Verba Publica: ¿Existio Cristo?
Últimamente se ha puesto de moda el tema de la historicidad de Cristo, ya mencionamos en una entrada anterior el tema de la demanda de Cascioli, y ahora último se ha hablado muchísimo acerca del evangelio de Judas.
Un amigo de Kimniekan, el licenciado Eduardo Cruz, ha asumido las críticas y ha planteado su postura. Sin embargo, otro de nuestros visitantes, Walter, ha planteado sus objeciones a lo ya dicho.
Como en Kimniekan nos interesa el diálogo, procedo a publicar el contenido del texto que cuestiona la existencia de Cristo.
Aclaro: mi intención no es generar polémica, sino todo lo contrario "diálogo", un razonamiento entre dos o más, que nos permita asumir una convivencia que acepte las diferencias de ideas. Por lo mismo, pido a los futuros participantes, que en sus comentarios ataquen las ideas, no a las personas, y con un mínimo de rigor intelectual.
Les dejo con otra respuesta a la pregunta : ¿Existio Cristo?...
Hola Eduardo:
Tu extensísimo panegírico apologético está regado por muchos foros de la red y me parece de muy mal gusto que lo copies aquí al estilo de los correos en cadena. No obstante, con la venia del anfitrion de este blog (que debe estar hasta el cuello con el tema), te comento algo sobre el fondo del asunto:
Es ilógico que hables de imparcialidad cuando partes de tu creencia en la biblia y sus cuentos sobrenaturales. Tu puedes creerlos pero muchos no, así que no hay imparcialidad, partes de la posicion dogmática de tu fe.
Tampoco es cierto que te bases en hechos historicos pues la Biblia no es un libro de historia, Tampoco puedes hablar de historia cuando citas in extenso a un escritor que NO ES HISTORIADOR sino un Ministro Evangelico especializado en Apologetica, como Josh Mcdowell (Puedes verificarlo en www.josh.org/apologetics)
Su librito “Evidencias ..” ha sido refutado en detalle pero lamentablemente no he encontrado las versiones en castellano para copiarlas y pegarlas aquí como tu haces. En todo caso si quieres ilustrarte puedes encontrarlas en www.infidels.org/library/modern/jeff_lowder/jury/ (Si sabes ingles y el nombre de la web no te predispone)
En cuanto a tus aburridísimas citas de personajes diversos, y a tus irrelevantes y falaces seudo argumentaciones de caracter esotérico; no prueban nada, salvo tal vez, como dijera alguien, que McDowell es un tonto.
También me parece ridículo que creas que la palabra de un fanático religioso como McDowell tenga autoridad para descalificar a un pensador de la talla de Sir Bertrand Russell; hay un abismo de diferencia entre ellos; y es absurdamente insultante que hables a continuacion de “borregos”. ¿Te refieres a Russell, o haces una inconciente confesión de parte?
Hay muchisimos historiadores verdaderos y eruditos bíblicos realmente imparciales que han estudiado la Biblia, y la época en que supuestamente vivio Jesucristo, concluyendo en que NO HAY PRUEBAS DE QUE HAYA EXISTIDO y que el Nuevo Testamento carece de veracidad histórica.
Termino en tu propio estilo, transcribiendo de otro foro:
“Acerca de ese período de tiempo (siglo I) hay suficientes escritores que han dejado una cantidad de manuscritos donde se describen eventos de toda índole, pero con una peculiar excepción… no mencionan al “Jesús del NT”.
John E. Remsburg, en su libro clásico El Cristo: una Revisión y Análisis Críticos de la Evidencia de Su Existencia (Empresa el Buscador de la Verdad, Nueva York, pp. 24-25), pone en una lista a los escritores siguientes quien vivieron durante el tiempo, o dentro de un siglo después del tiempo en que, se supone, ha vivido Jesús:
Josephus, Philo-Judæ, Seneca, Pliny Elder, Arrian, Petronius, Dion Pruseus, Paterculus, Suetonius, Juvenal, Marcial, Persius, Plutarco, Pliny Younger, Tacitus, Justus de Tiberius, Apollonius, Quintilian, Lucanus, Epictetus, Hermogones, Silius Italicus, Statius, Ptolemeo, Appian, Phlegon, Phæ Drus, Valerius Maximus, Lucian, Pausanias, Florus Lucius, Quintius Curtius, Aulus Gellius, Dio Chrysostom, Columella, Valerius Flaccus, Damis, Favorinus, Lysias Pomponius, Mela, Appion de Alexandría, Theon de Smyrna.
