tu pregunta de si me parece minúscula la mención de Tacito te respondo: Sí, además de dudar de su autenticidad, me parece minúscula la mención de Tácito pues es solo una línea de referencia marginal en medio de toneladas de volúmenes de historia de la época. Tampoco me parece que la existencia de cristianos en Roma en el siglo II pruebe que Jesús sea histórico.
Tácito no afirma la existencia de Jesucristo, ni puede hacerlo pues nació recién en el año 57 y escribió tres generaciones después de la supuesta muerte del supuesto Jesús. Si el párrafo no es otro fraude piadoso ¿Cuál fue su fuente? No lo sabemos.
No has explicado por qué Tácito no pudo basarse en lo que los cristianos decían de su fundador y por el contrario te contradices afirmando después que fueron los propios cristianos quienes transmitieron la historia de Jesus de boca en boca y de generacion en generacion.
Por lo que tengo entendido ni Plinio el Viejo, ni ningún otro, de los muchos historiadores contemporáneos de Jesús, escribió nada sobre Él.
Tu comparación de la historicidad de Jesús con la de Socrates es muy desafortunada, por lo siguiente:
- Platón, que conoció personalmente y era alumno de Sócrates, escribió sobre su Maestro; en el caso de Jesús no hay ningun escrito de testigo presencial alguno.
- A nadie le importaría si Socrates fuera un invento de Platón, o ambos un invento de un anónimo, son las ideas atribuidas a ellos las verdaderamente importantes; en el cristianismo por el contrario, si Jesús es un invento, entonces la religión es falsa.
- Sócrates dijo "Preocúpate menos por Sócrates y más por la verdad", en cambio el mensaje cristiano dice "Jesús es la verdad" ¿Y todo lo demás es mentira?
Finalmente, pensé que estaba claro para ambos que los evangelios son libros religiosos y no libros de historia, pero como insistes en que contienen partes históricas, mucho te agradecería me indiques cuales son.
Un saludo,
Walter
Nota: No respondo algunos de tus comentarios pues no tocan el tema de la historicidad y resultan irrelevantes, otros porque pontifican innecesariamente sobre aspectos accesorios del tema, y ni qué decir sobre tus comentarios que minimizan simplonamente las ideas diferentes a las tuyas, simplemente están fuera de lugar.
Publicado por: Walter a las Agosto 7, 2006 5:23 PM
Hola Walter:
Me parece un poco arrogante cuando dices que las evidencias ya han sido refutadas. En el caso de Tácito, refutación no es decir simplemente que el historiador escribe “probablemente lo que decían los cristianos de su movimiento”, simplemente al decir eso estás jugando a la probabilidad, que no asegura nada; es ese el típico argumento que utilizan los mitólogos: “parece ser” o “probablemente es”, reconozco que también los creyentes pueden caer en lo mismo, pero es precisamente por culpa de los “mitólogos” que plantean así las cosas; por lo demás el testimonio tacitiano es tan contundente que hasta Luigi Cascioli no le quedó otra sino aventurar la hipótesis de que se tratase de una falsificación cristiana del medioevo, no solo sobre ese pequeño párrafo que menciona a Cristo, sino de todo el relato del incendio de Roma del año 64, teoría esta que ha sido rechazado de manera prácticamente unánime por todos los historiadores de prestigio actualmente, y no es necesario que te dé aquí una lista larga de todos ellos que sería prolija.
