Realidad y razón

Excelente razonamiento. Me gusto sus palabras y me lleva a pensar en muchas cosas, como por ejemplo, ¿Qué es el razonamiento?, ¿Qué nos lleva a pensar? y no quiero las teorías de la ciencia porque no me convence de mucho.
Todo es amplio, y lamentablemente como raza no alcanzamos a vivir y disfrutar de todo lo que nos ofrece la existencia de la VIDA.
Adiós, mi estimado amigo.
Disculpe por lo ocurrido en clases. Tenía rabia.

Hola don Walter, mire pues que conmigo aprenderá una que otra pequeña cosita.

Usted nos dice pues, que existe un universo FUERA DE NUESTRA MENTE
Usted nos dice también pues, que de basamento para afirmar lo que dice se apoya en los descubrimientos de la astronomía, genética paleontología, etc pues etc.y que corroborarían la existencia de ese universo, pues, que formaría NUESTRA REALIDAD OBJETIVA,
Con mucho respeto pues ¿acaso usted nos dice que ese universo que está fuera de nuestras mentes y reglón seguido dice que el universo exterior formaría NUESTRA REALIDAD OBJETIVA?

Permítame disentir pues, con su razonamiento que lo encuentro desastroso, pero entendible por explicar en un principio que “para mí existe”. a mi modo de echar aguas en este asuntito, pienso que la ciencia sobre la cual usted se basa para afirmar lo de REALIDAD OBJETIVA no debería ocuparse para tal por el motivo pues que continuamente esta cambiando pues y encasillarse en una postura científica pues seria como una especie de nueva religión de carácter científico dogmático pues.

Asi que llegamos a dos caminos pues

1_el de tener una postura y defenderla a muerte y no ceder ningún dogma mental (verdad inquebrantable)….el de la nueva religión científica dogmática.

2_el de ser un acérrimo investigador para llegar algún día a la verdad.( si es que existe)

Ustedes decidirán pues, mis amiguitos

Mire don Walter pues, si usted quiere ganarse un dinerillo le digo lo que le digo a todos mis amigos pues, que me demuestren que poseen la verdad y mis empresas le pagaran 10 millones de dólares.

Adiós y que dios me lo bendiga pues.

Salud, Gustabino: Usted posee la verdad de percibir su propia existencia. Yo también puedo decir que poseo como verdad la percepción de mi existencia, pero no se la puedo demostrar a usted. En términos filosóficos usted sigue siendo poseedor exclusivo de la idea de los diez millones… si es que usted existe. “Casi nada” el panorama que Don Gustabino despliega. ¿Cómo se puede poseer subjetivamente la “verdadera” realidad objetiva. Es decir, la verdad del mundo sensible o trascendente. Ante la seguridad de Walter sobre esa realidad objetiva, sería interesante comentar brevemente (¿querría hacerlo Ricardo?) las opiniones de Heráclito, Pitágoras, Parménides, Sócrates y Platón, Aristóteles, Kant, Hegel y Husserl (con Leibniz para suplente en cualquier puesto, Berkeley y Santo Tomàs de Aquino en el arco, ¡Hay Equipo!), sobre la disociación o la correspondencia entre el mundo sensible (las cosas) y el mundo inteligible (pensable). Que Dios lo bendiga a usted también. Chau. Apócrifo. Hay un post data para Walter: Mis respetos en el tema del aura, que ahí si lo desafían algún milloncito puede ganar.

Con Descartes a quien plagio en la primera afirnaciòn, el equipo de Filosofìa tiene 13 jugadores.Apòcrifo.

Junto a Leibniz y Berkeley, no se olviden de Locke y Hume. ¿Què pasò? Parece que no es tan fàcil asegurar que Dios no existe como realidad verdadera. No se preocupen,pasabaxaquì.