Según Remsburg, “Bastante de las escrituras de los autores nombrados en la lista precedente permanecen para formar una biblioteca. Aún en esta masa de literatura judía y pagana, aparte de dos pasajes falsificados en los trabajos de un autor judío, y dos pasajes discutidos en los trabajos de escritores romanos, no se encuentra ninguna mención de Jesucristo. “Ni, podemos agregar, cualesquiera de estos autores hacen la nota de los Discípulos o Apóstoles - aumentando de la vergüenza del silencio de la historia acerca de la fundación de cristianismo.”
¿Por qué no ha sobrevivido ningún manuscrito que mencione al “Jesús del NT” y se refiera a lo ocurrido entre los años del 30 al 40… pese a la cantidad de escritores que podrían haberlo mencionado…?”
Atentamente
Walter
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* Sería muy riesgoso tratar de afirmar algo sin pruebas por lo tanto la lógica de los apologistas está basada en investigaciónes y no en algo que:
"podemos deducir"
y empezar a hacer especulaciones prematuras u osadas afirmaciones infundadas en fábulas artificiosas…
tratando (por ejemplo) de mencionar ciudades, eventos,
lugares y personajes reales
(como ciertamente lo hizo Lucas)
…pero combinándolo con “un poco de misticismo religioso”…
para lograr confundir con:
digamos un “90” por ciento de verdad
y el resto
(o sea el “10” que falte)
inundarlo de
“una ideología personal religiosa”
(que por cierto no tengo pero para nada)
para tratar de engañar con falacias y conseguir mas adeptos
CREAME QUE NO ES EL CASO SEÑORES
* Ya en el foro de
“la opinión alternativa-viva Cristo Rey”
había tratado de dialogar cordialmente,
contestado algunos cuestionamientos del señor Walter
y en otros quedamos pendientes.
Reitero
No solo me estoy basando en Josh Mc Dowell
(y vuelvo a aclarar que no estoy tratando de defenderle)
luego les puedo pasar la lista de la bibliografía a la que he recurrido…
Por cierto ya estoy terminando de traducir a los “refutadores”
de tal autor y en ninguna parte de tal “refutación”
presentada ahí sobre el Cáp. 5 de “E.q.e.u.V”.
se desacredita "categóricamente" la existencia del Jesús histórico, ustedes pueden comprobarlo por ustedes mismos.
Aclaro, con todo, que no soy una persona religiosa
ni estoy tratando de hacer proselitismo,
aun que SI soy simple creyente de Jesucristo y de la Biblia
(como ya se habrán dado cuenta)
que le gusta investigar sobre la fe y compartir lo encontrado
y lo sorprendente, de lo que estas investigaciones han arrojado,
son solo evidencias a favor de Jesucristo
y de la veracidad e historicidad de la Biblia.,
tratando de ser lo mas transparente posible
Walter trata de hacer parecer públicamente que este foro
(el de nuestro estimado amigo y profesor Ricardo “ Kimniekan ”)
le están “limitando” su entrada por ser éste
(según Walter)
un foro “religioso”
donde se le controla su participación
con cierta discriminación o algo así,
(ustedes saben que no es cierto)
y que la noble tarea del moderador de este foro ha sido
filtrar y examinar cada comentario
(incluidos los míos y los de todos como ustedes sabrán),
por que finalmente estamos de invitados en
“casa ajena” en la de Ricardo,
(aun que yo me siento como en la mía,
por la propia invitación de Ricardo)
y él puede hacer lo que el quiera con nuestras
intervenciones dentro de su foro, ¿o no Walter?