Por tu parte citas una lista de eruditos, pero por si no te has dado cuenta, muchos de ellos NO SON HISTORIADORES, sino especialistas en otras disciplinas, como el caso de Hermann Reimarus (1694-1768) profesor de lenguas orientales; David Friedrich Strauss (1808-1874) teólogo; Bruno Bauer (1809-1882), renombrado erudito pero dentro del campo de la teología y filosofía. Solo se podría rescatar al historiador Ernest Renan (1823-1892)pero aun así resalta el hecho que tanto este como buena parte de tus referentes sean del siglo XIX (Reimarus es del XVIII, nada menos), que valga la pregunta, qué tan actuales podrían ser ahora sus planteamientos, ante tantos avances de la arqueología, la paleografía y otras ciencias. Por citarte un ejemplo, el argumento del mito de Cristo se basaba primordialmente en que los Evangelios no podían ser de antes de fines del siglo II d. de C.; ahora está prácticamente aceptado que los Evangelios datan de entre el 60 al 100 d. de C. Por lo tanto existe un espacio de tiempo mínimo entre la redacción de estos libros y la existencia del Jesús evangélico, que harían imposible la formación de un “mito”, tan elaborado como este. En cuanto al resto de eruditos contemporáneos que mencionas, son solo la excepción, frente a la prácticamente unanimidad de historiadores modernos que creen en la historicidad de Jesús.
Dices que me contradigo cuando digo que Tácito debió basarse en informes paganos sobre Cristo, y cuando a la vez afirmo que las enseñanzas de Jesús se transmitieron oralmente, pero no hay tal contradicción. La transmisión de datos puramente históricos (no teológicos) sobre el cristianismo se dieron sin duda independientemente de la memoria que conservaran los mismos cristianos. Además los romanos, que miraban con desprecio a las costumbres judías, no debían estar muy interesados con empaparse de las “supersticiones” de los cristianos, por lo tanto es comprensible que no les dedicaran mayor espacio en sus obras; todo lo que sabrían de ellos vendría de otras fuentes no cristianas. Insisto, me parece muy improbable que los historiadores paganos se confiaran solo en lo que decían los cristianos, se supone que para mencionar la muerte de Cristo bajo Poncio Pilato debieron basarse de otros informes, como los de Josefo, por ejemplo (aunque la versión que nos ha llegado de este autor haya sido retocada por algún cristiano). Tampoco sería improbable que Plinio el Viejo-quien estuvo en Palestina-mencionase también a los cristianos en alguna de sus obras, pero esta no se ha conservado. No puedes pues negar tajantemente que este autor u otro hayan escrito nada sobre los cristianos, pues no nos han llegado la totalidad de sus escritos, ni tampoco utilizar como prueba el hecho que los Padres de la Iglesia o apologistas cristianos no mencionasen en sus escritos a estos autores romanos. Simplemente porque los apologistas respondían solo a quienes difamaban o escribían falsedades sobre los cristianos en cosas muy puntuales y concretas; por cierto que no mencionarían a Tácito-creo yo- pues este solo se limita a hablar de “abominaciones” sin precisar ni dar detalles. ¿Qué respuesta podría merecer tales ambigüedades?
Para que te des una idea de las fuentes paganas que pudieron usar los historiadores del siglo II, te daré otro ejemplo: el historiador de la iglesia, Eusebio de Cesárea, menciona que todavía en su tiempo (siglo IV) existían anales de las olimpiadas y de otros acontecimientos; uno de los sucesos relacionados indirectamente con el NT, lo confrontó precisamente con uno de esos documentos seculares: el informe del suicidio del gobernador Poncio Pilato desterrado en la Galia, hacia el año 39 (Historia Eclesiástica, Libro I, Cap, 7).
Hablas de “toneladas” de volúmenes conservados de la época de Jesús, pero creo que exageras demasiado. Ciertamente que debió haber cantidad de escritos de dicha época, que se guardaron en la Biblioteca de Alejandría, pero por desgracia la mayoría de ellos se perdieron definitivamente. Por eso lo que se conserva del siglo I y más específicamente de las décadas del 30 al 50 de ese siglo, es ínfimo, por comparación.