De la página http://www.fritzgestalt.com/artimaturana.htm

"...Yo soy biólogo, y pienso que es biológico todo suceder que implique la realización del vivir de por lo menos un ser vivo. De modo que cuando hablo de biología hago biología, y con ello no estoy necesariamente pretendiendo reducirlo todo a moléculas, o metabolismo. Sino que lo que hago es una invitación a mirar los procesos que tienen lugar en cualquier hacer humano como realización del vivir. Y en esto quiero usar el pizarrón para darle forma visible a lo que voy a decir. Además, lo que quiero decir lo voy a decir lo diré de manera sucinta porque mañana con Ximena lo expandiremos en el taller que vamos a hacer. Ahora sólo quiero evocar en Uds. un cambio de pregunta.
Nosotros pertenecemos a una cultura, a una tradición de pensamiento filosófico en la cual la pregunta fundamental ha sido la pregunta por el ser, la búsqueda de la identidad del ser, la búsqueda de su esencia. En otras palabras, lo que propongo es cambiar pregunta por el ser. por la pregunta por el hacer, y preguntar: ¿Cómo hacemos lo que hacemos?. O mejor, por dos preguntas relacionadas: ¿Cómo es que conocemos? y ¿cómo es que amamos?. En esta última pregunta aparece el amor. ¿Cómo es que amamos? y también, ¿cómo es que podemos no amar? Si cambiamos la pregunta por el ser por la pregunta ¿cómo hacemos lo que hacemos? en el fondo lo que hacemos es preguntarnos por nosotros mismos.
Y esto lo voy a expresar aún de otra manera, con una pregunta, por supuesto, y la pregunta que quiero hacer es por el observador y el observar. ¿Quién es el observador? cualquiera de nosotros, y como somos seres vivos y operamos en la realización del vivir, la pregunta es ¿cómo operamos como observadores en la realización de nuestro vivir?. Si dejamos de vivir, no hay pregunta de ninguna clase, no hay reflexión filosófica, no hay reflexión científica, no hay cocinar, no se hacen edificios, no pasa nada. El vivir es esencial para realización de todo lo que hacemos como seres humanos. Y todo lo que hacemos los seres humanos ocurre en la realización del vivir, en la praxis del vivir.
Pero además el vivir nos sucede, no lo hacemos nosotros, nos encontramos viviendo en el momento en que nos preguntamos por el vivir, igual que el burgués gentilhombre de Moliere que se encuentra hablando en prosa cuando reflexiona sobre cómo habla, y descubre que habla en prosa. Nos encontramos ya en el “suceder del vivir” cuando nos preguntamos por el vivir. Al mismo tiempo la experiencia es lo que distinguimos que nos pasa preguntándonos por lo que nos pasa.
Voy a escribir aquí, al dibujar en el pizarrón el diagrama de la ontología del observar, la palabra “experiencia”, siendo la experiencia lo que distinguimos que nos pasa, distinción que hacemos en el lenguaje. Así que voy a anotar aquí todo esto en “lenguajear”. Y como el castellano o el español es maravilloso, y permite transformar un sustantivo en verbo, ahí escribo, len guajear. Y como la pregunta es ¿cómo hacemos lo que hacemos?, indico la pregunta a ambos lados del diagrama, porque es una igualdad, y porque quiero invitarlos a aceptar la pregunta. Si no aceptamos esta pregunta no pasa absolutamente nada. Si no nos preguntamos cómo hacemos lo que hacemos, no pasa nada, seguimos haciendo lo que hacemos como si tuviésemos la capacidad de hacer lo que hacemos como una propiedad intrínseca. Pero si nos preguntamos ¿cómo hacemos lo que hacemos? abrimos un espacio de reflexión. Y la pregunta, por supuesto, lo que está pidiendo es una explicación por respuesta. ¿Cómo hacemos lo que hacemos? Si aceptamos la pregunta nos comprometemos o a proponer o a escuchar la proposición, ¿de qué? bueno, de una explicación, y ¿qué es lo que queremos escuchar?, la proposición de un proceso tal que si tuviese lugar el resultado sería lo que queremos explicar.
Piensen, cuando Uds. piden una explicación, qué es lo que quieren oír?. Cuando se dice a alguien, “Ud. llegó tarde”, lo que esperamos oír es un relato de un suceder tal que si hubiese tenido lugar, el resultado sería el haber llegado tarde. Ese relato se transforma en explicación en el momento en que lo aceptamos, porque si no lo aceptamos no es explicación. Y esto lo aprendemos en nuestra casa, con nuestra mamá, con nuestro papá, con los hermanos, con los profesores, cuando somos pequeños... Un niño de 7 años, una niña de 7 o 6 años, sabe perfectamente bien el tipo de respuesta que tiene que escuchar cuando quiere una explicación. “Mama, ¿cómo es que yo nací?” Hija mía, tu eres preciosas, tienes unos ojitos negros, unos rulitos negros... ”No mama, yo quiero saber cómo nací. Yo sé que soy linda”. Lo que quiere oír de respuesta es un relato de un proceso tal que si tiene lugar el resultado es la experiencia explicada. Si ese relato es aceptado es una explicación. De modo que a lo que uno se compromete si acepta la pregunta ¿cómo hacemos lo que hacemos?, es a proponer como respuesta un relato que muestre como lo que hacemos seria el resultado del proceso indicado por ese relato. Si no aceptamos la pregunta, no pasa nada. Pero si una vez que aceptamos la pregunta, nos preguntamos qué estaríamos aceptando al no aceptar la pregunta, aparece algo muy interesante. Se hace evidente que al no aceptar la pregunta por cómo hacemos lo que hacemos, estamos aceptando implícitamente que tenemos la habilidad intrínseca de hacer referencia a un mundo independiente de nosotros.
Hablamos de las cosas que están ahí, fuera de nosotros: “¡El florero está sobre la mesa¡ decimos. ¿Cómo sabes que el florero está sobre la mesa?, “Lo veo, ¿no ves que está ahí”. Y el que aceptamos que las cosas están ahí con independencia de nosotros se nota en los argumentos que damos al otro: “pero si está ahí, míralo, todo el mundo lo puede ver”, y todo el mundo lo puede ver porque está ahí con independencia de lo que yo digo; yo no soy responsable de lo que esté ahí, pero yo lo puedo decir que está ahí porque veo que está ahí. ¡Ah¡, esa es la actitud cotidiana, es así como vivimos cuando no nos preguntamos como hacemos lo que hacemos. Y para este modo de estar tenemos una expresión cotidiana, esa expresión es objetividad. Somos objetivos. El ser objetivo indica que cuando uno dice que es objetivo está diciendo que lo que él dice se fundamenta externamente. Los fundamentos que van dando validez a lo que yo digo son externos a mi. Cuando a uno le dicen, eres subjetivo, lo que le están diciendo es: los fundamentos de lo que tu dices no son externos a ti, sino que están en ti. Y en esta actitud, por supuesto, desvalorizamos lo subjetivo. Y esto lo voy a indicar en el diagrama con la palabra “objetividad”. La objetividad, en último término, tiene su fundamento en el supuesto de que hay una realidad independiente de uno desde donde se valida lo que uno dice.
Pero, si hemos aceptado la pregunta y queremos una respuesta explicativa, si queremos una explicación por respuesta, lo que hacemos es estudiar cómo hacemos lo que hacemos. Y una de las formas que uno tiene para estudiar como pasa algo es interfiriendo con aquello, y la primera forma de interferir con el hacer de un ser humano es con un golpe en la cabeza; paf, me cae un meteorito, se acaba la conferencia,.. Es decir, el vivir es necesario para hacer lo que se hace como ser humano.
Por lo tanto para entender como hacemos lo que hacemos, tenemos que entender el vivir y que hacemos en el vivir en el acto de conocer, y que pasa que nos equivocamos. ¿Cómo nos equivocamos?. Si miramos el vivir nos encontramos con dos situaciones cotidianas para las cuales tenemos dos palabras maravillosas en castellano, que son “ilusión” y “percepción”. Cuando hablamos de percepción hablamos como si aquello que decimos que vemos, que distinguimos, fuese independiente de nosotros; pero cuando hablamos de haber tenido una ilusión, lo que estamos diciendo es que tuvimos una experiencia que vivimos en el momento de vivirla como una percepción, pero que después comparándola con otra experiencia nos dimos cuenta de que no era válida. Piensen en las situaciones corrientes de ilusión. Uno va por la calle, se encuentra con un amigo, y saluda diciendo “Hola Juan, ... hola ... “ Y un momento después nos disculpamos. “Disculpe, me equivoqué. Fue una ilusión”. Pero mientras uno está saludando a Juan, está saludando a Juan, vive el encuentro con Juan. En Santiago, años atrás, yo iba por una acera, y al otro lado de la calle por la otra acera pasa alguien y me grita: “Hola Pérez, cómo te va?” y yo le contesto: “Muy bien, Jiménez, cómo estás tu?” Más tarde yo pensé que la persona que me saludó se habría preguntado ¿con quien me confundiría Pérez?. Yo no era Pérez, seguramente el no era Jiménez. Pero cuando él saludó a Pérez tuvo gesto de alegría, vivió el encanto de encontrarse con Pérez. Lo interesante de la ilusión es que cuando uno vive una ilusión uno la vive como una experiencia de percepción en el momento en que la vive, y es sólo después que la descalifica como ilusión. En la experiencia misma uno no sabe si lo que está viviendo después lo va a descalificar o no como una ilusión en relación a otra experiencia.
Además en castellano tenemos otro par de palabras hermosas que son: mentira y error. La palabra “mentira” hace referencia a situaciones en las cuales uno dice algo en circunstancia de que uno sabe, en el momento en que lo dice, que lo que está diciendo no es válido. “Ud. miente”, quiere decir que en el momento en que Ud. dice lo que dice, sabe que tiene todos los argumentos necesarios para afirmar que lo que está diciendo no es válido. “Yo mentí”, quiere decir que en el momento en que dije lo que dije tenía todos los argumentos necesarios para afirmar que no era válido, aunque yo decía que era válido. O sea, la mentira ocurre en el momento en que ocurre. Uno miente cuando miente. El error es diferente, y es muy interesante. El error ocurre después. “Discúlpenme, ayer me equivoqué. Cometí un error”. “En el momento en que dije lo que dije, yo pensaba que era válido, pero ahora me doy cuenta por tales o cuales circunstancias, que no, me equivoqué”. Uno no se equivoca en el momento en que se equivoca, se equivoca después. Uno vive la experiencia que vive como válido en el momento de vivirla, y es solamente después, en relación con otra experiencia que puede descalificarla como un error. Esto es potente, ¿no? Cuando uno se disculpa por un error, lo que pide es reconocimiento de honestidad. Uno no puede deshacer lo que ya ha hecho. “- Discúlpeme, ayer me equivoque.- Si, pero aplastó a mi coche”. - “Lo siento, pero me equivoque, no lo vi”. La disculpa no deshace lo hecho, pero pide reconocimiento de honestidad. La mentira es, como dice Ximena Dávila, es una afirmación hecha en el intento de manipular a otro. En la disculpa ante una mentira uno hace otra cosa que en la disculpa ante un error. Uno por una parte reconoce la propia deshonestidad, y por otra, en el mejor de los casos, promete no mentir más.
La ilusión y el error o la equivocación nos muestran que no podemos validar lo que decimos a través de una pretendida referencia a una realidad independiente de nosotros. No tenemos como hacerlo. Yo no puedo asegurarles a Uds. que mañana no voy a decirles que todo lo que he dicho hoy en día fue un error. Digo lo que digo, por supuesto pensando que no voy a decir mañana “me equivoqué ayer”. Pero si lo hago porque pienso que puedo validar lo que afirmo haciendo referencia a una realidad independiente de mi, quiere decir que para mi el error es una falla fundamental, que resulta de mi ceguera al no ver aquello que está allí, que existe con independencia de mi. Esa ceguera, el que yo no vea adecuadamente, es una falla mía. Pero si me hago cargo de que intrínsecamente no tengo cómo validar lo que digo con una referencia a una realidad externa y objetiva, el error tiene un carácter completamente distinto. El error es una situación del encuentro de mi vivir con mi circunstancia, en la cual yo vivo una circunstancia como si tuviese un valor, una validez que después invalido en relación a otra circunstancia. Los seres vivos, como un aspecto intrínseco de nuestro ser seres vivos, no podemos distinguir en la experiencia misma entre lo que después diremos que fue una ilusión o que fue una percepción. Vivimos lo que vivimos siempre cómo válido.
Podríamos argumentar de muchas maneras para mostrar que esto es así, pero Uds. pueden reconocerlo en sus propias vidas. Todo momento del vivir se vive como válido en el momento en que se vive. Pero tenemos un problema. Decimos que aprendemos de los errores, pero los castigamos. En vez de felicitar a quién dice “me equivoque”, diciéndole “Te felicito, qué cosa más buena”. ¿cómo no va a ser magnífico el que alguien reconozca que se equivocó? Si uno no se da cuenta de que se equivocó va a seguir cometiendo el mismo error. Así que, por favor, de ahora en adelante, cuando alguien diga que se equivocó, felicítenlo.
Es una oportunidad para ampliar la reflexión y salir de la trampa de la ceguera de creer que uno sabe lo que dice que sabe. Pero si no podemos pretender referirnos, o sustentarnos más bien, en la referencia a algo externo a nosotros, que llamamos lo real, para validar nuestro quehacer y nuestro explicar, ¿con qué validamos nuestro quehacer y nuestro explicar? Lo que es interesante es que en el momento en que uno se detiene a hacer la reflexión que estamos haciendo, descubre que explicamos nuestras experiencias con nuestras experiencias.
Explicamos nuestro vivir con las coherencias de nuestro vivir, y no importa que nos equivoquemos o que tengamos ilusiones, porque en verdad, lo central es que el vivir se va transformando en la convivencia en una dinámica en la cual, eso no importa. Y no importa porque el mundo que vivimos se constituye en la coordinación del convivir, no en la referencia a alguna realidad trascendente. Esto lo indico yo en el diagrama ontológico poniendo la palabra “objetividad” entre paréntesis en el camino explicativo que surge de aceptar la pregunta por cómo hacemos lo que hacemos. En estas circunstancias el paréntesis hace referencia a un estado de conciencia, e indica que: me doy cuenta de que no tengo cómo pretender validar lo que digo, mis afirmaciones, o mis explicaciones con una referencia a una realidad externa independiente de mi, y me doy cuenta también de que valido mis explicaciones con mi vivir, y de que explico mi vivir con coherencia de mi vivir. Explicamos nuestras experiencias con las coherencias de nuestras experiencias, incluso en el explicar científico, aunque no voy entrar en eso en este momento. El resultado es que al poner la objetividad entre paréntesis nos damos cuenta de que vivimos muchos, muchos dominios de realidad, muchas realidades distintas. Pero para darme cuenta de esto, yo tengo que aceptar la legitimidad de la ilusión y por otro lado la legitimidad del error como un aspecto del vivir que no puede desdeñar. Tengo que aceptar que no tengo acceso a una realidad independiente para validar mi explicar; tengo que aceptar que no puedo exigirle al otro que vea lo que yo veo; tengo que aceptar que cuando hay una discrepancia con otro, el otro se encuentra moviéndose en un espacio de coherencia experiencial tan válido como el mío, aunque sea diferente. Tengo que aceptar que un error es una afirmación hecha en un dominio y escuchada desde otro. Lo mismo es el caso de la ilusión: una ilusión es una experiencia vivida en un dominio que es considerada desde otro.
En este diagrama ontológico lo que indico los dos camino explicativos que el observador puede adoptar según acepte o no la pregunta ¿cómo hacemos lo que hacemos? O, como yo prefiero decir. Según acepte o no la pregunta por el observador y el observar. Si el observador no acepta preguntarse cómo hace lo que hace, explica su experiencia buscando alguna referencia a lo objetivo, a lo que él o ella llama la realidad, y opera en el supuesto implícito de que él o ella tiene un acceso privilegiado a ver las cosas como son, ya sea directamente o según algún procedimiento racional. Yo llamo a este camino explicativo el camino explicativo de la objetividad sin paréntesis.
También lo llamo el camino 1. Si el observador acepta la pregunta la pregunta por el observador y el observar, se hace cargo de que en la experiencia misma no puede distinguir entre ilusión y percepción, y se da cuenta de explica su experiencia con coherencias de su experiencia. En este camino explicativo el observador es consciente de que no puede pretender explicar su experiencia haciendo alguna referencia a una realidad independiente de su operar, cosa que yo expreso escribiendo (objetividad). Yo llamo a este camino explicativo, el camino explicativo de la (objetividad), esto es, de la objetividad en paréntesis, o camino 2.
En la vida cotidiana transitamos de un camino explicativo al otro a través de nuestras emociones, en el curso de nuestro emocionear. Ésta palabra si me la dijo un español. Yo decía emocionar, pero emocionear es el proceso, la dinámica del fluir de las emociones, como lenguajear es el fluir del lenguaje.
En fin, nos movemos en un camino explicativo o en el otro según nuestras emociones. Cuando queremos que el otro haga lo que nosotros queremos que haga, somos objetivos y realistas. Por ejemplo, si digo, “Por favor, Sres. y Sras., sean realistas”, ¿qué les estoy diciendo? lo que digo es hagan lo que yo quiero. “Sres. y Sras., yo soy objetivo”, hagan lo que yo quiero. Pero cuando nos interesa la compañía del otro, cuando lo que nos interesa es el otro, uno nunca es objetivo o realista. Uno nunca es objetivo o realista con sus amigos. Y cuando uno se vuelves objetivo y realista con los amigos a amigas, se acaba la amistad. Esto es de la vida cotidiana, ¡por favor!, no les estoy diciendo nada nuevo..."
Saludos a todos.
P.D: ¿Qué pasa con los vicios idiomáticos Gustabino?...

Someto a consideración de ustedes una versión abreviada del interesante discurso del Dr.Humberto Maturana Romesin. Agradezco a “Dudo tener la verdad” que lo haya publicado. Apócrifo. “Nosotros pertenecemos a una cultura, a una tradición de pensamiento filosófico en la cual la pregunta fundamental ha sido la pregunta por el ser, la búsqueda de la identidad del ser, la búsqueda de su esencia. Lo que propongo es cambiar la pregunta por el ser por la pregunta por el hacer, y preguntar: ¿Cómo hacemos lo que hacemos? O mejor, dos preguntas relacionadas: ¿Cómo es que conocemos? y ¿cómo es que amamos? ¿Cómo hacemos lo que hacemos? Si no aceptamos la pregunta, no pasa nada. Pero si una vez que aceptamos la pregunta, nos preguntamos qué estaríamos aceptando al no aceptar la pregunta, aparece algo muy interesante. Se hace evidente que al no aceptar la pregunta por cómo hacemos lo que hacemos, estamos aceptando implícitamente que tenemos la habilidad intrínseca de hacer referencia a un mundo independiente de nosotros.
Hablamos de las cosas que están ahí, fuera de nosotros: “¡El florero está sobre la mesa! decimos. ¿Cómo sabes que el florero está sobre la mesa? “Lo veo, ¿no ves que está ahí”. Y el que aceptemos que las cosas están ahí con independencia de nosotros se nota en los argumentos que damos al otro: “pero si está ahí, míralo, todo el mundo lo puede ver”, y todo el mundo lo puede ver porque está ahí con independencia de que yo lo diga; yo no soy responsable de que esté ahí, pero yo puedo decir que está ahí porque veo que está ahí. ¡Ah!, esa es la actitud cotidiana, es así como vivimos cuando no nos preguntamos como hacemos lo que hacemos. Ser objetivo indica que cuando uno dice que es objetivo está diciendo que lo que él dice se fundamenta externamente. Cuando a uno le dicen, eres subjetivo, lo que le están diciendo es: los fundamentos de lo que tú dices no son externos a ti, sino que están en ti. Y en esta actitud, por supuesto, desvalorizan lo subjetivo. La objetividad, en último término, tiene su fundamento en el supuesto de que hay una realidad independiente de uno, desde donde se valida lo que uno dice. ¿Con qué validamos nuestro quehacer y nuestro explicar? Es interesante que en el momento en que uno se detiene a hacer la reflexión que estamos haciendo, descubre que explicamos nuestras experiencias con nuestras experiencias.
Explicamos nuestro vivir con las coherencias de nuestro vivir. El mundo que vivimos se constituye en la coordinación del convivir, no en la referencia a alguna realidad trascendente. Poniendo la palabra “objetividad” entre paréntesis, en el camino explicativo que surge de aceptar la pregunta por cómo hacemos lo que hacemos, el paréntesis hace referencia a un estado de conciencia, e indica que: me doy cuenta de que no tengo cómo pretender validar lo que digo, mis afirmaciones o mis explicaciones, con una referencia a una realidad externa independiente de mi, y me doy cuenta también de que valido mis explicaciones con mi vivir, y de que explico mi vivir con la coherencia de mi vivir. Explicamos nuestras experiencias con las coherencias de nuestras experiencias, incluso en el explicar científico, aunque no voy entrar en eso en este momento. El resultado es que al poner la objetividad entre paréntesis nos damos cuenta de que vivimos muchos, muchos dominios de realidad, muchas realidades distintas. Tengo que aceptar que no tengo acceso a una realidad independiente para validar mi explicar; tengo que aceptar que no puedo exigirle al otro que vea lo que yo veo; tengo que aceptar que cuando hay una discrepancia con otro, el otro se encuentra moviéndose en un espacio de coherencia experiencial tan válido como el mío, aunque sea diferente. Si el observador no acepta preguntarse cómo hace lo que hace, explica su experiencia buscando alguna referencia a lo objetivo, a lo que él o ella llama la realidad, y opera en el supuesto implícito de que él o ella tiene un acceso privilegiado a ver las cosas como son, ya sea directamente o según algún procedimiento racional. Si el observador acepta la pregunta, se hace cargo de que en la experiencia misma no puede distinguir entre ilusión y percepción y se da cuenta de que explica su experiencia con coherencias de sus experiencias. En este camino explicativo el observador es consciente de que no puede pretender explicar su experiencia haciendo referencia a una realidad independiente de su operar.” (De la página http://www.fritzgestalt.com/artimaturana.htm)