sin embargo y a pesar de su acertado criterio,
Ricardo nos hace el favor de publicar
con imparcialidad todo tipo de comentarios
(de los cuales talvez con algunos no esté de acuerdo
y finalmente no tiene porque estarlo)
pero ya que Walter lo quiso hacer de una manera publica,
no quiero desacreditar a Walter,
(por que eso si se me hace de mal gusto
para la gente de este foro)
e inundar estos buenos foros con respuestas
ya contestadas desde el 9 de Marzo del 2006 (en el otro foro)
y echar a perder este foro cayendo en el “juego sucio”
nacido en la necedad de personas que les gusta
el protagonismo publico
(debido a su auto estima)
Me acusa de “pegar y regar” mi comentario
por varios foros en la red y de mientras que
el hace lo mismo, a quien ya le he presentado
algunas pruebas y él ya esta decidido deliberadamente
a no querer abrir su mente, a la posibilidad siquiera
de la existencia del Jesús histórico,
a pesar de la arqueología,
entre otras cosas,...
finalmente ustedes pueden revisar nuestros diálogos en
"la opinión alternativa-viva cristo rey"
donde también se les invita a opinar cordialmente.
pero les digo, antes de que estos foros se saturen de cosas indeseables, como por ejemplo, insultos que él hace,
y a la vez él intenta ridiculizar al tratar con escarnecedor desdén y urdido sarcasmo a los creyentes
(no se por que la razón de tanto odio)
aprovecho para copiar una respuesta (a su propio estilo)
de una “forista” llamada Martha al tal amigo Walter a quien él mismo termina insultando:
“y mira cómo tú te pones con tu amarga
e inconmensurable humildad”...
y como usted dijo Walter:
"no importa, pongo la otra mejilla"...
P. D.
un saludo cordial a todos en este foro,
en especial a Ricardo
atte. Eduardo Cruz.
La verdad es que no podemos resolver la cuestión en ninguno de los dos sentidos. Puede que se encuentre el día de mañana un escrito de Poncio Pilatos, explicando sobre la situación, pero es dudoso.
Hasta donde sé, Josephus menciona a Jesús.
Pero, uno podría preguntarse si la existencia de los cristianos prueba la existencia de Cristo?
Lo mismo puede decirse de Buda, al menos de Mahoma tenemos certeza, pero en mi ignorancia no sé que pruebas hay de la vida de Sidharta.
Una vez escuché a alguien decirme que si Jesús no existía, entonces como estaba tan seguro de la existencia de Socrates :)
Después de la carcajada, me retiré, como decía Samuel Clemens: "desconfío del hombre de un sólo libro."
Tocayo,
le invito a revisar el otro foro titulado
"Existió Cristo"
donde se mencionan algunas respuestas sobre
la axiomática historicidad de tal personaje,
así como su diferencia con respecto a Buda y a Mahoma
en el foro: "Verba publica matar a Dios" también publicado
por nuestro buen amigo Ricardo anteriormente
en este espacio de Kimnieken
atte. Eduardo Cruz
Sir Walter
Si no mal recuerdo a partir del dia 9 de marzo
empecé a dialogar con usted en otro foro llamado
la opinión alternativa- viva cristo rey
y ahí comenzó usted a recibir algunas de mis respuestas
¿que no lo recuerda?
Se que su escondida intención es la de escarnérceme
pero no se preocupe,
como usted dijo
"pongo la otra mejilla"
por cierto me acusa usted de copiar y regar este comentario
por varios sitios de la red. pero...
¿no hace usted lo mismo
con sus cuestionamientos ya contestados ?
un saludo
Eduardo Cruz.
Gracias a Ricardo por hacer una "entrada" con mi respuesta al "Lic" Eduardo Cruz y su paporreta Macdowelliana. Y recien me entere de ella.
Resulta que el tal Lic Eduardo siguio copiando sus respuestas ya rebatidas en otro foro, que es lo que me llevo a copiarle tambien mis respuestas, aunque a diferencia de él, he alertado de tal situacion a los lectores, pero en ningun momento he respondido argumentos originales con copias pues es una falta de respeto.