Ya que a los “mitólogos” les gusta hablar tanto de las probabilidades ¿no te parece probable acaso que, así como algunos cristianos hicieron interpolaciones “piadosas” en obras como las de Josefo, de igual modo los paganos no hayan intentado eliminar, durante la época en que el cristianismo estuvo perseguido y fuera de la ley, toda mención escrita sobre Cristo y los cristianos? Los romanos aplicaban un temible castigo llamado “damnatio memoriae” o maldición de su memoria, sobre individuos cuya memoria era aborrecida, como ocurrió en su momento con los emperadores Nerón y Domiciano: consistía en borrar toda mención del nombre de la víctima, tanto de los anales oficiales como de los monumentos (estelas, placas recordatorias, etc.), amen de la destrucción de sus estatuas y todo tipo de recordatorio. Ello también nos explicaría en parte la escasez de información arqueológica y documental sobre Cristo en los primeros tiempos del cristianismo.
En cuanto a la comparación de Jesús con Sócrates, ciertamente que solo hice una comparación puntual en determinada característica común, que ciertamente no debe entenderse como una equiparación minuciosa de detalles, como pretendes. Mas bien yo observaría algunas comparaciones más desafortunadas que se han hecho aquí, algunas inclusive hilarantes: como cuando comparan los Evangelios con El Quijote o algún libro moderno de ficción. La novela, tal como la conocemos ahora, es un género literario que se desarrolló a partir de la Edad Media, aunque sus antecedentes se remontan a la antigüedad clásica; algunos consideran a Petronio, el escritor contemporáneo de Nerón, como el primer novelista por su obra “El Satiricón”. En todo caso, muchos de los géneros literarios judíos eran muy distintos a los nuestros: como el midrás o el género apocalíptico. En el caso de los Evangelios, podemos afirmar que se trata de un género muy peculiar, que no tiene comparación con ninguna literatura de entonces ni de ahora, y por lo tanto merece un análisis muy exhaustivo. Desechar los Evangelios como fuente histórica por considerarla “pura fantasía novelística” es indudablemente un error tremendo debido a un desconocimiento de las características peculiares de esta literatura cristiana. Aunque no se trate de historia en el moderno sentido de la palabra, en base a ellos se puede reconstruir desde un punto de vista histórico al Jesús meramente humano, desligado de lo divino. De eso se encarga la moderna crítica histórica (y no los profesores de lenguas ni teólogos ni filósofos, algunos de los cuales se han alejado demasiado de su campo normal de desenvolvimiento, aventurando teorías de “mitos”).
saludos
Publicado por: Alvaro a las Agosto 12, 2006 11:40 PM
Álvaro:
Mi posición es que “No hay pruebas históricas de que el Jesucristo de los evangelios haya existido”, no digo que haya pruebas de que Jesucristo no existió ni que haya pruebas de que es un mito; tampoco descarto que pueda haber una anónima figura real detrás del cuento evangélico, digo que no hay pruebas de ello, digo que los creyentes solo se basan en conjeturas. Digo que me parece evidente que lo que se cuenta de Jesús en los Evangelios son ficciones, y digo que fuera de ellos, no hay pruebas, al menos que yo conozca, hasta el momento.
En ese contexto, disculpa mi arrogancia por decir que ya se refutaron las evidencias presentadas en este foro, pensé que eso había quedado claro, pero como insistes con Tácito; aquí va la refutación:
1) Tácito escribe en Roma alrededor del año 120 y no pudo conocer a Jesucristo, supuestamente muerto en Jerusalén en el año 33; por tanto no puede dar testimonio de que haya existido.
2) Nadie sabe en que se basó Tácito para su referencia sobre “Cristos”
3) Los apologistas cristianos dicen que debió basarse en fuentes históricas, pero, no hay pruebas de ello, solo lo suponen.
4) Las suposiciones no tiene valor probatorio.
5) Tácito no prueba que Jesucristo haya existido.