Casi lo olvidé por completo.
Querido amigos lectores de Kimniekan:
Algunos descargos:
1)“sostenía la existencia del aura paranormal”...¿Aura paranormal?, entregué una definición, más de un par de veces, y quedo tranquilo en indicar que de paranormal no tiene nada.
2)“Julio como sustento de su artículo sobre el aura citó fuentes que se evidenciaron en el debate como carentes de seriedad y veracidad.”...ciertamente en varias reconozco que me caí, pero os recuerdo y soy enfático que lean (en el link aura) las investigaciones sobre el biomagnetismo de la Universidad de Guanajuato, las bases neuropsicológicas de las emociones y la conductividad eléctrica en el cuerpo humano, entre otras cosas acerca del paradigma con que se PUEDE tratar ese tema (aura).
3)“postula la existencia de una realidad diferente para él, en donde no es necesario el uso del razonamiento”... será el tema a debatir en este foro, pero me apresuro en advertir que en nada expuse prescindir del razonamiento, sólo en reconocer las emociones.
4)“el escepticismo es negativo y donde es posible ver el aura de las personas”...sobre el escepticismo, como corriente de pensamiento la respeto muchísimo, sin embargo haré alcances sobre el “seudoescepticismo” que hoy por hoy está de moda, tanto como el new age. Eso de ver el aura de las personas, no lo digo como algo posible por nuestros sentidos y para despejar dudas cité el tema de una posible enfermedad llamada “sinestesia”.
5)“postuló que había formas alternativas al uso de la razón para adquirir conocimiento”...prescindiendo de la razón nunca.
6)“Por el momento lo pongo en el foro de Razonamiento, que me parece el más indicado, y suficiente, para tratar estos temas, al menos para quienes damos más importancia al fondo que a la forma.”...ahora examinaremos quien obedece a la forma o al fondo. (No estoy seguro de si se pueda prescindir la una de la otra, pero en fin.)
Espero que este tema quede fuera de la nueva entrada “realidad y razón”, muchas gracias.
Saludos.

Hola amigos:

Aqui de vuelta al barrio. Respondo a la transcripción de las ideas de Maturana con una refutación de Carlos Perez.

A PROPOSITO DE LA BIOLOGIA DEL CONOCIMIENTO DEL PROFESOR HUMBERTO MATURANA
Carlos Pérez Soto
Universidad ARCIS Centro de Investigaciones Sociales

(Extractos)

Ocurre que desde hace mucho tiempo creo que hay críticas importantes que se pueden hacer a sus ideas (de Maturana). He comentado estas críticas en mis clases y los estudiantes, que tienen un sentido deportivo, y casi humorístico, de las confrontaciones académicas, quieren ver este posible espectáculo. Me gusta esta idea por lo que tiene de deportivo y humorístico, pero creo que es riesgosa. No se puede discutir nada muy profundo en una hora. A lo sumo se puede sugerir "por donde va la cosa". Los rigurosos, por lo tanto, deberán esperar una versión escrita de estas críticas para poder confrontarlas racionalmente. He intentado esa versión escrita varias veces, y hasta he pensado en hacerla pública. Pero en un ambiente académico pequeño y lleno de rencillas, en un país pequeño y lleno de querellas pequeñas, toda crítica corre el riesgo de sumarse al deporte nacional de "tirar para abajo" a los que se han atrevido a pensar por sí mismos y de manera independiente. Esto hace que a la hora de criticar a un pensador valiente e ingenioso uno dude de si vale la pena sumar sus argumentos al coro. Una profunda admiración por su consecuencia y su valentía me retiene en una postura ambigua. Un error valiente que permite pensar me parece preferible a mil prudencias cobardes que inhiben al pensamiento. Cuando pienso en el estado que quedaría al recuento de la creatividad de nuestros académicos si ni siquiera se pudiera invocar a Maturana siento una tentación muy grande de quedarme callado.

Pero, obviamente, no vine a quedarme callado. Hechas estas consideraciones previas, creo que lo que se puede hacer en media hora es especificar de qué manera y en qué ámbitos es posible criticar la obra del profesor Maturana, y luego concentrarme en las críticas que me parecen más internas y técnicas. En la primera parte me limitaré a distinguir planos y modos de la crítica posible. En la segunda parte, en que voy a suponer una cierta familiaridad mínima con sus ideas, voy a argumentar de manera mucho más técnica y con intención demostrativa.

No creo que una teoría científica pueda ser refutada y, menos aún un concepto de sociedad. La discusión racional no tiene poder suficiente como para destruir argumentaciones que están fundadas en cuestiones vitales o en opciones políticas. También, por otro lado, la discusión racional no puede limitarse a contraponer una teoría ante otra, de manera externa. "Usted piensa esto, yo pienso lo otro", cuestión que lleva fácilmente a un empate (arte en que don Humberto es particularmente hábil).

Lo que propongo, por lo tanto, es que las críticas posibles a la Biología del Conocimiento deben apuntar a sus inconsistencias puramente internas, por un lado, y deben apuntar a quitarle verosimilitud global ante sus oyentes, por otro. Lo que propongo es no poner en juego la "verdad", (la mía, la suya) sino sólo la inconsistencia y la verosimilitud. Creo que se puede mostrar, por un lado, que ciertas cosas que don Humberto afirma no se siguen lógicamente de otras que él mismo afirma y pretende conectar, y es posible mostrar, por otro, que tanto un oyente común como uno muy erudito que entiendan cabalmente el uso que él hace de ciertas palabras claves (como percepción, comunicación, consenso, deriva, amor, etc.) no estarían dispuestos a seguirlo. Voy a ser más específico.

El modo fuerte de la crítica que propongo consiste en mostrar:

1º que hay saltos lógicos muy importantes en su argumentación,

2º que, en general, sus ideas sobre los fenómenos sociales no se siguen lógicamente de sus ideas sobre los fenómenos biológicos.

El modo débil de la crítica que propongo consiste en mostrar

1º que su visión de los fenómenos sociales resultaría inverosímil para un oyente común que la entienda cabalmente, por mucho que sus consecuencias moralizantes sean deseables;

2º que su visión de los social tiene alternativas más realistas y viables en otras fuentes de inspiración filosófica, y que puede ser criticada desde ellas;

Voy a detallar de manera descriptiva estos cuatro puntos.

1º Hay un salto lógico cuando un desarrollo no es llevado satisfactoriamente a cabo y, sin embargo, su conclusión se usa como punto de partida al paso siguiente. Se puede mostrar, en particular, que hay saltos lógicos de este tipo en cada paso de la verdadera "deducción del observador" que hay en "El Arbol del Conocimiento". De la célula a los pluricelulares, de los pluricelulares a su evolución, de la evolución a los dominios sociales, de los dominios sociales al lenguaje, del lenguaje a la idea de observador, de la idea de observador a la de emoción. Pero se puede mostrar también, en general, que en cada salto los problemas argumentales son del mismo tipo, cuestión que tiene que ver con ciertos defectos básicos a toda la teoría. 1º La idea de determinismo estructural impide la idea de "recurrencia". 2º La idea de "contabilidad lógica" no es consistente. 3º La complejidad se construye por acumulación simple. 4º El mecanismo de las explicaciones es circular, se reduce a una autología descriptiva.

Este es el núcleo más interno de mis críticas.

2º El efecto general de estos saltos lógicos es que la gran transición entre lo biológico y lo social no se produce. La consecuencia inmediata de ésto es que sus concepciones sobre los fenómenos sociales deben ser ahora consideradas por sí mismas, sin la autoridad que les presta su fundamento biológico. Pero esta crítica de sus ideas sociales ya no pueden ser tan firmes como la anterior, porque las posibles objeciones ya no se mueven en el plano puramente lógico sino, cuestiones morales y políticas. En este plano, más débil argumentalmente, pero más vital, lo que la crítica puede hacer es quitarle verosimilitud a sus ideas mostrando que no coinciden con ciertas opciones que no estamos dispuestos a abandonar. Y, por cierto, quitar verosimilitud no es lo mismo que refutar.

3º Hay particularmente dos perspectivas, entre otras, desde las que sus teorías no son verosímiles. La primera, que es más fácil de mostrar, es la del sentido común. Se puede mostrar que la popularidad de sus ideas se debe al uso de palabras comunes, que evocan nociones cotidianas, para conceptos que difícilmente serían aceptables en el uso común. Una teoría según la cual la percepción no percibe, la comunicación no comunica, el amor no es un sentimiento, el significado es sólo una correlación conductual, el consenso es sólo correlación no destructiva, las emociones son sólo disposiciones conductuales, el reconocimiento del otro limita con la indiferencia, el yo individual es sólo un efecto, difícilmente sería aceptable para un oyente común que entienda cabalmente lo que se le dice.

El efecto de esta crítica, sin embargo. es sólo que su popularidad es impropia, no que esté realmente equivocado. Por cierto no quiero esgrimir el sentido común como criterio de verdad pero, al mostrar este efecto, constato que esta es una teoría que está construída de manera ambigua y sibilina, y puedo considerarla responsable de la popularidad confusa y paradójica que produce. Es posible que los efectos moralizantes que la teoría persigue (esta "conspiración del lenguajear" y sus posibles efectos políticos) sean loables y valga la pena defenderlos. No cualquier estilo de defensa, sin embargo, es aceptable. No es aceptable quizás una defensa en nombre de la "verdad". Tampoco lo es una defensa que recurre a la confusión.

4º Una segunda perspectiva, entre otras, desde la que sus teorías sociales son inverosímiles es mucho más difícil de explicar porque es, también, ajena al sentido común. Desde una perspectiva filosófica radical se puede objetar seriamente sus ideas sobre el individuo, la libertad moral, la manera en que se constituye el lenguaje y en que el lenguaje llega a significar cosas, la manera en que se constituye la subjetividad y sus determinaciones. Corro el riesgo en este ámbito, sin embargo, de terminar simplemente "empatando". En una filosofía de la indiferencia como la del profesor Maturana una manera simple de evadir las discusiones es el "empate": "tu cuento es bonito, tú con tu cuento, yo con el mío". Una curiosa tolerancia que tiene el efecto vicioso de evitar el diálogo. Por esto, para no incurrir en la estrategia del empate, prefiero concentrarme en las críticas puramente internas. Sólo si puedo avanzar en este punto podría producir el quiebre del hechizo que haga posible llevar a los partidarios a una reflexión sobre la posible inverosimilitud del conjunto. A los partidarios, por cierto, a los testigos, a los que pueden cambiar de opinión. Al maestro en persona, en cambio, prefiero seguir reconociéndolo como un legítimo otro.

Sugerencias en torno a críticas internas posibles

1.- El núcleo más interno de la crítica que propongo tiene que ver con algunos razonamientos generales, recurrentes, y fundantes del hilo argumental de la Biología del Conocimiento.

1º La idea de determinismo estructural,
2º la idea de acoplamiento recurrente, y la manera en que se constituyen las unidades de segundo orden,
3º la idea de contabilidad lógica,
4º la manera en que se introduce la complejidad en los distintos niveles del argumento.

Sobre cada uno de estos puntos haré algunas sugerencias, necesariamente sumarias, para mostrar sus problemas.

2.- Sugiero que la idea de determinismo estructural reduce la idea de interacción a la mera contingencia, y que esto impide que el observador pueda predicar algo sobre cualquier "otra" cosa que no sea su propia estructura. Lo "otro", respecto de un ente determinado por su estructura, se convierte en una mera vaguedad indeterminada de la que surgen gatillados contingentes y azarosos. El supuesto de que eso "otro" en general tiene una estructura propia que a su vez lo determina es gratuito: un observador no puede saber nada sobre lo otro, todo lo que sabe lo sabe sobre sí. Todo lo que dice sobre otra cosa podría ser una ilusión. Esto debilita sustancialmente la idea de acoplamiento estructural. El acoplamiento resulta una serie de gatillados entre una estructura y un indeterminado del que suponemos que tiene una estructura sólo porque recibimos gatillados de la misma clase. Pero, si el determinismo hace que estos gatillados no sean instructivos, entonces nunca una estructura puede asegurar que se acopla con otra, lo que ocurre, simplemente, es que es gatillada desde lo indeterminado, y ocurre que esos gatillados no tienen, en sí mismos, ninguna clase de necesidad que pueda saberse, ni ninguna clase de regularidad que pueda predecirse, puesto que ambas cosas suponen un saber de la realidad que, según esta teoría no es posible.