Este ultimo mensaje de Eduardo, por ejemplo, es la respuesta a un seguimiento que le hice en otro foro cuando lo descubri copiando su mamotreto en cadena, entre muchos otros foros, pueden verificar su transcripcion letra por letra en:
http://foro-gratis.latin-foros.com/tema-4-15-cristianos.html
El "Lic" Eduardo ademas se corrio del foro Opìnion Alternativa sin presentar las pruebas que ofrecio y despues de decir repetidas veces que no tenia tiempo, mientras seguia regando por la red copias de su "panegirico apologetico" y demas falacias seudoargumentativas.
En sus propias palabras les dire que "Por sus obras lo conocereis"
Saludos
Walter
Hola Ricardo:
¿No crees que seria bueno que el señor Lic Eduardo Cruz presente en tu blog las pruebas arqueologicas y demas a que se refiere?
Saludos
Walter
Sería interesante Walter, pero me cabe la duda... ¿todo se puede probar?
Hola Ricardo:
No sé a que te refieres con "todo". Yo hablo específicamente de las afirmaciones que hace el "Lic" sobre sus "evidencias", y es justo pedir que las sustente y diga cómo es que tales evidencias confirman la veracidad de la Biblia y la historicidad de Jesucristo. Si te refieres a que eso no se puede probar, entonces ¿de que habla el "Lic."?
Saludos
Walter
Pues, segun yo.. El tema de Cristo ha sido debatido durante tanto tiempo, que hace notar que es inseguro que alguna vez haya existido. Muchos evangelios nos dicen que hay gente (fue mucha) que vio a Jesus en carne y hueso. y que estuvieron presentes en sus milagros y dichas. pero no hay que olvidar algo:
Los evangelios del Nuevo Testamento estan adulterados, demasiado. Obviamente la iglesia no los pasaria intactos e igualitos despues de muchisimos aniotes. Algo les debieron cambiar ya que en el nuevo testamento se han encontrado un sinfin de contradicciones (o es que los apostoles no sabian redactar).
Tambien existe nuestra queridisima "Sabana Santa", que segun ella, intenta darnos una imagen clara de el cuerpo de jesus plasmado en ella. Hoy en dia la apariencia de Jesus es muy estereotipada por todos lados (como el hombre barbudo con una tunica blanca) gracias a la Iglesia, a base de la Biblia.
A lo que yo se, la sabana salio a la luz de la sociedad hace tiempo, pero cientos de aneos despues de la biblia, y varia con las caracteristicas que nos da la biblia acerca de Jesus. Ahi va la pregunta:
Podemos desconfiar de la Biblia no? No se puede definir la apariencia de Jesus porque la biblia la hecharon a perder por lo adulterada que esta?,, Que tal si no hubo alguien que con mucho esfuerzo y trabajo CREO la sabana santa a base de la descripcion Biblica (ya adulterada)? No hace mucho tiempo que salio a la luz la sabana, y si podemos recordar, la sabana blanca es una de las pocas pruebas que hay de jesus, ya que de jesus, no hay pruebas, y ninguna palabra texto enunciado letra escrita por el, practicamente no hay redacciones de su parte, solo de sus apostoles.
Con esto puedo llegar a la conclusion de que alguien hizo la sabana santa a base de la biblia ya adulterada, osea que el mismo que adultero la biblia, hizo la sabana santa (La iglesia pues). Esto solo es una teoria de mi parte.
Pienso, que si de verdad existio jesus, fue un filosofo, u otra persona que venia con mensajes pacificos con valores, paz, mora, etica.
Hola a todos:
Sobre el Jesús histórico, he de decir tras largas investigaciones y charlas con Walter, que no tenemos pruebas de que haya existido.
Por otro lado, no podemos descartar la posibilidad de que el Jesús evangélico surgiera de una persona de carne y hueso, que fuera un gran sabio, o que muriera crucificada por Poncio Pilatos.
Las pruebas que se han citado, han sido descartadas en su mayoría.
Claro que hay excepciones como el pasaje en que Josefo nombra a Jesús de pasada donde narra la lapidación de su hermano Santiago, el pasaje de Tácito, Suetonio; aparte de los evangelios y epístolas de Pablo de Tarso.
Pero tanto el pasaje de Josefo, como el de Tácito y Suetonio, resulta insuficiente para demostrar la existencia de alguien tan popular en Judea, además de que Suetonio tan sólo menciona que había cristianos en Roma durante el gobierno de Claudio.