La hipótesis del fraude medieval de Tácito, no es invento de Cascioli, lo postulan diversos investigadores y se basan en lo siguiente: A) Recién se conoce a partir de1468, y ningún escrito anterior a ese siglo lo menciona, pese a que la obra de Tácito si es referenciada en otros aspectos. B) Existen escritos de un tal Juan Crisóstomo del siglo IV cuyo relato de las persecuciones cristianas es similar al de Tácito, C) El estilo con que el seudo Tácito se refiere a los cristianos es propio de la Edad Media D) Otros pasajes de Anales de Tácito han sido considerados fraudulentos. E) La suposición de que los cristianos no hablarían mal de si mismos no es suficiente prueba pues los falsificadores igualmente pudieron darle un tono agresivo adrede para otorgar mayor credibilidad a una adulteración hecha con tantos siglos de diferencia. Claro que esto es una conjetura, pero también lo es afirmar que es verdadero el pasaje porque habla mal de los cristianos.
En cuanto a los escritores que cuestionan la historicidad de Jesucristo, que mencioné, me parece que son suficientes sus trabajos sobre el Nuevo Testamento y sobre la historia de los primeros años del cristianismo, para demostrar que no todo el mundo está de acuerdo en que Jesús sea una figura histórica.
Pero me parece increíble que te apures a descartarlos “por falta de diploma” cuando son unos académicos de mucho prestigio cuya erudición y autoridad en el tema son reconocidos hasta por los propios apologistas cristianos ilustrados, más allá de que sus conclusiones puedan ser motivo de controversia. Es un hecho que sus amplios conocimientos incluyeron la historia antigua, y sus especialidades académicas fueron relevantes en el tema que nos ocupa; tanto es así, que Reimarus fue el primero que habló de la búsqueda del Jesucristo histórico, iniciando la hasta entonces sin precedentes, revisión de las bases históricas de los Evangelios; David Strauss, postuló el carácter mítico de los evangelios y su carencia de valor histórico; y Bruno Bauer, filósofo, historiador y teólogo especializado en crítica bíblica, demostró, entre otras cosas, que los textos evangélicos estaban escritos en el estilo literario occidental y no del medio oriente. Tampoco es ético de tu parte intentar descalificar la obra de estos autores por ser del siglo XVIII o XIX pues los resultados de sus investigaciones, que son los que cuentan, siguen vigentes; y por el contrario parece que te olvidas que los académicos han sido citados aquí como prueba de que no todos los investigadores están de acuerdo en que Jesucristo sean una figura histórica, y eso no ha cambiado con los años. A los demás eruditos que presenté los metiste en un costalillo y les pusiste la etiqueta de “excepciones”, presumiendo que son unos cuantos nada más. ¿Cuantos historiadores sería necesario que te cite para que a tu criterio dejen de ser “excepciones” y sus investigaciones sean dignas de tu consideración y respeto? Te bastaría que te agregue a Earl Doherty, Timothy Freke, Acharya S, Alvar Ellegard, Robert M. Price, Frank R. Zindler y Tom Harper. Si tampoco te parecen suficientes o también los descalificas, tengo otros.
Tu comparación de Jesús con Sócrates pretendía demostrar que si Sócrates es aceptado como histórico Jesucristo también debía serlo, lo cual se demostró que no es cierto. En cuanto a la comparación de los evangelios con el Quijote me parece fuera de lugar pues desmerece al Quijote, que está bellamente redactada y no pretende hacernos comulgar con ruedas de molino. En lo que sí hay un paralelo es que no por que sean reales algunas localidades españolas ni cierto contexto histórico, vamos a defender la historicidad del Quijote, más allá de lo entrañable que nos resulte su triste figura.
En cuando a los géneros literarios, no creo que hubiera tanta diferencia en la capacidad imaginativa aunque variaran los estilos literarios de los escritores de antes con los de ahora, he leído la Iliada y la Odisea, mucho más antiguas, y también el Asno de Oro, de Apuleyo contemporáneo con los evangelios, y la gente era bastante generosa en sus ficciones. El problema es cuando queremos pasar las ficciones por verdades y cuando llamamos mito solo a la religión de otros.