3.- Sugiero, en segundo lugar, que esta situación debilita sustancialmente la idea de que pueden haber acoplamientos "recurrentes". Si hay recurrencia quiere decir que hay algo que se repite. Pero ¿qué es lo que se repite?, ¿para quién se repite?. Desde luego sólo puede repetirse algo para la estructura que estamos tomando como referencia, que es la que "constata" que es gatillada de manera reiterada. Pero ¿cómo puede saber esta estructura que lo que la gatilla es "lo mismo"?. Si sólo puede saber lo que puede saber y nunca lo otro, entonces nunca puede establecer que fue gatillada por "lo mismo", nunca una estructura puede decir que ha entrado en un acoplamiento "recurrente", lo único que puede establecer es que los gatillados que la perturban tienen una regularidad misteriosa. El supuesto de que hay un algo otro, único e insistente, tras esa regularidad es gratuito.

4.- Sobre esta base creo que se puede sospechar seriamente del modo en que parecen constituirse las unidades de segundo orden. Si el acoplamiento entre dos unidades de primer orden aparece confuso, puesto que vista desde una nunca puede establecerse la recurrencia de la otra, entonces el acoplamiento entre muchas unidades es simplemente inverosímil. Sugiero que, si en el acoplamiento entre dos unidades de primer orden impera la contingencia y el azar, mientras más unidades hagamos intervenir la probabilidad de que se mantengan en acoplamiento es cada vez menor. Desde luego para cada unidad las otras unidades no existen como tales. Cada unidad es, para ella misma, sólo ella y el "medio", este "medio" que es un mero indeterminado del que los gatillados surgen de manera azarosa. Toda atribución de una regularidad a una realidad exterior es simplemente ilusoria, cada unidad no puede asegurarlo. ¿Qué es lo que hace entonces que muchas unidades, incluso miles de millones, se puedan conectar en acoplamientos recurrentes?. Sugiero que, en esta lógica, la probabilidad de un ser pluricelular es, para todos los efectos prácticos, nula. Sugiero que entre la célula y los seres pluricelulares Maturana ha hecho simplemente un salto. Ha asumido a los pluricelulares como un hecho, sin generarlos desde las unidades de primer orden. Pero entonces su razonamiento es circular: ¿cómo sé que los pluricelulares son posibles?, porque de hecho hay pluricelulares, por lo tanto ¡deben ser posibles!.

5.- Sugiero que no logramos salir de esta situación introduciendo un observador que hace las distinciones entre estructura y medio. Desde luego los observadores están estructuralmente determinados y, entonces, la "contabilidad lógica" que llevan no es sobre "estructuras" y "medios", que existirían por sí mismos, sino sólo sobre sus propias distinciones y gatillados. Cómo sabe un observador cuando es gatillado desde una estructura y cuando es gatillado desde un medio?. Simplemente no puede saberlo.

( 1 ) En la lógica de Maturana las distinciones del observador son sólo las que su propia estructura le permite. Los observadores no observan. Se limitan a explicitar sus propios estados atribuyéndoles la calidad de distinciones. Proyectan sus propias estados como si fueran distinciones de algo. Por cierto un observador no puede saber que algunos de los gatillados que reciben provienen de otro observador. Cuando distingue a otro observador distingue algo en sí mismo, no en "otra cosa". Cuando un observador le dice algo a otro observador de hecho sólo se lo está diciendo a sí mismo. Sus "contabilidades lógicas" sólo son fabulaciones internas.

(2 ) Nota a posteriori: espero que se entienda que ahora sí que el argumento tiene que ver con el saber, en este caso, del observador. La intención general, ahora, es mostrar que no sólo de hecho, por su improbabilidad, sino también en el nivel de la descripción, por el solipsismo, la idea de acoplamiento recurrente no puede ser fundada de manera verosímil. Sugiero, por último, que la manera en que don Humberto introduce la complejidad en el paso de un nivel de la evolución a otro es simplemente arbitraria.

La lectura de "El Arbol del Conocimiento" produce constantemente la impresión de que

1º Había mucho,
2º estaba muy junto,
3º el resultado fue muy complejo,
4º esto ocurrió "de algún modo".

Había muchas moléculas orgánicas, estaban muy juntas, interactuaban de manera muy complejas, "de algún modo" apareció la vida. El razonamiento no ofrece criterio alguno para especificar en qué sentido eran "muchas", qué quiere decir con "juntas", qué interacciones eran esas, tan "complejas" y, por cierto, cuál es precisamente ese "algún modo". El problema se repite una y otra vez. En un nivel había muchas moléculas orgánicas, en otro muchas células, en otro muchas neuronas, en otro muchos individuos, en otro muchos "actos de lenguajear". Pero el paso se queda siempre en la vaguedad de que "de algún modo", muy "complejo", se produjo algo, sin más evidencia que la afirmación tautológica de que de hecho existen tales y tales cosas. De hecho hay vida, de algún modo se habrá formado. De hecho hay lenguaje, tuvo que formarse de algún modo. Notemos que las veces que don Humberto intenta especificar el modo se topa con las objeciones que hemos hecho a la idea de acoplamiento estructural, que son claves, y que por eso he hecho en primer lugar. ¿Cómo puede aparecer el lenguaje entre organismos que sólo pueden saber lo que concierne a sus propias estructuras?. ¿Cómo pueden los gatillados contingentes llegar a convertirse en recurrentes?. La lógica del acoplamiento estructural no permite que el observador salga del solipsismo. De alguna manera don Humberto lo presiente. Quizás es por eso que en su teoría la comunicación no comunica. Es simplemente, la recurrencia de pautas conductuales que es distinguida (fabulada) por un observador. Pero, ¿cómo sale el observador de su submarino para llegar a establecer que en un dominio otro, unas estructuras otras han entrado en coordinación conductual?

Sugiero que la Biología del Conocimiento no explica cosas sino que, simplemente, las enumera de manera circular y tautológica. Se limita a constatar que lo que es es y no puede dar cuenta de cómo ha llegado a ser. Usa el hecho de que cierta clase de cosas como la vida y el lenguaje son como prueba de que un cierto mecanismo las produjo (al menos en la descripción). Pero la pieza clave de ese mecanismo impide tal producción.

El impedimento se resuelve con la tautología: lo que es es. Sugiero que la impresión que tenemos de que el razonamiento de don Humberto Maturana logra generar los fenómenos sociales a los que se refiere tiene su origen más bien en su autoridad como biólogo que en alguna cosa que él sepa realmente de Biología.

Santiago, 25 de Mayo de 1994.-

Carlos Pérez Soto

Este texto fue presentado originalmente en un debate con el Profesor Humberto Maturana, el día 27 de Marzo de 1994, en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile, organizado por algunos estudiantes de la Carrera de Psicología de esa Facultad. Agradezco particularmente a estos estudiantes, que lo hicieron posible. Ofrezco en este texto las intervenciones y reflexiones que pude hacer a propósito de esas ocasiones. Desgraciadamente el profesor Maturana no ha accedido a que se publiquen también sus preguntas.

Saludos

Walter

Hola Gustabino:

Dices que te parece desastroso mi razonamiento de que existe un Universo fuera de nuestras mentes, ¿Quieres decir que tu piensas que el Universo solo existe para tí y que solo es un producto de tu imaginación?

También sería interesante que expliques tu afirmación, para mí contradictoria, de que “la ciencia por ser CAMBIANTE se convierte en una religión dogmática”, toda vez que la característica fundamental de una religión es basarse en dogmas INMUTABLES?

Y ya que me ofreces 10 millones de dólares si te demuestro que digo la verdad con respecto a que el Universo existe fuera de nuestras mentes, ¿Estás dispuesto a aceptar pruebas de que es así? en tal caso, ¿Qué pruebas considerarías suficientes para que aceptes la existencia de una realidad fuera de tu mente? Entenderás que si de antemano no vas a aceptar ninguna prueba me harías perder el tiempo ¿No?

Sería también interesante que demostraras que “tus empresas” están en capacidad de otorgar esa elevada suma y que me garantices de alguna manera tangible que vas a cumplir con tu ofrecimiento. Digo esto pues ya antes me ofrecieron mil dólares por demostrar que la Biblia considera que la Tierra es plana, pero nunca me pagaron pese a haber presentado evidencias suficietes de que es así. Y por lo demás, sería bueno que demuestres que tu ofrecimiento es serio y que no es solo una bobada altanera de tu parte

Walter

“Dudo” recargado:

Ante los descargos que hace Julio, Harry Cia, “Dudo etc”, o como quiera llamarse ahora, me parece contradictorio que desee que “este tema quede fuera del foro realidad y razón”, primero, porque es el tema que origina este foro, y segundo, por que él mismo lo está incluyendo. Así que aquí va mi respuesta:

Aura ¿científica?

1) Pueden verificar en el foro sobre el Aura que “Dudo” sostuvo, y es evidente que aún sostiene, que es posible ver la psiquis de una persona en forma de colores que rodean al cuerpo, tanto a simple vista por algunos superdotados, como a través de un artilugio de inicios del siglo pasado llamado la cámara Kirlian y que actualmente ligado a una computadora sirve supuestamente para efectuar diagnósticos y tratamientos médicos alternativos. El agregar la palabra “paranormal” al término “Aura”, concepto tan evidentemente esotérico, se debe a que la palabra “aura” también se utiliza en medicina para describir las sensaciones que experimenta un epiléptico en los momentos previos a sufrir un ataque, y no a que el “Aura” colorida de “Dudo” califique de alguna forma como científica. Esto lo reconoce nuestro interlocutor cuando termina atacando a la ciencia.

2) Nuestro descargante amigo no aportó ninguna evidencia de los estudios del biomagnetismo de la Universidad de Guanajuato ni de la Clinica Mayo ni de ninguna otra de las que mencionó, solo copio lo que decía una revista de dudosa reputación. Si ahora tiene algún estudio serio que mostrarnos encantados lo veríamos.

3) El buen “Dudo” dijo repetidamente que la razón era un paradigma dogmático en que yo me refugiaba para el debate y que el aura podía enfocarse desde otros ángulos, ¿ya que desde el raciocinio no tiene cabida?. Ahora repite el concepto pero afirma que no descarta la razón sino que las emociones también sirven para acceder al conocimiento. Entonces, ¿Podría dar algunas pruebas concretas de cómo la emoción sirve de alternativa a la razón para acceder al conocimiento? Por ejemplo, podría explicar cómo es que la emoción prueba la existencia del aura.

4) Ahora afirma “Dudo” que “respeta muchísimo al escepticismo”, pero se olvida que antes dijo: “Al menos no crean en DIOS, vívanlo y dejen que los IDIOTAS CREAN y OPINEN DESDE OTRAS CREENCIAS RARAS COMO EL ESCEPTICISMO, que es otra creencia contradictoria, porque si fueran ESCEPTICOS NI SIQUIERA DEBERÍAN CREER EN SU ESCEPTICISMO…” ¿Dónde está el muchísimo respeto?

5) También nos dice ahora que “nunca se puede prescindir de la razón”, no obstante que antes afirmó que “la razón es solo una paradigma dogmático de la ciencia.” en el cual yo, equivocadamente por cierto, tenía fe ciega.

6) En cuanto a que Dudo ofrece examinar quien obedece a la forma o al fondo, no entiendo a donde apunta, en particular porque le di gusto publicando una entrada aparte.

El fondo del asunto en esta entrada es 1) ¿Existe una realidad objetiva fuera de nuestras mentes o hay una realidad diferente e igual de válida para cada uno? En le primer caso, siendo un hecho que nuestra percepción de la realidad puede estar equivocada y que no se puede conocer una verdad absoluta, es de suma importante discutir nuestras ideas para llegar a un consenso sobre la percepción que la humanidad tiene sobre esa realidad, así ha avanzado el conocimiento y así se ha desarrollado la ciencia. En el segundo caso, si hay una realidad igual de válida para cada uno, por contradictoria que sea una de otra, entonces la investigación, el estudio y los debates están demás toda vez que cualquier estupidez que pueda creerse es igual de "real y objetiva".