Paso a cuestionar algunas de las pruebas, por si alguien no lo ha leido:
Tácito:
Más incriminante para la autenticidad de este pasaje es el hecho de que está presente casi palabra por palabra en la Crónica de Sulpicio Severo (muerto en el 403 A.D.), donde se encuentra mezclado con historias obviamente falsas. Al mismo tiempo, es altamente improbable que Sulpicio hubiera copiado este pasaje de Tácito, porque ninguno de sus contemporáneos menciona el pasaje. Esto significa que probablemente no estaba en los manuscritos de Tácito en esa fecha.
Tácito no es conocido como un investigador profundo, lo que se ilustra por el hecho de que se equivoca al asignarle el título a Pilatos.
Talmud:
Primero debemos explicar que el Talmud actual virtualmente no contiene mención de Jesús. Esto es porque había mucha persecución a los judíos durante la Edad Media, y muchos judíos estaban temerosos de que la presencia de las numerosas referencias desfavorables a Jesús que existían en el Talmud de la época hubieran engendrado ira adicional en los cristianos. Se acordó en que estas referencias fueran gradualmente eliminadas durante las múltiples copias subsecuentes de este texto. Sin embargo, la mayoría de estas referencias a Jesús no se han perdido porque han sido recolectadas por académicos de copias antiguas del Talmud y han sido vueltas a publicar muchas veces.
De todas formas, las autoridades han concordado en que la mayoría de este material talmúdico se deriva del período que va del 200 al 500 A.D., y que representa intentos Judíos para tratar con la creciente fortaleza del cristianismo. Por lo tanto, no es una verificación independiente de la existencia de Jesús, porque la intención era la de enfrentarse a la ideología cristiana.
Si miramos los textos que han sido removidos de las copias más tardías del Talmud concernientes a Jesús, podemos ver que dicen que él era un bastardo y un mago que aprendió conjuros mágicos en Egipto o que robó del templo el nombre sagrado de Dios y lo usó para hacer magia o milagros. También se afirma que el padre de Jesús era un soldado llamado Pantera.
Esto significa que el escriba Talmúdico estaba simplemente reportando lo que había sido dicho por los cristianos (y esto, cerca del 300 AD.). El pasaje describe cómo Jesús fue apedreado y colgado por practicar magia. Eso no suena muy parecido a los relatos del Nuevo Testamento.
En cuanto a las especulaciones que se han hecho aqui, he de decir que Pantera, no es lo mismo que virgen o doncella en griego, sino "partenos".
Y colgar es lo mismo que se conoce hoy en día con la horca, no es lo mismo que crucifixión.
Colgar es otro de los castigos judíos de la época, junto con la lapidación.
La crucifixión sólo podían realizarla los romanos.
Tertuliano:
Tertuliano está basándose (para el efecto, se supone que Tiberio había recibido un reporte de Poncio Pilatos acerca de Jesús) en Justino, y Justino está simplemente asumiendo que debe haber existido tal reporte. Posteriormente, (cerca del siglo quinto) alguien falsificó el reporte existente actualmente, conteniendo lo que se supone deberían haber sido las palabras que Pilatos hubiera enviado a Roma sobre la ejecución de Jesús.
Plinio:
Plinio Segundo (Plinio el Joven) es también de dudoso valor para determinar si Jesús fue histórico. La obra (escrita cerca del 112 AD.) establece que los cristianos estaban cantando un “himno a Cristo como un Dios…”. Por supuesto, eso perfectamente pudo haber ocurrido,pero el hecho de que unos creyentes 70 años más tarde actuaran como si un Cristo fuera su dios no nos dice nada sobre si Jesús fue una persona real en esta tierra.
Justino Mártir:
Justino simplemente asumió que debía haber un reporte de Pilatos a Tiberio.
Juliano Africano y Talos:
El testimonio (también suponiendo que hubiera existido, ya que el trabajo en cuestión se ha perdido) de Talo tampoco tiene ninguna validez para la cuestión de la historicidad de Jesús. Julio Africano, en un fragmento superviviente, afirma que Talo, en el período anterior al 221 AD., escribió que la oscuridad que supuestamente cubrió la tierra en el momento de la crucifixión fue debida a la muerte de Jesús. El simplemente está diciendo lo que los cristianos de esa época creían. No tenemos ninguna evidencia en absoluto de que hubiera habido un eclipse en el momento en que supuestamente Jesús fue crucificado.