Finalmente he notado que te quejas a cada momento de las “suposiciones de los mitólogos” y no te has dado cuenta que tus argumentos se basan solamente en suposiciones, por ejemplo dices: “La transmisión de datos puramente históricos (no teológicos) sobre el cristianismo se dieron sin duda independientemente de la memoria que conservaran los mismos cristianos” más allá de lo críptico de tal afirmación, me pregunto: ¿Cómo que sin duda?¿Que pruebas tienes de ello?, solo estás suponiendo, mi amigo, ¿como puedes estar tan seguro?. Y usas a discreción las frases: “me parece muy improbable”, “no debían estar muy interesados”, “todo lo que sabrían”, “se supone”, “Tampoco sería improbable”, “no mencionarían”, “creo yo“, “debió haber”, “no te parece probable acaso”, “no hayan intentado”, “nos explicaría”, etc., etc. Construyes tus argumentos con suposiciones y acusas a los mitólogos de hacerlo.
Saludos,
Walter
Nota: De un solo tropezón caíste en tres falacias lógicas:
1) “Recurso de autoridad”, cuando dices, “Tengo razón porque prácticamente todos los historiadores me respaldan”), pero no explicas en que se basa ese respaldo.
2) “Ad Hominen” cuando descalificas a los que contrarios por falta de méritos personales (“no valen porque no tienen título de historiador), desconociendo su obra;
3) “Non Sequitur”, cuando dices que como han pasado muchos años, ya sus investigaciones no valen, sin aportar pruebas de que sea así. Aunque, valgan verdades, hiciste el intento de sustentar esta última afirmación con tu ejemplo de que hubo muy poco tiempo para que se forme el mito de Jesús, desde el año 33 en que muere hasta el 50 o 60 en que se escribieron los Evangelios. Lamentablemente eso es otra conjetura que carece de consistencia. Primero, porque parte de la premisa de que Jesús murió en el 33, hecho no probado y que por el contrario, es lo que queremos probar. Segundo, porque el mito pudo estarse formando desde uno o dos siglos antes pues hubo varios Cristos y numerosas sectas, que al igual que el cristianismo surgían de la mezcla de las creencias orientales y occidentales de la época.
Publicado por: Walter a las Agosto 14, 2006 6:48 PM
Hola Walter:
Primero lo primero: la autenticidad del pasaje de Tácito donde relata el incendio de Roma y la persecución a los cristianos, es indiscutible. Todo lo que cuenta Tácito ha sido atestiguado hasta el hartazgo por infinidad de evidencias multidisciplinares, de modo que no voy a ser yo quien cuestione a los expertos, pues no pretendo hacer el ridículo; allá los que se presten a ese juego. En cuanto a la gente suspicaz que pretende sembrar dudas por el hecho que las copias más antiguas que conservamos de los Annales sean de la Edad Media, deben tener en cuenta que no solo esa obra sino prácticamente todos los clásicos de la antigüedad lo conservamos por intermedio de copias realizadas en el medioevo. Siguiendo esa línea tendríamos que dudar de todos los libros de la antigüedad y todo el edificio documental de la época antigua se derrumbaría. Los textos antiguos, máxime si se hallan atestiguados en varios autores, gozan de presunción de veracidad. Quien alegue la falsedad de un texto no tiene más remedio que probarla de manera fehaciente (y no solo con suposiciones).
En cuanto a la importancia del testimonio de Tácito, sigues en tu ligereza de rechazarlo (tal vez porque ignoras la importancia que tiene Cornelio Tácito para la cultura occidental, no en vano es considerado uno de los mayores historiadores romanos, sino el mayor).
Te voy a recordar lo que dijiste en un post anterior:
“Tácito tiene un breve párrafo cuya autenticidad es dudosa y aun siendo verdadero solo repite lo que decían los cristianos de su dios, no relata ningún hecho histórico de la vida de Jesús.”