Saludos.

Walter

Compadre Walter: Los textos que haz trascripto de la refutación de Carlos Pérez Soto a la “Biología del conocimiento” y a "El Árbol del Conocimiento" del Profesor Humberto Maturana, no responden a la disertación del último nombrado que como versiones extensa y abreviada fueron publicadas en esta entrada. Como excepción pueden considerarse los siguientes párrafos cuestionando la argumentaciòn de Maturana: “Sugiero que la idea de determinismo estructural reduce la idea de interacción a la mera contingencia, y que esto impide que el observador pueda predicar algo sobre cualquier “otra” cosa que no sea su propia estructura. Lo "otro", respecto de un ente determinado por su estructura, se convierte en una mera vaguedad indeterminada de la que surgen gatillados contingentes y azarosos. El supuesto de que eso “otro” en general tiene una estructura propia que a su vez lo determina, es gratuito: un observador no puede saber nada sobre lo otro, todo lo que sabe lo sabe sobre sí. Todo lo que dice sobre otra cosa podría ser una ilusión. Esto debilita sustancialmente la idea de acoplamiento estructural. El acoplamiento resulta una serie de gatillados entre una estructura y un indeterminado, del que suponemos que tiene una estructura sólo porque recibimos gatillados de la misma clase. Pero, si el determinismo hace que estos gatillados no sean instructivos, entonces nunca una estructura puede asegurar que se acopla con otra, lo que ocurre, simplemente, es que es gatillada desde lo indeterminado y ocurre que esos gatillados no tienen en sí mismos, ninguna clase de necesidad que pueda saberse ni ninguna clase de regularidad que pueda predecirse, puesto que ambas cosas suponen un saber de la realidad que, según esta teoría, no es posible.” Y además: “en la lógica de Maturana las distinciones del observador son sólo las que su propia estructura le permite. Los observadores no observan. Se limitan a explicitar sus propios estados atribuyéndoles la calidad de distinciones. Proyectan sus propios estados como si fueran distinciones de algo. Por cierto un observador no puede saber que algunos de los gatillados que reciben provienen de otro observador. Cuando distingue a otro observador, distingue algo en sí mismo, no en "otra cosa". Cuando un observador le dice algo a otro observador de hecho sólo se lo está diciendo a sí mismo. Sus "contabilidades lógicas" sólo son fabulaciones internas.” También resulta pertinente la referencia de Pérez Soto al “solipsismo”. De tus comentarios Walter, continúa siendo objeto de la filosofía (a través de 26 siglos) tu afirmación: “Siendo un hecho que nuestra percepción de la realidad puede estar equivocada y que no se puede conocer una verdad absoluta, es de suma importancia discutir nuestras ideas para llegar a un consenso sobre la percepción que la humanidad tiene sobre esa realidad ( ).” Como muchos estoy de acuerdo contigo, en contra del relativismo gnoseológico que resulta ser enemigo de todo fundamento racional y/o fenomenológico, cuando dices: “Si hay una realidad igual de válida para cada uno, por contradictoria que sea una de otra, entonces la investigación, el estudio y los debates están demás toda vez que cualquier estupidez que pueda creerse es igual de "real y objetiva". Por último, para no faltar a la confianza que puedas poner en mis palabras, me manifiesto católico sin relativismos. Salud. Apócrifo.

Hola Apócrifo:

Te agradecería mucho que indicaras cuáles son los puntos de la disertación de Maturana que te parecen que no están comprendidos en la crítica de Pérez; el artículo de Pérez es mucho más extenso y solo copié un extracto. A mi me parece suficiente lo publicado aquí para demostrar que los postulados de Maturana no son compartidos por todos y que lo que el diga no prueba que la realidad objetiva no exista.

En lo que mi respecta, el texto de Maturana me parece confuso, carente de explicaciones que sustenten sus afirmaciones, lleno de adulteraciones del significado de las palabras, y generalizaciones simplistas. Por ejemplo inicia diciendo “Yo soy biólogo, y pienso que es biológico todo suceder que implique la realización del vivir de por lo menos un ser vivo.”, bueno, mi amigo, además de ser una verdad de Perogrullo, no necesito ser biólogo para pensar que es biológico todo lo que sucede en el proceso de vivir y no “de por lo menos un ser vivo” sino de todos los seres vivos, ¿no crees?; pero Maturana parte de esa premisa para afirmar a continuación: “De modo que cuando hablo de biología hago biología, y con ello no estoy necesariamente pretendiendo reducirlo todo a moléculas, o metabolismo.” ¿Ah no?, ¿Entonces que es Biología? Según el diccionario Biología es la ciencia que trata de los seres vivos. Es obvio que cuando "habla" Maturana de biología no está haciendo un estudio científico de los seres vivos, está "comunicando" sus ideas sobre el tema, podría estar haciendo divulgación científica, en realidad está divulgando su particular punto de vista filosófico; pero no está "haciendo biología". Maturana le asigna a las palabras significados que solo son válidos para él y dentro de sus peculiares postulados.

Pero claro, su disertación es muy confusa para mí limitado entender. Por tal razón te pido a ti y a "Dudo" que hagan un resumen más legible y expliquen cuales son las premisas y cuáles son las conclusiones a que llega Maturana en su disertación.

Saludos y gracias por lo de “compadre”, me encantó.

Walter

Notas: Me parece innecesario que vuelvas a copiar in extensus textos que aparecen unas líneas más arriba, lo has hecho con la disertación de Maturana y lo has vuelto a hacer con la crítica de Pérez,(sin contar con la copia de algunos de mis comentarios). Sería mucho mejor que aproveches el espacio para escribir cosas nuevas. Permíteme decirte también no creo que la filiación religiosa sea relevante en este debate, es más interesante saber que piensa cada participante y no lo que creen que dice el dogma de alguna de las tantas religiones en que la gente cree sin más sustento que su fe irracional.

Posdata para Apócrifo

Me olvide de comentar tus referencias a los filósofos de los últimos 26 siglos. Si bien todos los seleccionados que mencionan aportaron ideas importantes y novedosas en su tiempo, eso no significa que sus concepciones filosóficas sigan vigentes hasta la fecha. Es cierto que hicieron aportes fundamentales en la evolución del pensamiento humano pero también sostuvieron ideas que se han descartado como erróneas en el correr del tiempo.

Por poner un ejemplo, tu arquero Tomás de Aquino, en medio de la ignorancia medieval europea del siglo XIII le dio un enfoque racional a la creencia en Dios, todo un avance para la época. Aquino es uno de los primeros cristianos que rescata el pensamiento griego de mil años atrás (casi extinguido por la intolerancia y dogmatismo cristianos) y que aplica un procedimiento racional para demostrar las cosas, es uno de los primero que dentro del cristianismo rescata la razón en una época tenebrosa en que los europeos se destripaban por no estar de acuerdo en cuántos arcángeles y serafines caben en la punta de una aguja. Pero eso no quiere decir que su teoría de los “seres contingentes y seres necesarios” siga vigente hasta la fecha. Hace siglos que se refutó con la simple observación de que no hay nada que sustente que existe una división de seres entre contingentes y necesarios. Es una premisa arbitraria.

Así que si deseas incluir a tu selección filosófica en este debate sería mucho más instructivo que nos expliques cuáles son las ideas que postularon que te parecen vigentes en la actualidad y que son relevantes para el tema del foro.

Walter

De acuerdo Walter, en principio voy a tratar de satisfacer tus demandas. Para empezar no es que haya puntos de la disertación del Profesor Maturana que no estén comprendidos en la crítica del Profesor Pérez, sino que el extracto que hiciste de esta crítica no tiene un comino que ver con dicha disertación y lo hace parecer al pobre Pérez poco menos que un delirante. Por favor, no le hagas más esos “favores” a Perez Soto. Reproduje de sus comentarios los párrafos que tienen que ver con la cuestión de “REALIDAD Y RAZÒN”. Precisamente también la copia que hice de la conferencia de Maturana intenta reemplazar la versión extensa que publicó “dudo tener la verdad”, seleccionando los párrafos que tienen que ver con el debate propuesto sobre realidad y razón. Que me recomiendes que no vuelva a copiar textos, luego de tu copia el 17 de abril, de 2946 palabras en párrafos que terminan por resultar incoherentes para luego decir: “Saludos, Walter”, me deja sorprendido. Y que menciones mi copia de algunos de “tus comentarios” francamente me divierte. Tú mismo aceptas que la disertación de Maturana es muy confusa para tu limitado entender. Y esto es así porque todavía no sabes de qué se trata. Porque, Walter, “realidad y razón” tiene que ver con las verdades de hecho y las de razón. Este es un debate que continúa vigente desde y para los más grandes filósofos, incluyendo a Santo Tomás de Aquino. Por supuesto que todos los filósofos no comparten los mismos postulados. ¿A qué viene que te pongas admonitorio diciendo que sería mucho mejor que yo aproveche el espacio para escribir cosas nuevas? Por mi parte mi comentario sobre mi convicción religiosa tiene que ver con tus fáciles bríos para referirte a la Biblia y a la Fe que supones no sustentada por la razón, cuando esto también es parte de todo lo referido a la disociación o la correspondencia entre el mundo sensible y el mundo inteligible. Walter, es notable que digas, de los filósofos de los últimos 26 siglos “seleccionados” (supongo por “pasabaxaquì” y por mi), que: “si bien todos los seleccionados que mencionan aportaron ideas importantes y novedosas en su tiempo, eso no significa que sus concepciones filosóficas sigan vigentes hasta la fecha”. ¿De la galera de quién sacas esto? Hasta más ver. Apócrifo.

No te sorprendas Walter, pues debe leerse 17 de abril,(coma) de 2946...

Hola:
Agradecería a Walter nos mostrara, antes que apócrifo nos hablé de los filósofos de los últimos 26 siglos, los descubrimientos de la geología, de la astronomía, de la paleontología, de la biología, de la genética, y otras ramas de la ciencia, que corroboran la existencia de ese universo que forma ¿NUESTRA? realidad objetiva, pero ¿no que es independiente de nuestra existencia?.
Carlos Pérez Soto en ningún momento niega que exista la ilusión y el error o la equivocación que nos muestran que no podemos validar lo que decimos a través de una pretendida referencia a una realidad independiente de nosotros. Y si por inferencias se deduce de la crítica de Carlos Pérez Soto, que existe una realidad externa e independiente de nosotros (los observadores de esa realidad objetiva), pues que esas deducciones nos la muestre quien citó a Carl Pérez (a partir del texto de Carlos Pérez Soto).
Maturana nos hace la invitación a que reflexionemos acerca de nuestra condición como organismos vivos que observamos y acerca de nuestra posibilidad de conocer y qué tan válido es citar una realidad objetiva cómo argumento de nuestro hacer...al respecto:
“...Si el observador no acepta preguntarse cómo hace lo que hace, explica su experiencia buscando alguna referencia a lo objetivo, a lo que él o ella llama la realidad, y opera en el supuesto implícito de que él o ella tiene un acceso privilegiado a ver las cosas como son, ya sea directamente o según algún procedimiento racional...” ¿será acaso que cuando se dice que usamos la razón no nos equivocamos y que además se tiene acceso a esa realidad objetiva?, de ser así entonces me parece que debemos guardar el pensamiento de muchos los filósofos y científicos (no todos) de los últimos 26 siglos por dónde más nos plazca.
De ser la razón la única forma de acceder a esa realidad objetiva, entonces ¿no estaríamos negando nuestra condición de humano que poseemos emociones y que estas siempre nos moverán?, de ser así, pienso que en definitiva la capacidad de aceptarnos a sí mismo y de aceptar que los otros también sienten y se mueven por sus emociones se ve mermada...mal indicador de empatía...eso es peligroso ¿no creen?.
En conclusión, no hay conocimiento que no se haya hecho movido por emociones y cualquier intento de validación de esta, sea por medio del método que sea, jamás estará libre de los sesgos del observador, por ende no viene al caso citar ninguna realidad objetiva que sea única y verdadera para todos, esto no significa una invitación al caos, sino a una aceptación de nuestra condición humana y que, de haber algo que regule nuestro consenso, no será el apelativo a “realidad objetiva”, sino el apelativo a la aceptación del otro como legítimo otro y del llamado a la responsabilidad de nuestras acciones teniendo presente que siempre cometemos errores...y desde luego, yo tampoco estoy libre de ello.

Saludos

P.D: La crítica de Pérez es muy interesante y aceptable en cierto sentido, mas no en el marco de este debate.
Respecto a los alcances que se me hace por el tema aura, está registrado que pedí disculpas por los errores que cometí.