Mara Bar Serapion:
No tenemos ninguna forma de fechar el fragmento que cita la carta de Mara Bar-Serapion. No menciona a Jesús o a Cristo, sino que simplemente dice que los judíos de la época (cuya fecha es incierta) mataron su “Sabio Rey”.
Luciano:
el comentario sarcástico de Luciano, escrito en el siglo segundo, no sirve para nada, excepto como evidencia de que éste último sabía que los cristianos de la época (de los cuales ya había un gran número) sentían o pensaban que había un hombre “que había sido crucificado en Palestina” como la base de su secta.
Esto fue escrito demasiado tarde para ser usado como evidencia histórica y ni siquiera Luciano la ofrece como tal.
Marco Aurelio:
Marco Aurelio vivió del 121-180 DC.
No tengo noticias de que éste emperador mostrase la existencia del Jesús histórico, pero si de que persiguió a cristianos de la época.
Un saludo
En cuanto a la mitificación de Jesús y las mentiras que se han formado en torno a él, aconsejo los siguientes enlaces:
http://www.alejandrovaquerizo.com/page4/page8/page8.html
http://www.geocities.com/torosaurio/
http://herenciacristiana.tripod.com/cristos.html
Un saludo
¿Y si nadie me menciona en el futuro, significa que no existí? Siggghhhhhhhh
Hola Ricardo:
Yo no he dicho que Jesucristo no existiera, sino que no tenemos pruebas de ello.
Si nadie habla de ti en el futuro, no significa que no hayas existido, sino que no tenemos pruebas de ello.
También, en el caso de que hablen de ti, puede surgir una mitificación de tu persona, igual que ha pasado con tantos personajes en la Historia.
En ese caso, el personaje creado a partir de ti, (como base), no existiría.
Un saludo
Hola
es interesante lo escrito por David, pero no me queda claro que es lo que quiere probar con la mension de esos personajes, solo que ellos no hablaron de Jesus?, o es que plantea que Jesus no existio?, en cualquier caso, como explica la abundancia de Cristianos a travez de la historia.
un Saludo
Juanjo
Hola Juanjo:
Lo que quería decir, es que esos personajes que menciono, no prueban que Jesús fuese un personaje histórico, al contrario de lo que dicen los apologistas cristianos cuando los menciona.
En cuanto a si creo que Jesucristo existió o no:
Creo que Jesús, como ser humano existió, pero la única prueba extrabíblica de su paso por el mundo se encuentra en las Antigüedades judías de Flavio Josefo, cuando éste autor narra la lapidación de Santiago. En este pasaje, sólo se lo cita indirectamente, y es algo brevísimo: "Santiago era el hermano de Jesús, aquél llamado el Mesías".
Nada más. Por otro lado, pienso que el personaje de los evangelios, mitifica demasiado al personaje real (nace de una virgen, convierte el agua en vino, resucita, etc). Es algo normal entre figuras religiosas, como Buda o Lao Tsé.
Tampoco creo que sea Dios (aunque durante varios años de mi vida sí lo creí).
Un saludo
Kimniekan:Julieta y el fin del mundo, mayo de 2006 .
Si existió, seguro, y así pensamos los creyentes.
Hola a todos,
Os escribo para pediros un favor, estoy muy interesado en acceder a la información que haya disponible sobre "LA DESCRIPCIÓN FÍSICA DE JESUCRISTO" escrita por personas que vieron a Jesucristo. Por favor no me remitáis al Nuevo testamento o a leer la Biblia, ya que la información que busco no se encuentra en ellos.
Gracias a todos por vuestra ayuda.
Saludos.
Feluco.
segun apocalisis los ojos del senor son como llamas de fuego ,y segun las cartas de pilato a tiberio en sus escritos relata que vio a JESUS y que era diferente en su pelo y barba dorados su cara que denotaba una expresion de paz etc ,que usted opina sobre esto, o no se han analizado los escritos de los romanos