Y yo te he demostrado que esa suposición de que Tácito solo repite lo que decían los cristianos es errada, pues Tácito, según lo que sabemos de sus métodos historiográficos, no es posible que haya tomado tal información de los mismos cristianos (si hubiese sido así hubiese usado la expresión: “según dicen ellos”, mínimo, no te parece?); debió pues tomarlo de un informe documental de segunda mano (es decir de otro historiador romano o judío), al igual que buena parte de la información que acopia en su obra; esto que digo no es solo suposición infundada como sugieres, sino que se infiere del análisis estilístico de la obra tacitiana, hecha por los expertos.
Y pides que te mencione de qué fuente tomó Tácito esa información; exigir eso es un despropósito, como ya te expliqué solo conservamos una parte mínima de los escritos del siglo I, de modo que es imposible saber cual fue dicha fuente (aunque podría ser Josefo); el problema es que los historiadores de esa época no solían citar las fuentes que usaban; Tácito menciona a veces a Plinio el Viejo u otros escritores, pero lamentablemente no es su costumbre. Ahora para ti mi argumentación no es válida por que no constituye una “prueba” en el sentido que tú pretendes, pero entiende pues, los historiadores de ahora deben conformarse con los pocos documentos que les llegue a la mano para reconstruir los sucesos y tratar de vislumbrar la verdad; máxime tratándose de época tan lejana (2000 años nada menos). Muchas veces no se puede disponer de abundantes pruebas, pero eso no es razón suficiente para negar la historicidad de un hecho o personaje. En el caso de la historicidad de Cristo, las pruebas documentales son suficientes (para mi y la unanimidad de los historiadores, así como para muchísima gente que no tiene ningún prejuicio anticristiano): nada menos que contamos con testimonios judíos (Josefo, el Talmud, aunque claro, con las reservas de cada caso), romanos (Tácito, Plinio el joven, indiscutibles), además de las más importantes, las cristianas (Epístolas de Pablo, los Evangelios). ¿Poca cosa? Para reconstruir a otros personajes de la antigüedad contamos con menos de eso. La escasez de las pruebas de origen romano no es de extrañar, como ya te expliqué antes: Jesús en su momento y a ojos del mundo gentil, fue un personaje intrascendente; su importancia fue solo creciendo paulatinamente a medida que el grupo cristiano fue extendiéndose por el mundo. Por eso, resulta disparatado pretender que por las décadas del 30 al 60 todos los historiadores gentiles debieran mencionarlo in extenso: por esos años recién los cristianos iban extendiéndose por Palestina, Siria, el Asia Menor y las ciudades griegas, y aun así solo era una secta marginal, que los romanos miraban con desprecio. Sin embargo, resulta insólito en la historiografía antigua que tengamos testimonios tempranos provenientes de los tres grandes grupos representativos de la antigüedad (romanos, judíos y cristianos): algo como eso no suele darse en otros personajes marginales de la época de Jesús.
Tampoco pareces entender lo que es la “actualización” en el campo de la historia; en su momento las tesis de esos respetables eruditos que mencionas debieron ser sin duda de avanzada y marcaron la pauta a seguir en el campo de los estudios bíblicos, pero no puedes pretender que todas sus tesis deban seguir teniendo validez actualmente. Ello debido primordialmente al avance arrollador, a partir de 1840, de la arqueología bíblica, y otras disciplinas relacionadas con el estudio de la Biblia. Te pongo un ejemplo: hasta antes del descubrimiento del palacio del rey asirio Sargón en Korsabad (siglo VIII a. de C.), el libro de Isaías era el único que mencionaba a dicho personaje (las fuentes clásicas solo mencionan a Nino, Semiramis, Sardanápalo como reyes de Asiria), de modo que por lo general aquel pasaje era considerado “mítico” pues solo la Biblia lo mencionaba. Y hay muchos ejemplos como ese. Aun ahora la arqueología sigue dando la razón al NT, esa es una tendencia que se mantiene.