Hola Apócrifo:

En cuanto a la crítica de Pérez, discrepo completamente contigo; a mí me parece totalmente pertinente, más aún cuando permite entender las ideas de Maturana con más claridad que su propio artículo. Y me parece que con tus comentarios insultantes de ahora contradices tu anterior mensaje en que no solo hablas de relevancias del artículo de Perez si no que nos endilgas un extenso recopiado de su crítica, y hasta enfatizas el solipsismo de Maturana mencionado por Perez. ¿Cómo puedes decir ahora que "no tiene un comino que ver"? ¿En que quedamos? ¿Y a que viene esa tontería de que le hago "favores"? ¿De qué hablas? Más seriedad mi amigo.

Cuando digo que las disquisiciones de Maturana son muy confusas para mí, no quiero decir que “no sepa de que se trata”, digo que no veo una conexión clara entre sus premisas y sus conclusiones, que su uso del idioma es arbitrario, etc., puntos que expliqué en detalle. Ustedes que lo defienden deben entender mucho mejor que yo a Maturana, y por eso mi pedido (no demanda) es que hagan un resumen de las premisas y las conclusiones del artículo de Maturana. Sigo a la espera de ese resumen.

En lo de Tomas de Aquino, expuse el caso concreto de “los seres contingentes y los seres necesarios” para mostrar cómo y por qué no está vigente su filosofía. No dije como, tu erradamente insinúas, que los filósofos “no compartieran los mismos postulados”, eso es otra perogrullada, obviamente que no lo hacen, cada uno representa cambios en la evolución de las ideas filosóficas. Dije claramente que más allá de sus importantes aportes al desarrollo del pensamiento humano, MUCHOS DE SUS POSTULADOS FILOSOFICOS YA NO ESTAN VIGENTES EN EL PENSAMIENTO CONTEMPORANEO. ¡Ah! Y esa conclusión la saco de la historia de la filosofía y no de alguna “galera” como tú malcriadamente supones.

Finalmente, ya que insistes en justificar tu particular militancia religiosa espero que presentes los argumentos racionales que demuestran la veracidad de tu religión y de tu Biblia. También será interesante ver como justificas tu creencia en un dogma basado en la existencia del espíritu y del más allá postmortem con el materialismo biológico de Maturana que parece defender a la vez.

Walter

Nota: No te he recomendado que “no vuelvas a copiar textos”, y no podría hacerlo pues me parece que las trascripciones de artículos de gente más ilustrada que uno son muy útiles e instructivas en los foros de debate; y lo que es más, prefiero un artículo copiado con los argumentos del autor a la sola mención de su nombre en respaldo de una idea. Por ello, no podría criticar que copies y no lo he hecho; lo que hice fue recomendarte en nota al margen que NO RECOPIES IN EXTENSUS LO QUE YA ESTA ESCRITO EN ESTE MISMO FORO. ¡Ya está escrito en esta misma hoja, 10 centímetros más arriba! ¿Crees que los foristas no se dan cuenta? No hay necesidad de volver a escribirlo en su integridad, basta citar una línea o hacer un un resumen de lo léido. Copia todo lo que quieras pero no nos hagas perder el tiempo y el espacio recopiando lo mismo.

Hola Dudo, con gusto respondo a tu pedido:

Descubrimientos

Los estudios de la geología demuestran que la Tierra tiene una edad de más de 4 mil millones de años. En astronomía, se ha estudiado el Universo conocido llegando a la conclusión de que existe desde hace más de 10,000 millones de años. En paleontología se han descubierto y estudiado miles de especies extintas de seres que habitaron el planeta cientos de millones de años antes de que existiera el ser humano. En biología se ha descubierto que los seres vivos hemos evolucionado a partir de organismos unicelulares primigenios que existieron hace más de 3 mil millones de años. La genética ha mostrado que el ser humano y todas las especies vivientes comparten una configuración molecular del ADN que confirma la evolución de las especies a partir de un ancestro común. Entonces, si el Universo existe desde antes que tú, yo, y que Maturana ¿Cómo puede haber surgido de nuestras mentes? En otras ramas de la ciencia, como la física y la química, se han descubierto leyes que regulan las relaciones entre materia y energía, permitiendo explicar como naturales muchos fenómenos que antiguamente se atribuían a designios divinos o sobrenaturales; en medicina se ha descubierto cómo los gérmenes o alteraciones celulares generan enfermedades, acabando con las supercherías que las explicaban como brujerías o como castigos divinos. Entonces, si hemos descubierto que hay leyes naturales que rigen el funcionamiento del Universo ¿Porque seguir inventando justificaciones esotéricas o recurriendo a revelaciones místicas para explicar lo que no entendemos?

Percepciones ilusorias

A tu pregunta ¿Como el universo puede formar nuestra realidad objetiva si existe independientemente de nosotros? Te respondo: Porque el Universo es el todo y nosotros somos la parte. Estoy de acuerdo en que nuestras percepciones pueden estar equivocadas y que por tanto podemos confundir realidad con ilusión. Y a tus preguntas “¿Cómo podemos validar la realidad y objetividad de nuestra personal percepción?” y “¿Cómo sabemos que no estamos imaginando cosas que no existen?” Te respondo así: por el consenso de la humanidad.

Razón

No afirmo que la razón sea la forma de acceder a la realidad objetiva sino que es la forma de acceder al conocimiento. A la realidad objetiva accedemos a través de nuestras observaciones y de nuestras percepciones, La razón es la que nos permite sacar conclusiones sobre nuestras observaciones y convertirlas en conocimiento.

Emoción

En lo de las emociones, ¿A que emociones te refieres? ¿Cómo las defines? Para mí son reacciones instintivas y no sé como puede servir para adquirir conocimiento, más allá de que influyan en el estado de ánimo del observador. Parecería que te refieres a que por “amor al prójimo” o por “empatía” debemos “respetar” todas las creencias y opiniones de los “válidos otros” así sean contradictorias con las nuestras, así pensemos que son ajenas al sentido común o incluso las consideremos groseras mentiras? Si fuera así, tu planteamiento no tendría nada que ver con el conocimiento, y sería por el contrario, una llamada a perpetuar la ignorancia (la nuestra o la ajena). Varias veces has afirmado cosas como “No hay conocimiento que no se haya hecho movido por emociones”. ¿Puedes dar algún ejemplo?

Animales racionales

También dices "¿De ser la razón la única forma de acceder a esa realidad objetiva, entonces ¿no estaríamos negando nuestra condición de humano que poseemos emociones y que estas siempre nos moverán?" Me parece que estás confundiendo aspectos muy diferentes de la conducta humana. Nuestra condición de humanos no nos la da la parte instintiva de nuestro cerebro sino el uso de la razón, del intelecto. Puede verificarlo revisando la definición de nuestra especie:

"Homo Sapiens: “El nombre científico alude al rasgo biológico más característico: sapiens significa sabio o capaz de conocer, y se refiere a la consideración del hombre como «ANIMAL RACIONAL», al contrario que todas las otras especies.”(Wiki)

Saludos

Walter

PD: Antes de juzgar la pertinencia de la crítica de Pérez en este debate sería bueno que hagas el resumen de los fundamentos y conclusiones de Maturana y juzguemos la pertinencia de su artículo en este debate. En lo del Aura, solo te respondí porque volviste a ponerlo sobre el tapete, si ya no quieres tocar el tema no hay problema.

Hola Walter: Lo que tú consideras tu extracto de una crítica de Pérez al trabajo de Maturana, no tiene un comino que ver con una respuesta específica a su disertación publicada en esta entrada, salvo en unos párrafos como los que seleccioné adecuadamente. No ataques las ideas de Maturana (a todo esto yo no refuto a Pérez Soto) para luego pedir que te ayudemos a entender de qué habla. Puedes seguir esperando impaciente mi resumen, ya que no dedico esfuerzos a “pulir diamantes”. Respecto a tu simpleza sobre evolución y postulados filosóficos, te entero que estás a la distancia de un “clic” de Kimniekan Descartes, Kimniekan Kant y Kimniekan Hume. Ahí tienes tres artículos excelentes que muy probablemente te permitan comenzar a entender el tema de “Realidad y Razón”. Tú todavía no entiendes a Maturana ni a Pérez SOTO. No creas que debo pelearlo a Maturana por su “materialismo biológico”. Tampoco dejo de disfrutar la lectura del ateo Humberto Eco. Seguramente no comprendas ni sospeches, por ejemplo, que a partir del ser piedra, en un ser inanimado como es una piedra, al partirla podemos hablar “cuanto menos” de seres reales e ideales. ¿Cómo te atreves a “opinar”, sin saber, de seres contingentes y seres necesarios en la filosofía de Tomás de Aquino que explicó la cogitativa y demás sentidos internos, conceptos desde los que iluminaron la gnoseología Descartes, Leibniz y tantos otros? ¿Nunca te enteraron de que san Agustín recuperó a Platón para una filosofía cristiana? ¿De cuál supuesta ocultación por la Iglesia de la filosofía griega, hablas? En cuanto a religión, no esperes que los foristas y quienes lean esto dejen de darse cuenta de que mi interés era debatir sobre filosofía. Aquí te puedo decir que ignoras con enojo “toda” la filosofía y prefiero que busques a un santo aún con vida temporal para que también se apiade de tus guasadas en religión. Ya intuyo por cual tangente quieres escapar de la dificultad filosófica, pero resulta que no me interesan las versiones hipócritas de la historia. En este sentido Walter, es que por mi puedes seguir hablando solo. A tu “más seriedad mi amigo”, respondo: ¡más estudio mi amigo! (inteligencia no te falta, aunque audacia te sobra). Apócrifo.

A proposito de la reiterada mencion de Apócrifo a las 2,946 palabras que tiene el texto de Perez que transcribí, es oportuno mencionar que el texto de Maturana tiene 3,100 palabras. Y también resulta interesante apreciar que de estas 3,100 Apocrifo repitio líneas abajo unas ¡720 palabras!: ¡Menuda cita de la tercera parte del artículo! Bueno, va para la anécdota.

Bueno,

No es la primera vez que alguien desvía el debate hacia ataques personales y asuntos accesorios por no tener argumentos sobre el tema del debate. Tampoco es la primera vez que un forista esconde su propia incompetencia acusando a otros de ella.

Walter

Hola a todos:
"El mundo no es otra cosa que la construcción de un observador. Cualquier investigación cuidadosa respecto de una observación determinada, remite inevitablemente a las cualidades del observador y sus interacciones con otros observadores. La clásica distinción entre sujeto y objeto resulta débil. La objetividad ha quedado arrinconada, la realidad es un resultado cuya autoría es atribuible a los propios seres humanos. Heinz Von Foerster hará síntesis de esta postura, al afirmar que "la objetividad es la ilusión de que las observaciones pueden hacerse si un observador" (Watzlawick y Krieg, 1994, pág. 19)."
http://www.moebio.uchile.cl/03/frprin01.htm
(EXTRAXTOS DE http://www.periodismo.uchile.cl/cursos/psicologia/constructivismo.pdf)
"Paul Watzlawick tampoco se queda en eufemismos y afirma: Real es, al fin y al cabo, lo que es denominado real por un número suficientemente grande de hombres. En este sentido extremo, la realidad es una convención interpersonal. Por su parte, Humberto Maturana y Francisco Varela declaran: Todo lo dicho es dicho por alguien. (...) Una explicación siempre es una proposición que reformula o recrea las observaciones de un fenómeno en un sistema de conceptos aceptables para un grupo de personas que comparten un criterio de validación."...
"Al alero de la creencia en la existencia de una realidad independiente de la experiencia, con un orden y un sentido propios, que por lo mismo puede ser conocida con certeza, hizo su exitosa carrera una cierta epistemología del objeto. Dominadora sin graves conflictos al menos desde la modernidad, encuentra ahora un contrapeso en el constructivismo, cuyo centro está en el reconocimiento de la interdependencia entre observador y mundo observado. Desde esta base se admite la imposibilidad de determinar si un enunciado se refiere al mundo tal como es o tal como lo vemos, se produce el cuestionamiento de las formas analíticas del pensar que acentúan exageradamente la distinción entre sujeto y objeto; y finalmente el abandono de las concepciones esencialistas en las que el sentido de cada cosa no depende más que de sí misma. Para el constructivismo el mundo de los significados, la realidad en suma, es una construcción humana y social, de modo que toda observación remite inevitablemente a las cualidades del observador y a las distintas interacciones comprometidas."...
Está bien, tal vez Maturana y otros muchos son extremistas al decir que el observador es fuente de toda realidad, pero para finalizar...otra cita más ¿y qué más da?:
"Los hechos no tienen peso propio. Las conductas, los fenómenos y los objetos, no poseen de suyo un valor o un sentido. No hay una relación forzosa, obligada o natural, entre los hechos y la significación que adoptan en un contexto particular. Son los hombres, los grupos o las sociedades los que le otorgan o le niegan gravedad a los hechos. El Manual de Epicteto ya contiene esta concepción: Los hombres se ven perturbados no por las cosas, sino por las opiniones sobre las cosas. Por ejemplo, la muerte no es nada terrible, pues, de serlo, también se lo habría parecido a Sócrates, sino la opinión de que la muerte es terrible."
...Y respecto a la pertinencia de Maturana en este tema, cae de cajón con la cita “el observador se encuentra a sí mismo como fuente de toda realidad.” (en el mismo documento sale un alcance que se le hace al extremismo de esas palabras, pero no dejan de ser interesantes y de ser competentes con el tema).

Mi posición

Como dije al inicio de este foro: Afirmo que existe una realidad objetiva; que esa realidad objetiva es el Universo del que formamos parte, y que este Universo se rige por leyes naturales que son las mismas para todas sus partes. Me baso para afirmarlo en el conocimiento científico que prueba que el Universo existe desde millones de años antes que exista el ser humano y que por tanto, no puede ser creación de éste.

La oposición

Se oponen sin argumentos, Apócrifo se concentró en denigrar mi nivel educativo (¿Y a presumir del suyo?), mientras que Dudo ha copiado citas en donde se dice que no existe la realidad objetiva, pero que no sustentan sus afirmaciones.

Hablemos de las citas: Dicen que “no existe la realidad objetiva” pero no explican cómo es que el Universo le parece a mucha gente que tiene miles de millones de años, cómo se explican los fósiles, cómo es que parecen haber leyes naturales que rigen para todos si cada uno crea su propio mundo, cómo sabemos que existen "los otros", etc.etc.

La concepción de un Universo creado por la mente no es nueva, es el mismo viejo solipsismo. Y para probar lo ridículo del concepto bastaría que Dudo, Apócrifo, o Maturana & Cia, creen su propio universo en donde no exista la ley de la gravedad y se arrojen por una ventana del segundo piso. Hay una anécdota de un pensador célebre que respondió a estas tonterías con la frase ¡Se lo refuto así! Y le dio un pisotón en el pie al sorprendido solipsista, jajaja (bueno, fue algo parecido) También hay otra del solipsista que era perseguido por un perro mientras sus alumnos le gritaban "El perro no existe, solo está en su mente", aunque esta vez el ingenioso solipsista respondió "¡Ustedes son los que imaginan que me persigue un perro!" En fin.

Debo reconocer sin embargo que Dudo, y el articulista al que le copió las citas, se cuidan de marcar cierta distancia con la posición solipsista de Maturana & Cia; hablando de la “exageración” de éstos. Pero no nos dicen ¿De qué exageración hablan?¿Existe o no existe el Universo, lo crea el hombre o no? ¿Existe a medias? ¿Se puede existir mucho o poco?

También dicen “Real es al fin y al cabo lo que es denominado real por un número suficientemente grande de hombres”. Eso es cierto. Lo que no es cierto es que eso demuestre que la realidad la crea la gente. Un número suficientemente grande de hombres creía que la Tierra era plana pero eso no la aplanó, también hay un número suficientemente grande de hombres que cree que Dios es real y único, pero eso no lo hace real ni mucho menos único.

Y en este campo de la religión cabe mencionar que el solipsismo y el construccionismo no son compatibles con la creencia en Dios debido a que este también termina siendo una creación de la mente del observador.

Walter

Hola a todos:
¿Existe la misma gravedad en la luna que en la tierra? la ley de gravedad es un concepto ¿dónde esta lo objetivo?¿dónde está el universo, el uno, el todo fuera de nuestras mentes?.
El Universo le parece a mucha gente que tiene miles de millones de años, porque la gente tiene noción de tiempo, continuidad, unicidad, sentido, etc. Todo ello es nuestro, es del observador ¿dónde está lo real?¿en un reloj?¿en el calendario?. Los fósiles los vemos y no los vemos, cuando no los vemos existen en nuestras mentes y si me dicen que ver nos permite apreciar LA supuesta realidad, entonces queda a cuestión de ojos y reducimos todo a las percepciones que sabemos por las "leyes" de la gestalt, nos engañan.
El método científico no garantiza objetividad, ni realidad, garantiza "orden" (que tampoco existe) para los ilustrados de la razón.
Buscamos seguridad en objetivizar y universalizar. En vez de ser libres y aceptar que hay multiverso, diferencias, cambios, caos, etc.
"La concepción de un Universo creado por la mente no es nueva, es el mismo viejo solipsismo." jajaja, notese "la CONCEPCION de universo creado por la mente no es nueva", nunca será vieja...el tiempo es concepto, universo es concepto ¿dónde están los conceptos?...
"Un número suficientemente grande de hombres creía que la Tierra era plana pero eso no la aplanó, también hay un número suficientemente grande de hombres que cree que Dios es real y único, pero eso no lo hace real ni mucho menos único."...la tierra era plana conceptualmente y se vivía el concepto como realidad, ahora es redonda como concepto y por lo mismo la vivimos como si fuera redonda (alguién que salió de esos conceptos y que vivía como real otro concepto viajó)...todo depende de la perspcetiva y si alguien tiene la perspectiva privilegiada ¿quién será y cómo verá la tierra?¿cuadrada, triangular, deforme? jajaja.
(ni hablar de dios, otro concepto)
Eso del otro:
Existe una exigencia de socialidad, en los términos de “una construcción conceptual de los ‘otros’”; en este sentido, las otras subjetividades se construyen a partir del campo experiencial del individuo. Según esta tesis, originada en Kant, la primera interacción debe ser con la experiencia individual. (wiki)
Un recordatorio:
"Al alero de la creencia en la existencia de una realidad independiente de la experiencia, con un orden y un sentido propios, que por lo mismo puede ser conocida con certeza, hizo su exitosa carrera una cierta epistemología del objeto. Dominadora sin graves conflictos al menos desde la modernidad, encuentra ahora un contrapeso en el constructivismo"...y no el solipsismo.
(de wiki): "Para el pensamiento constructivista, la realidad es una construcción hasta cierto punto "inventada" por quién la observa. Una de las críticas más comunes al constructivismo radical es su proximidad APARENTE con el solipsismo.

El constructivismo afirma que nunca se podrá llegar a conocer la realidad como lo que es ya que, al enfrentarse al objeto de conocimiento, no se hace sino ordenar los datos que el objeto ofrece en el marco teórico del que se dispone. Así, por ejemplo, para el constructivismo la ciencia no ofrece una descripción exacta de cómo son las cosas, sino solamente una aproximación a la verdad, que sirve mientras no se disponga de una explicación subjetivamente más válida. Para el constructivismo una descripción exacta de cómo son las cosas no existe, porque la realidad no existe sin el sujeto. Tomando un ejemplo de Ernst von Glasersfeld, el camino escogido por la ciencia al tratar de la realidad es como el de una llave que se ajusta a la cerradura, aunque se ignora cómo está hecha la cerradura. Por el momento, la llave de que se dispone sirve al propósito de quién la utiliza, a pesar que ignore el fondo del asunto."
Saludos

Hola Apócrifo:
Buenísima forma de responder, yo no lo haría mejor.
¿Volverás o nos dejastes solos?...

Hola, “dudotenerlaverdad”: Te agradezco los extractos precisos y tus interesantes comentarios que publicaste en abril 25 y 27. Excelente la síntesis (que yo desconocía como tantas cosas) de Heinz Von Foerster :“la objetividad es la ilusión de que las observaciones pueden hacerse sin un observador" (Watzlawick y Krieg, 1994, pág. 19).” Esto me recuerda que, en la fe, los cristianos creemos que sin Dios nada existiría y, en filosofía (en cuanto a teleología o finalismo) que todo el mundo sensible dejaría de existir sin el hombre como observador. Respeto tus convicciones sobre la existencia real o no de Dios. Esto corresponde al camino que hacemos individualmente. En este camino es donde el concepto subjetivo de Dios puede revelársenos como “objetivo” cuando llega a representar la verdad del ser Dios. Los textos que publicaste demuestran tu gran conocimiento del problema gnoseológico. Permiten en una fácil y rápida lectura, acceder a una de las ramas más apasionantes de la filosofía. Respecto a tu último y amable comentario, se que no soy imprescindible como para dejar solo a nadie en estos debates, pero te diré porque no seguiré “posteando”. El motivo es que recientemente leí en Kimniekan el foro “¿Existió Cristo? donde de igual manera que aquí se propuso un tema. Hubo comentarios muy buenos, de esos que uno advierte que demandan esfuerzo y tiempo. Prescindiendo del resultado que cada lector pueda o quiera interpretar, el hecho es que cuando parecía que todos habían opinado lo suyo, fueron publicados textos extensísimos que ni remotamente tienen que ver con el tema pero ahora hacen prácticamente imposible bajar la página.
¿Quién es el último participante que publica estos textos irrelevantes? El forero Walter. Yo no estoy dispuesto a utilizar mi tiempo suponiendo que alguien se interesará en leer alguna contribución mía por humilde que sea, para que después me burlen impunemente. Kimniekan tiene artículos tan buenos como “VERDAD O VALIDEZ” y otros que he recomendado. En “Realidad y Razón” quedan también extractos de trabajos de los profesores Pérez Soto y Maturana Romesín que resultan de vidas dedicadas al estudio. También quedan los comentarios de Walter, que como ejemplo suficiente sabrán aprovechar estudiantes de filosofía o de lo que fuere. Te envío un gran saludo. Apócrifo.

Hola amiguitos:

Gravedad ¿Imaginaria?

Dudo parece implicar que como la gravedad de la Tierra es diferente a la de la Luna, entonces “la gravedad no existe sino que la crea nuestra mente.” Eso no es así: Claro que la gravedad de la Tierra y de la Luna son diferentes, también es diferente en Júpiter y en el centro de la vía láctea, o deja de ejercer efecto en ciertos puntos de equilibrio, como el reciente caso muy publicitado de Stephen Hawkins experimentando la gravedad cero en los límites de la atmósfera. La gravedad es una fuerza de atracción mutua entre dos objetos con masa y depende de esa masa. Los objetos existen, la masas existe, la atracción existe, la gravedad existe, no es una cuestión de imaginación; más allá de que aún no sepamos exactamente cómo funciona.

El tiempo ¿Sólo una noción?

Dudo parece decir que “como la noción del tiempo surge de una apreciación del observador, entonces el tiempo no existe, sino que lo crea nuestra mente.” No es así amigos, el tiempo “es la magnitud física que mide la duración de las cosas sujetas a cambio, esto es, el periodo que transcurre entre dos eventos consecutivos que se miden de un pasado hacia un futuro, pasando por el presente” (wiki). Los eventos consecutivos existen, por ejemplo existe la rotación de la tierra sobre su eje, a cada vuelta completa de esa rotación la llamamos día. El día no es una noción es una medición del hecho que la tierra gira sobre su eje.

Los fósiles ¿Una cuestión de ojos?

Los fósiles existen y son los restos petrificados de seres que habitaron el planeta hace millones de años, no existen como “objetos que surgen de nuestro cerebro o de nuestros ojos”, no es una cuestión de ojos ni de imaginación, no señor, es una cuestión de evidencias tangibles observables, de investigación metódica, de razonamiento lógico.

La Objetividad ¿Existe?

“La objetividad es la cualidad de lo objetivo, en el sentido filosófico de la palabra. Sirve para caracterizar (a) un objeto en cuanto objeto, (b) el conocimiento o la representación de un objeto, (c) el sujeto de ese conocimiento u autor de esa representación.” (wiki) Existen los objetos en sí, existe el Universo, no los crea nuestra mente. Dudo no sólo pretende reducir al Universo a nuestra percepción de él, sino que niega que exista fuera de nuestra mente. Diríamos más bien fuera de SU mente pues todos los demás somos para él parte de ese Universo inexistente. Esta es una posición, como ya se dijo repetidamente, solipsista. Claro que el solipsismo no puede ser falseado pues no hay forma de demostrarle a Dudo que todo lo que ocurre en su mente no es solo su sueño, como en Matrix, pero como ya dije antes, tampoco puedo demostrar que los extraterrestres no dominan actualmente el mundo; pero eso no le da seriedad a esas descabelladas teorías.

El Método Científico ¿Cuál otro hay?