Dices: “no te has dado cuenta que tus argumentos se basan solamente en suposiciones, por ejemplo dices: “La transmisión de datos puramente históricos (no teológicos) sobre el cristianismo se dieron sin duda independientemente de la memoria que conservaran los mismos cristianos” más allá de lo críptico de tal afirmación, me pregunto: ¿Cómo que sin duda?¿Que pruebas tienes de ello?, solo estás suponiendo…”
Viste. Vuelves a insistir en “pruebas técnicas” como si se tratase de un caso policial o algo así. No es necesario probar nada de lo que he dicho en ese fragmento citado, basta con CONOCER BIEN como era el mundo cultural de esa época, específicamente en lo que respecta al campo de la historiografía, para inferir todo ello. O sea pretendes que no hubo ningún historiador o escritor judío, latino o griego de la época de Cristo que pudo registrar o mencionar los episodios importantes de Palestina en aquella época. O sea que, según tu opinión, a nadie le interesaba registrar los acontecimientos históricos. Te equivocas pues. El mismo Josefo menciona como fuentes a diversos historiadores de su tiempo y de una generación atrás, de los que se nutrió para realizar su magna obra. Es evidente pues que en esa época el campo de la historiografía era muy cultivado. Por lo menos la capa culta de la población era muy dada a la lectura, no en vano en cada ciudad había bibliotecas públicas, generalmente como extensión del gimnasio o de los baños públicos; allí los interesados podían disponer de las obras de los más reputados escritores de todos los tiempos. Las obras históricas eran muy apetecidas y por eso en la Biblioteca de Alejandría se llegó a guardar hasta decenas de miles de libros. Hasta los libros sagrados de los judíos (el ahora llamado Antiguo Testamento) se hallaban allí, traducidos al griego. Y es que no todos los judíos eran ortodoxos y reacios a toda influencia extranjera, habían también grupos helenizados, ya desde la época de la dominación ptolemaica y siria.
En cuanto a falacias, yo no he caído en ninguna falacia, sobre la autoridad de un historiador en su campo de estudio creo que nadie me lo va a discutir (de lo contrario, cualquiera podría ser historiador), lo que si puedo acusarte a ti de tergiversación o falta de comprensión cuando dices lo siguiente:
“… hiciste el intento de sustentar … con tu ejemplo de que hubo muy poco tiempo para que se forme el mito de Jesús, desde el año 33 en que muere hasta el 50 o 60 en que se escribieron los Evangelios. Lamentablemente eso es otra conjetura que carece de consistencia. Primero, porque parte de la premisa de que Jesús murió en el 33, hecho no probado y que por el contrario, es lo que queremos probar. Segundo, porque el mito pudo estarse formando desde uno o dos siglos antes pues hubo varios Cristos y numerosas sectas, que al igual que el cristianismo surgían de la mezcla de las creencias orientales y occidentales de la época.”
Bueno te lo explico mejor entonces: lo que traté de decir es que los cristianos NO PUDIERON inventar un relato mítico como ese, fechándolo solo unos 30 A 20 AÑOS antes de su tiempo. Eso habría sido absurdo y un DISPARATE de los mayores. Pues ¿quién hubiese creído semejante falsedad? Aun existían, como es obvio, gente que había vivido en esa época (años 29 al 33), los cuales, como era de esperarse no hubiesen tardado en refutar una por una las mentiras y desacreditado totalmente a los farsantes. Más aun si se trataba de judíos ortodoxos, que eran los jurados enemigos de los cristianos. Pues según lo que sabemos NO FUE ASÍ, nadie usó ese argumento contra los cristianos y lo máximo que se acusó a estos fue el de robar el cadáver de Jesús del sepulcro para hacer creer que había resucitado. A nadie, en esa época, ni en la época siguiente, se le ocurrió cuestionar la existencia histórica de Cristo, esta especie recién empezó a circular a partir del siglo XVIII para adelante.