El método científico es el "Conjunto de pasos fijados de antemano por una disciplina con el fin de alcanzar conocimientos válidos mediante instrumentos confiables, ‘secuencia standard para formular y responder a una pregunta’, ‘pauta que permite a los investigadores ir desde el punto A hasta el punto Z con la confianza de obtener un conocimiento válido’. Así el método es un conjunto de pasos que trata de protegernos de la subjetividad en el conocimiento.” (wiki)

Dudo ha cuestionado repetidamente el método científico, y ahora trascribe las críticas que de él hacen las corrientes posmodernistas; pero hasta el momento no ha dicho cuál es su “método alternativo” y al mismo tiempo los construccionistas dicen, según él, que “no es posible conocer la realidad”. Eso me lleva las siguientes preguntas:

- ¿Eso quiere decir que SI existe una realidad fuera de nosotros pero que no es posible conocerla, o que NO existe la realidad fuera de nosotros?

- Si el método científico sirve para conocer la realidad pero para el construccionismo NO es posible conocerla, ¿Quiere decir que reemplazamos el método científico con ….NADA?

- ¿Nos responderá Dudo por fin, o pondrá estas interrogantes junto con las muchos otras que no ha respondido? Sería interesante publicar una lista de las preguntas relevantes en los temas de debate que han sido convenientemente ignoradas por Dudo. La última que aún exige aclaración es:

-¿Cuál es la diferencia del solipsismo con el constructivismo? Para el Solipsismo no existe la realidad fuera del sujeto, según cita Dudo, para el Constructivismo “la realidad no existe sin el sujeto” ¿Cuál es LO APARENTE DE SU PROXIMIDAD?

Conceptos ¿Dónde están?

Primero veamos qué son: “Se le llama concepto a la abstracción intelectual de las características o notas esenciales de un elemento físico o ideal, y prácticamente es toda aquella especificación que se le da algún objeto, trabajo, etc. Mediante los conceptos comprendemos lo que una cosa es, sea colectivo o individual, o lo que esa situación supone, separando lo que tiene de común con otras cosas y situaciones, de lo que es único e irrepetible. Eso común, aplicable a otras cosas y situaciones tiene por eso un carácter universal; por lo tanto los conceptos son universales, pues se refieren a muchos individuos, cosas, o situaciones. Es decir, el concepto universal es la forma o formalidad bajo la cual comprendemos las cosas y las situaciones.” (wiki) Dudo se pregunta ¿Dónde están los conceptos? Sino ha bastado la definición para saber donde se hallan los conceptos, se lo resumiré en los términos de la realidad objetiva y del razonamiento: Los conceptos están en las ideas racionales que nos formamos y el conocimiento que adquirimos acerca de los objetos ‘de la realidad externa a nosotros’ que observamos.

La Tierra Plana: ¿Realidad Alternativa o Ignorancia?

El concepto de la tierra plana no era una “realidad alternativa” de los “validos otros” de la época del oscurantismo, era simple ignorancia. Y ahora no “vivimos como si fuera redonda”, podemos comprobar que es redonda, más específicamente que es un elipsoide algo irregular denominado geoide. Quienes creían que la Tierra era plana no se basaban en la evaluación de evidencias observables de la realidad objetiva sino en la imaginación y en dogmas religiosos arcaicos. Pero en fin, para Dudo parece ser lo mismo creer algo de lo cual se tiene evidencias, y creer algo de lo que se carece absolutamente de ellas; para Dudo basta que surja de la imaginación de un “válido otro” para que sea “real”.

Eso de que según alguna “perspectiva privilegiada la Tierra podría verse cuadrada” no se sustenta en ninguna evidencia observable, es solo una ilusión de Dudo, su filosofía parece ser “si puedo imaginarlo, entonces existe, sino en éste, entonces en algún universo paralelo”, es decir filosofía-ficción en su mejor expresión.

Juez y Parte

Dudo nos trascribe un cita que inicia con “Existe una exigencia de socializa ….” Pero no indicó que esa “exigencia” forma parte de la concepción de Von Glasersfeld, un teórico del Constructivismo Radical; de esta forma, Dudo, en lugar de sustentar sus afirmaciones con argumentos lógicos, nos trae como pruebas de la validez del constructivismo ¡las afirmaciones tautológicas de los creadores de la doctrina!

¿Construyendo la Contradicción?

Se pueden apreciar dos citas contradictorias entre las que trascribió Dudo: “Para el pensamiento constructivista, la realidad es una construcción HASTA CIERTO PUNTO "inventada" por quién la observa” Pongo énfasis en “hasta cierto punto”, para preguntar ¿Hasta qué punto? Y la antes mencionada: “La realidad no existe sin el sujeto”, ¿En que quedamos, ¿Para el constructivismo existe la realidad objetiva, existe hasta cierto punto -cuál-, o no existe?

Espero que más adelante veamos de qué se trata la corriente constructivista y que papel juega en el llamado postmodernismo. También será interesante conocer las opiniones de pensadores contemporáneos contrarios a las tesis constructivistas.

Saludos cordiales,

Walter

Hola:

¿Gravedad?

"Claro que la gravedad de la Tierra y de la Luna son diferentes, también es diferente en Júpiter y en el centro de la vía láctea, o deja de ejercer efecto en ciertos puntos de equilibrio..." no es absoluta y universal y lo que hacemos al decir quee xiste una realidad para todo, entonces aceptamos que es igual en todas partes...¿es una realidad o son diferentes?

¿Tiempo?

"Los eventos consecutivos existen, por ejemplo existe la rotación de la tierra sobre su eje, a cada vuelta completa de esa rotación la llamamos día. El día no es una noción es una medición del hecho que la tierra gira sobre su eje."...¿quién hace las mediciones y quién nomina, da definiciones, etc? ¿para quién es así el tiempo?

¿Fósiles?

"es una cuestión de evidencias tangibles OBSERVABLES, de investigación metódica, de razonamiento lógico." ¿Quién observa?

La Objetividad ¿Existe?

"“La objetividad es la cualidad de lo objetivo, en el sentido filosófico de la palabra. Sirve para caracterizar (a) un objeto en cuanto objeto, (b) el conocimiento o la representación de un objeto, (c) el sujeto de ese conocimiento u autor de esa representación.” ¿quién es el sujeto?¿quién hace estas distinciones?

"...el método es un conjunto de pasos que trata de protegernos de la subjetividad en el conocimiento.”, pero ¿nos libera?

a)"¿Eso quiere decir que SI existe una realidad fuera de nosotros pero que no es posible conocerla, o que NO existe la realidad fuera de nosotros?"...no existe LA realidad, no hay una.

b)"Si el método científico sirve para conocer la realidad pero para el construccionismo NO es posible conocerla, ¿Quiere decir que reemplazamos el método científico con ….NADA? ". El método científico es una realidad, no es absoluta y única.

C)"-¿Cuál es la diferencia del solipsismo con el constructivismo? Para el Solipsismo no existe la realidad fuera del sujeto, según cita Dudo, para el Constructivismo “la realidad no existe sin el sujeto” ¿Cuál es LO APARENTE DE SU PROXIMIDAD?" el solipsismo dirá que sólo hay una realidad, la del sujeto. Para el construccionismo la realidad del sujeto es una entre tantas y a la vez difiere de sujeto en sujeto.

Conceptos ¿Dónde están?

"Los conceptos están en las ideas racionales que nos formamos y el conocimiento que adquirimos acerca de los objetos ‘de la realidad externa a nosotros’ que observamos"...observamos lo que conceptualizamos entonces ¿cómo?¿y las ideas?¿son universales y objetivas?

La Tierra Plana: ¿Realidad Alternativa o Ignorancia?

"El concepto de la tierra plana no era una “realidad alternativa” de los “validos otros” de la época del oscurantismo, era simple ignorancia." ¿simple ignorancia?, es sólo probable que en esa época no era de ignorante pensar que era plana...¿y cómo sabemos que todavía no actuamos por ignorancia?¿por el método científico?

¿Construyendo la Contradicción?

¿No será mejor?, "dandonos cuenta que hay más posibilidades"
Y lo del punto...el punto es que ¿cuántos observan?, no es posible una sola realidad...o está bien...también es posible.

Saludos

P.D: Apócrifo, ¿es posible que nos contactemos por msn? comuniquemonos por medio del profe.

Walter, vamos a ver: sobre la subjetividad y la objetividad; si la conciencia se refleja tomando conocimiento de su existencia, encontramos el yo. Aun en el solipsismo percibimos también “fuera” del yo. Por fin ingresaste a la gnoseología al preguntar: “¿Eso quiere decir que SI existe una realidad fuera de nosotros pero que no es posible conocerla, o que NO existe la realidad fuera de nosotros?” Nadie puede negar que percibamos cosas materiales e inmateriales provenientes del exterior de nuestro yo. Aunque parte de nuestra propia mente lo estuviera presentando como externo a nuestro yo. Porque te aclaro que también se discute si pensamos con el yo. Pero para no presentar esto como ¿absurdamente? complicado, digamos que lo que se acepta en general, es que de lo que tomamos y poseemos conocimiento es de la idea de las cosas y no la realidad de las cosas en si. Es una gran diferencia pero no impide el ejercicio de la razón. Claro que exige prudencia cuando cuestionamos los razonamientos ajenos. Porque tú Walter, no observas a otro ser humano y mientras conversas con él le vas admirando la diversidad de átomos y la prolífica aparición de moléculas conformando maravillosas células, hasta que reparas en que estás examinando el busto de la bella señorita con quien bailas. Pero según el paradigma vigente, en otras circunstancias por ejemplo si fueras médico, esas ideas resultarían útiles. Para poder razonar aceptamos, como verdaderas, ideas de cosas que en si no son realmente como las percibimos. Apresuré esta conclusión para aplicar otro ejemplo desde esta pregunta: ¿fuera de nuestra mente existe el color? Te la hago corta: el color como la luz visible es un fenómeno psicológico, exclusivo del pensamiento. Que lo originen lo que a su vez “percibimos como” distintas longitudes de onda o frecuencias no quita que eres tú quien ve verde o rojo según sea. Sobre lo que existe fuera de nosotros no es posible estar seguros de conocerlo realmente. Hay una abundancia casi inabarcable escrita al respecto. Algunos suponen un principio indeterminado, otros a entes ideales como los números, otros creemos en la existencia de Dios creador. Mira, Heráclito seis siglos a.d.JC propone que lo único que existe es el devenir (la dinámica de las vivencias y los sucesos), niega la permanencia del ser, es decir que tú no eres siempre el mismo ser Walter. Hume 18 siglos después replanteó esto diciendo: “No existe Dios, ni las cosas ni yo; lo único que existe son mis vivencias”. Si bien lo presenta como un tema ontológico tiene que ver con la posibilidad de conocer la realidad. Y no creas que estaba loco o que la iba de ridículo. Él extrema al empirismo inglés, donde todo el pensamiento es sicológico, fáctico sin razón para ser. A este empirismo lo refutó el racionalismo con el religioso Leibniz a la cabeza. Sobre otro tema; para entender que el espacio, el tiempo, etc. son nociones inteligibles hay que leer a Gregorio de Nisa y a Kant. (Parcialmente el texto lo tomé de mi monografía “Existencia…i.m.”). La selección que completé del ausente con aviso “Apócrifo” es recomendable. Sobre la gravedad, el tiempo y espacio es conveniente leer un resumen sobre la relatividad de Einstein. Supongo que Stephen Hawkins no puede experimentar con observadores sobre la gravedad cero, pues en condiciones de experimentación como tal no existe, aunque si puede hacerlo en condiciones de mínima o microgravedad. Arroja una pelota hacia arriba y trata de determinar cuanto dura la “gravedad cero”. Sobre las posibilidades del conocimiento y sus consecuencias según las épocas, es interesante señalar tu oración: “Los objetos existen, la masas existen, la atracción existe, la gravedad existe, no es una cuestión de imaginación; más allá de que aún no sepamos exactamente cómo funciona.” En cuanto al método científico, es cierto que Descartes quiso establecer un conjunto de pasos para protegernos de la subjetividad en el conocimiento. Él considera posible el conocimiento de lo mensurable, pero Leibniz con criterio filosófico cree que todas las verdades de hecho o contingentes pueden finalmente demostrarse como verdades de razón. Leibniz cree que de todas las verdades contingentes finalmente se podrá conformar conocimiento matemáticamente. Después de este breve comentario creo innecesario referirme a los fósiles (quizás ahora consideres excesiva una afirmación como: “es una cuestión de evidencias tangibles observables, de investigación metódica, de razonamiento lógico”), el constructivismo y los conceptos (sobre estos es interesante leer a Hegel y luego a Husserl). El comentario de “dudo…” citando a Ernst von Glasersfeld el 27 de abril sobre la ciencia y la realidad en verdad me parece interesante. Mi sincero saludo. Pasabaxaquí.