En fin, en lo que respecta a los Evangelios, yo comparto la posición de los creyentes que se resume en la siguiente frase: los EVANGELIOS FUERON ESCRITOS POR TESTIGOS Y PARA TESTIGOS. Pretender que un grupo de locos se les ocurrió inventar relatos de ese tipo para engañar a la gente que vivió en la misma época en que sitúan el relato, es algo alucinante, por decir lo menos (y claro, partiendo de la premisa de que el más antiguo de los Evangelios es del 60 d. de C., algo que es consenso unánime en los círculos académicos y que ya no es materia de discusión).
Es una manera también de insultar la inteligencia de la gente de esa época: creer que pudieran sin ningún problema tragarse unos relatos totalmente ficticios, ambientados en la misma época en que vivieron y que increíblemente ¡¡¡recién se enteraban!!!
Ahora, al final admites la posibilidad que haya habido un personaje “similar” a Cristo y cuya figura fue utilizada por los cristianos para re-crear a su líder (la tesis de suplantación de identidad); pero hombre, aparte de que como ya dije, hubiese sido imposible hacer ese tipo de fraude histórico, sin que nadie protestase, ponte también a pensar ¿adónde nos llevaría esa tesis? Sin duda encontrarías un personaje que “se parece mucho a Cristo, habla como Cristo, come como Cristo, bebe como Cristo” que al final no podría ser otro sino ¡¡¡EL MISMO CRISTO DE LOS CRISTIANOS!!! ¿Ves lo hilarante que ya resulta tu tesis de la suplantación de identidad?
Y aquí termino.
Saludos
Publicado por: Alvaro a las Agosto 17, 2006 12:33 PM
Álvaro:
La autenticidad del pasaje de Tácito como evidencia de la historicidad de Jesucristo, no es indiscutible, prueba de ello es que lo estamos discutiendo. Y es discutido en dos aspectos: 1) Que siendo auténtico solo repita lo que los cristianos decían de sí mismo; y 2) Que no sea auténtico sino uno más de los numerosos fraudes cristianos.
Sobre el primer punto tu dices, “todo lo que afirma Tácito ha sido atestiguado hasta el hartazgo”, pues bien, Tácito (al igual que Josefo) citan más veces a Hércules que a Jesús. Entonces, de acuerdo con tu afirmación de la inerrancia de Tácito y siguiendo tu propia metodología para “demostrar” la historicidad de Jesús, Hércules también es histórico.
Tu supuesta “demostración” de que Tácito no cito a los cristianos porque no dijo “según dicen ellos” es absurda pues lo mismo podemos afirmar que se demuestra que no usó fuentes paganas porque no dijo “según Plinio“ o “según Josefo”. Por lo demás, las fuentes de Tácito no fueron Plinio el Viejo, ni Josefo, ni escritor alguno del que tengamos noticia. Eso es un hecho, no una deducción. Tú eres quien especula al decir “debió ser”.
Tampoco los historiadores cristianos contemporáneos de Tácito, mencionan a ningún escritor que dé testimonio de la existencia real de Jesús, ni siquiera Saulo de Tarso, el más cercano en el tiempo a la supuesta existencia terrícola del Ungido, dicen nada del ser humano de carne y hueso, no obstante que en los primeros años del cristianismo se dio una intensa lucha entre corrientes fundacionales debido a que algunas de ellas negaban que Jesús hubiera sido un ser humano.
Sobre el segundo punto, no se trata de que la copia existente más antigua de Tácito sea del siglo XV, no señor, se trata de que ningún otro escrito anterior a esa fecha menciona la cita, que de haber existido habría sido abundantemente citada durante los más de mil años anteriores. Y para que no confundas las cosas, pongamos que la copia más antigua de la Odisea es del siglo III, eso no pone en duda su autoría anterior a Cristo pues muchos autores la mencionan antes de Cristo, ¿Está claro?
Y re repito que no se trata de suspicacia malsana o anticristianismo, no mi amigo, se trata de que la Iglesia cristiana tiene antecedentes de muchos fraudes durante toda su historia.